А. Соломин― 17 часов 7 минут. В прямом эфире радио «Эхо Москвы», Ютуб-канал «Эхо Москвы» или канал «Эхо Москвы» в Яндекс-эфире. Меня зовут Алексей Соломин. Сегодня это «Особое мнение» журналиста Олега Кашина. Здравствуйте.
О. Кашин― Добрый день.
А. Соломин― Как вам кажется, зачем понадобилась экстремизация структур Алексея Навального.
О. Кашин― Очевидно, что происходит какая-то, вот как Навальный еще сколько лет назад объявил — финальная битва между добром и нейтралитетом и очевидно, что в нынешней конфигурации политической, про которую мы на самом деле мало что знаем, мы не знаем, какие у Кремля виды на выборы в ГД. Мы не знаем, что будет с транзитом так называемым и так далее. Но мы видим, что если до 2020 года существование вот такой политической силы, которую как бы пока еще можно называть вслух — Фонд борьбы с коррупцией*…
А. Соломин― Который российские власти считают иностранным агентом.
О. Кашин― Да. Но пока не считают экстремистской организацией. Потом вообще замучаемся произносить ее полный титул. Так вот явно что-то произошло в конце прошлого года, когда допустимое прежде вдруг стало недопустимым сейчас. И действительно мы помним, кто живет давно — такую же эволюцию, закончившуюся собственно уничтожением партии, пережила когда-то партия Эдуарда Лимонова. Которая в такие уже вегетарианские годы казалась Кремлю чем-то также недопустимым и опасным, чудовищным, подлежащим уничтожению. И партию Лимонова закатали в асфальт. Она, собственно, подняться не смогла и Лимонов умер, собственно, без той партии, которая сделала его большим политиком, скажем так. Здесь, наверное, то же самое, действительно вдруг с какого-то момента, причем я даже допускаю, что психологически для вот этих людей под 70 или за 70, которые находятся в России у власти во многом внешние факторы повлияли. Они же уверены, что ведут отечественную войну — противостоят большому Западу. На самом деле наверное их надломила последовательно и история с коронавирусом, когда вдруг оказалось, что для всех стран, включая тех, которые я думаю сам Путин когда-то считал, что конечно, у нас приходится быть немножко жестким, но на Западе демократия. Вдруг он видел, что на Западе демократии как бы меньше, чем думали. Людей запирают, разгоняют демонстрации ковид-диссидентов и все такое. Дальше история с поражением Трампа на выборах, которая сопровождалась, наверное, беспрецедентными также компромиссами, скажем так, по отношению к сложившимся демократическим институтам. И история с походом трампистов на Капитолий, который хорошо рифмуется, если смотреть на него из России — с тем, что происходило у нас на Болотной и позже, и раньше. Я думаю этот год изменил…
А. Соломин― Почему?
О. Кашин― На самом деле они, конечно, нам много раз объясняли – да, мы разгоняем Болотную, но на Западе тоже разгоняли Оккупай Wall Street или там «желтые жилеты» гоняют. Но при этом естественно такая пропаганда в пользу бедных. На самом деле разница между тихими мирными российскими протестующими и, допустим, французскими «желтыми жилетами», которые бьют витрины, переворачивают машины – она очевидна. Если бы в России кто-то решился перевернуть машину, но как было зимой один раз, когда вроде бы разбили стекло в ФСБшной машине – наверное, закатали бы совсем в лагеря и так далее. А так-то у нас прессуют и сажают, свежайший пример — оператор ФБК* Павел Зеленский, который написал твит в память об Ирине Славиной. Самосжегшейся в Нижнем Новгороде. Написал что давайте мочить эту власть — в итоге получил 2 года реальной колонии. Что это такое? – конечно, безумие. Я думаю, в глубине души наши пожилые вожди понимали, что конечно Россия гораздо более авторитарная, жестокая, чем Запад и вдруг они в течение этого года увидели, что и Запад на самом деле гораздо более гибок, чем можно было считать. И опыт, и поражение Трампа, и опыт и коронавируса, новая эта реальность, когда и глобализма, оказывается, на самом деле нет, а все страны запираются внутри себя и, собственно, варится каждая в собственном соку. Я думаю конечно это изменило самоощущение и Путина, и Патрушева, Бортникова, какие у нас еще есть ястребы во власти. И 20-й год на самом деле во многом развязал ему руки. Потому что уже им не скажешь: зачем вы сажаете Навального, ведь на Западе там у них и были наборы аргументов…
О.Кашин: В глубине души наши пожилые вожди понимали, что Россия гораздо более авторитарная , чем Запад
А. Соломин― Подвис у нас немножко скайп. Я пока напомню, что вы можете задавать свои вопросы +7-985-970-45-45. Это sms, Telegram сообщение WhatsApp-сообщение. Любая платформа, которая вам удобна. Мы говорим почему власти решили, судя по всему, идти по пути признания структур ФБК*, организации которую уже российские власти считают иностранными агентом, признать ее еще и экстремистской. Я напомню, что Леонид Волков и Иван Жданов указывают, что это фактически прямо блокируют работу сотрудников этой организации. Потому что любой человек, который будет сотрудничать с ними, де-факто может быть признан экстремистом. Олег…
О. Кашин― Да, я боялся британской этой связи, не знаю, на чем я остановился. Но повторю, что все-таки…
А. Соломин― Позвольте я уточню. Все-таки где вы видите вот этот момент, у властей были все инструменты по недопущению Навального и его сил к реальной политике. Зачем понадобилось еще и такое жесткое растаптывание.
О. Кашин― У властей были в свое время инструменты и по допущению Навального и его группы к политике. Были выборы 12-го года, было не встречавшее сопротивление «умное голосование», которое, в общем, на самом деле как бы можно оценить как такую аниматорскую работу по повышению явки. До какого-то момента власть это объективно устраивало. Мы помним, как в 13-м году вообще кампания Навального встречала такой режим максимального благоприятствования. А в 18-м, когда Навальный заявлял о намерении выдвинуться в президенты и ему еще не отказали. Был такой период несколько месяцев, когда он вполне как бы как реальный Зюганов или Жириновский ездил по стране, собирал большие митинги, которые в общем, никакого очевидного полицейского сопротивления не встречали.
А. Соломин― Но если вы помните, именно то объявление о намерениях президентских Навального, он сам считает, это было в фильме-расследовании о его отравления, он сам считает тем спусковым крючком, который заставил власти прийти к решению об его устранении физическом.
О. Кашин― Я думаю, мы с вами не обязаны соглашаться с вот такими умозрительными выводами Алексея Навального. То есть естественно, как бы он что угодно может говорить, это необязательно совпадает с тем, что он думает на самом деле, потому что политики не всегда говорят, что они думают. Ну и как бы я не вижу оснований проводить параллель между тем, что в 18-м году он хотел быть президентом, а в 20 его отравили. Здесь могли быть какие-то абсолютно текущие ситуативные истории. Я люблю этот пример, мы понимаем, насколько суеверны наши опять-таки эти пожилые люди в руководстве страны. Извините, когда олимпийская сборная получает форму, на которую нашиты обереги изнутри – наверное, это о чем-то говорит, как справедливо отметил мудрый Сергей Борисович Пархоменко. Я не удивлюсь, если мочить Навального Путину велел его духовник или его астролог, например. Здесь никакой проблемы нет. Но если без такого грустного сарказма, все-таки действительно может быть итоги каких-то и ковидных событий и очередного во многом существующего в их голове, во многом в реальности противостояния с Западом могло сподвигнуть Путина, стариков из Совбеза, ФСБшников, кого угодно подумать: ну, наверное, пора завязывать с Навальным. Уже эпоха, период того либерализма по отношению к нему прошла. Что случилось конкретно в августе или когда было принято решение об отравлении Навального в июле-июне, в январе 2020 года — мы не знаем, но наверное, когда-нибудь в мемуарах или материалах уголовных дел мы об этом прочитаем.
А. Соломин― Вы сами вспомнили лозунг Навального: борьба добра с нейтралитетом. Кстати, его сейчас вспомнили, когда анонсировали новую акцию. А как вы понимаете это выражение? Борьба добра с нейтралитетом – не со злом, а с нейтралитетом.
О. Кашин― Буквально воспринимаю, это давний можно сказать штамп. Не бойся врага: самое страшное, что может сделать — убить тебя; не бойся друга: самое страшное – он предаст тебя. Бойся равнодушных — именно при их молчаливом все такое происходит. Естественно в нашей ситуации, когда сила находится на стороне Кремля, нейтралитет по факту оказывается прокремлевской позицией. Это факт действительно. Другое дело, что добро, у которого на лбу написано «добро», которое своим добром очень часто превращается если не в зло, то тоже в такую силу, которая вызывает многочисленные вопросы. И не знаю, насколько корректно в эфире «Эха» об этом говорить, но мы наблюдаем буквально сегодняшнее выступление вашего коллеги Алексея Нарышкина, который довольно неуверенно с реверансами, как обычно принято в этом жанре предположил, что решение провести митинг в среду оно не очень как бы такое обдуманное, правильное и так далее. Вы видите какую реакцию он встречает, то есть люди уверены, что они делают святое правое дело, они тут же начали этого бедного Нарышкина топтать. На самом деле давайте это скажем еще раз вслух, потому что мне кажется это принципиальный момент. Во-первых, люди, которые искренне плачут, говорят, что режим убивает Навального в тюрьме, они говорят, вот допустите к Навальному врача. Пусть каждый из них, не отвечая в чате или где-то, себя спросит: я действительно хочу, единственное, чего я хочу — чтобы к Навальному пустили врача. Чтобы пустили врача, врач его посмотрел и чтобы Навальный сидел дальше. Очевидно это неправда. И очевидно с этой неправды начинается большое лицемерие.
О.Кашин: У властей были в свое время инструменты и по допущению Навального к политике
А. Соломин― Сейчас – да. Сейчас они же делят просто по степени важности. Сейчас самое важное – допустить врача.
О. Кашин― А потом отпустить Навального, а потом позволить ему заниматься политикой и так далее. И вот поставьте себя на место Владимира Путина. Которому да, глядя в лицо и, плача, прямо скажем, крокодиловыми слезами говорят: Навальный умирает, отпусти Навального. И Путин думает: они говорят, это последовательно, потом скажут отпусти, пусти на выборы. В итоге думает Путин, Навальный меня свергнет, повесит. Отличное условие сделки. Если реально переживаете за здоровье Навального и его жизнь – где ваши условия по компромиссу. Почему вы считаете, что именно в этом формате такой диалог с властью приведет к спасению Навального. Или спасение не есть главная ваша задача.
А. Соломин― Олег, вот вы говорите, сразу придите с компромиссными решениями. Но какие компромиссные решения, если речь идет и в этом убеждены не только сторонники Навального, я держу сейчас редакционную сталью в «Нью-Йорк таймс», которую из вашего же Telegram-канала я и утащил. Они тоже говорят, что необходимо пустить врачей. Это не вопрос переговоров. Это вопрос того, что человек умирает, судя по всему и нужно объективное решение.
О. Кашин― Давайте скажем жестче. Человек умирает в руках злобного и мстительного Владимира Путина. Можно так сказать? Я считаю, что да, можно сказать. Владимир Путин чем-то настолько обозленный на Навального, что готов его убить, держит его в тюрьме, тюремной больнице. И не допускает к ней нормальных врачей. Я думаю это корректное описание ситуации. В такой ситуации, когда есть захватчик и есть заложник – можно сказать захватчику: «Эй, говно, отпускай меня». Или: «Эй, говно, давай ко мне врача». Можно, наверное, сказать. Хорошо, скажи мне, чего ты хочешь, чтобы спасти мою жизнь. Что я могу тебе дать. И вот этого вопроса до сих пор не прозвучало. И мы понимаем, что счастьем для Кремля был бы, допустим, отъезд Навального за границу и превращение в нового Каспарова и Ходорковского. И тут уже вопрос к сторонникам Навального. Вы готовы к такому компромиссу? Очевидно, нет. Очевидно, им нужен борющийся Навальный, нужен Навальный, подающий пример. Нужен вдохновляющий Навальный. И получается, что нет вопроса, что давайте спасем Навального любой ценой. Есть как бы эта цена, которая неприемлема для многих людей. Я это вижу так.
А. Соломин― Потому что с вашей точки зрения Владимир Путин исходит из этой логики. Как в своем детстве вы пишите об этом колонке на Репаблик*…
О. Кашин― Да, меня поражает эта цитата. Я удивляюсь, что она не стала такой же крылатой, как про крысу. Она гораздо более откровенная. Как Путин рассказывает, как в детстве выходишь с конфетой во двор, зажав ее в потном кулачке — дословно. И тебе говорят «отдай конфету», а ты говоришь «а что ты мне за это дашь». И действительно этот вопрос – «а что я получу взамен» – он очевидно напрашивается. И никто его не касается. Если речь идет действительно о том, что… То есть главное противоречие: кто умирает? Умирает вождь оппозиции несломленный наш Ленин, Гитлер, кто угодно. Или умирает заложник, жертва, человек, которого нужно спасти. Субъект или объект. В том же тоже неопределенность. Кто сегодня Навальный.
А. Соломин― А Владимир Путин с вашей точки зрения ждет каких-то предложений от самого Алексея Навального или от людей, которых он считает хозяевами Алексея Навального. Я имею в виду американскую администрацию.
О.Кашин: Счастьем для Кремля был бы, допустим, отъезд Навального за границу
О. Кашин― От условного Байдена. Я думаю, естественно, если Байден ему скажет: Влад, я прикажу Навальному замолчать и тебя больше не тревожить, — я думаю Путин будет счастлив. Но мы также понимаем, что это фантастика. Более того, вспомним предыдущих знаковых узников российских лагерей. Не скажу заключенных, скорее пленных. Савченко и Сенцова. Каждый раз они также голодали и также те же люди примерно по ним плакали. Сенцов голодает 787 дней, он сейчас умрет. Это так опять пропагандистский штамп, мне он самому не нравится. Тем не менее, каждый раз возникал слух о том, что Кремль готов обменять их на Бута. Я думаю, если Путина скажут: обменяй Навального на Бута – Путин будет счастлив. Другое дело, что на Бута никто не будет Навального менять. Навальный – российский гражданин, а Бут тоже российский гражданин, но при этом американский уголовник. Поэтому нет. В принципе мы также помним в карьере Владимира Путина, в судьбе Владимира Путина очень льстящее его эго письмо Бориса Березовского, врага давнего, открытого врага, который под конец жизни написал покаянное письмо. Путин любит и умеет получать такие письма. И мы не знаем условия освобождения Ходорковского на самом деле перед Олимпиадой. Неоднократно пропаганда намекала, что Ходорковский обещал не заниматься политикой и обещание не сдержал. Я думаю если бы Путин получил такое письмо от Навального, что я больше не буду заниматься политикой, простите меня. Я думаю, сердце Путина бы дрогнуло.
А. Соломин― Я не помню уже, откуда ноги растут, но я где-то у вас это украл. Кого бы вы скорее обняли: Ходорковского или Навального.
О. Кашин― Ходорковского мне обнять проще. Мы живем в одном городе и здесь нет проблем. Обнять Навального, наверное, было бы гораздо более важное событие в моей жизни. Поэтому я выберу Навального.
А. Соломин― Интересно. Как вы относитесь к отъезду Владимира Милова. И к тому, как он все это оформил.
О. Кашин― Я смеялся, хотя естественно это горький смех, когда Иван Жданов на вопрос о том, приедет ли он в Россию, он сказал, что я дурак что ли приезжать в Россию, где меня должны посадить. То есть Жданов «что я дурак что ли». Навальный молодец приехал и сел. К отъезду Владимира Милова я отношусь никак. Потому что Владимир Милов на мой вкус, в этом паноптикуме что ли топ-менеджеров ФБК* наиболее отталкивающий персонаж
А. Соломин― Почему?
О. Кашин― Не знаю. Типажно, наверное. Понимаете, вот такой человек, наш советский человек, он с Кузбасса, который, жуя жвачку и, поправляя ковбойскую шляпу, с деланным акцентом говорит типа: русский Ваня, я сейчас тебе объясню как жить. Я американец. Ты не американец, ты колхозник с кузнецкого бассейна. Видимо, такое противоречие. К Волкову даже меньше антипатии человеческой, физической, чем к Владимиру Милову.
А. Соломин― Слушатели не очень понимают вас: «Что несет Кашин? Навальный вправе получить врача. Это законное требование и вопрос жизни и смерти». А я попробую переформулировать вопрос. Вы, Олег Кашин, под каким обращением к Владимиру Путину по проблеме Навального подпишетесь. Что должно быть в заголовке этого обращения. Что вы требуете.
О.Кашин: Неужели требование допустить врача есть предел ваших мечтаний
О. Кашин― Без проблем, даже под тем, что сейчас положено подписываться: допустите врача. Допустим, конечно. Но я также понимаю, что ФСИН, по-моему, уже так заявлял, говорит, что конечно к Навальному пустили врача. Вот его сейчас опять перевели в тюремную больницу. Здоровье Навального находится под контролем ФСИН. Опять же когда вы пытаетесь, вы же сказали, что у них эта тактика, вначале нужно говорить про врача, про остальное поговорим потом. Когда вы пытаетесь в таких вопросах играть – не удивляйтесь, что и с вами играют, что и Песков будет, глядя вам в глаза говорить: а в чем проблема, Навального лечат.
А. Соломин― Я не очень понимаю, почему это игра.
О. Кашин― Я повторю свой вопрос. Неужели требование допустить врача есть предел ваших мечтаний. То есть дайте врача и пусть Навальный сидит. Я настаиваю, что нет. Что под требованием пустить врача скрывается все остальное.
А. Соломин― Дело в том, что от Владимира Путина можно требовать только этого. Потому что дальше он будет ссылаться на суд. Это не в его власти по идее.
О. Кашин― …Врачи ФСИН в его власти… Путин не исполнительная власть. Мы считаем, это выражение пошлое: шашечки или ехать. Если про шашечки, я тоже вам скажу, что Конституция требовала, чтобы президент уходил после второго срока. Или Конституция гарантирует не знаю, что – здоровье. Но понимаем, что Конституция в России – пустая бумажка. И если мы говорим о том, что ехать, у нас есть прецедент. Очень интересный. Который я приводил в пример и он мне кажется знаковый. Освобождение Ивана Голунова. Мы не знаем, о чем и кому звонила Галина Тимченко тогда. Но мы знаем, что она дозвонилась и что ее аргументы оказались такими, что Голунова выпустили. Люди, которые могут позвонить Владимиру Путину, могут встать перед ним на колени, как вставал, допустим, Борис Немцов перед Борисом Ельциным, когда речь шла об отдаче японцам Курильских островов. Я думаю, такие люди есть. Извините, до Чулпан Хаматовой, которая имеет выход на Путина или режиссера Сокурова достучаться могу даже я. И если люди, которые всерьез переживают за Навального, не приводят в движение эти подземные рули, аппаратные, элитные. Значит их страдания за Навального, их переживания все-таки преувеличены.
О.Кашин: Понимаем, что Конституция в России – пустая бумажка
А. Соломин― Это упрек к этим людям, которые не приводят в движение или к кому?
О. Кашин― Ну какой упрек. Мы я думаю с вами не в том положении, чтобы кого-то в чем-то упрекать. Это констатация факта. Что не все ресурсы и не все что называется козыри, которые есть у людей, желающих спасения Навального, приведены в действие. Пока речь идет о таком лобовом противостоянии. С довольно мощной и жестокой и бездушной машиной. Ну как бы, давайте оценим шансы противостояния. Я думаю они невелики. Но это будет пораженчество или попытка навязать аудитории «Эха» выученную беспомощность. Как модно называть.
А. Соломин― Как вы относитесь к объявлению о митинге?
О. Кашин― С самого начала вся эта история – давайте соберем полмиллиона, причем давайте вспомним, как Леонид Волков анонсировал заранее эту акцию. Мы придумали такое, что заставляет гореть глаза у всех нас. Потом объявили, что придумали. Как-то это выглядело не очень ярко. Но ради бога. Понятно, что тоже можно порассуждать, почему именно в этот день. Если Навальный умирает, почему не в понедельник, почему ждать до среды. А вдруг он до среды, извините, умрет. Наверное, это как-то может быть связано с датой послания Путина. И я уверен, что сам Путин и его администрация также исходят из того, что конечно, навальнисты решили испортить Путину исторический день. А он, не знаю, что объявит. Какие-то выплаты народу или что-нибудь еще важное. А мировая пресса будет полна картинок с разгона митинга в районе Манежной. Естественно, это тоже, наверное, не похоже на реальный диалог. Но критиковать навальнистов за то, что они объявили эту дату – да зачем. Пускай, как хотят, так и делают. Их история, их борьба.
А. Соломин― Но это правильное решение, неправильное. С точки зрения эффективности.
О. Кашин― Я не знаю, что такое эффективность. Мы никогда не знаем, кто чего хочет. Она тоже вполне объяснимая легитимная задача – а давайте все обострим так, чтобы Путину пришлось превратить Москву в Минск и править только под вечный аккомпанемент стука дубинок об головы людей. Тоже вариант. Может быть даже хорошо, когда будет больше ясности и как мы, ссылаясь на Навального, говорили, представителям нейтралитета уже будет просто стыдно и неприлично. Это понятная тактика. Но это одна из версий, чего они хотят. Чего они хотят на самом деле, мы не знаем. Может быть действительно, как говорит пропаганда, что Волков, уехавший Милов и все прочие вплоть до Ивана Жданова, просто хотят быть вот такими вечными тихановскими, которые благополучно живут годами и десятилетиями на Западе, символизируя там противостояние кровавому Путину. Может быть это вариант.
А. Соломин― Мы сейчас сделаем перерыв. Это «Особое мнение» журналиста Олега Кашина.
НОВОСТИ
А. Соломин― Мы продолжаем прямой эфир радиостанции «Эхо Москвы». Олег, что за история с Белоруссией с покушением, покушение на Лукашенко, как вы отнеслись к ней.
О. Кашин― На самом деле тут двухсерийная история. В том смысле, что в первые дни когда, насколько понимаю, все-таки я не верю российской ФСБ, когда она задним числом заявила, что это мы задержали политолога Федута. Он не политолог на самом деле, он филолог, доктор филологических наук. И общих знакомых прям миллиард, конечно. То есть обычный безобидный ученый. Может быть, излишне западник, а сейчас и это как-то в России не очень приветствуется. То есть я всерьез от каких-то своих знакомых слышу: ну он же говорит, что польские восстания это было хорошо. А если хорошо, значит, повод его хватать в Москве и утаскивать в Белоруссию. Я всерьез думаю, что это белорусский кагэбэшники, они его похитили. Как они не раз практиковали это еще до всего, когда, допустим, пытались, по крайней мере, похищать топ-менеджера «Беларуськалия» в Москве, когда были проблемы у Лукашенко с нашим «Уралкалием». И теперь также хозяйничают в Москве. А ФСБ зачем-то берет на себя ответственность за их как бы преступную деятельность в российской столице. А когда прозвучала эта история про покушение на Лукашенко, более того, если верить Лукашенко, хотя верить Лукашенко, думаю невозможно. Но допустим, официальная версия такова, что Путин даже с Байденом обсуждал: а зачем американские спецслужбы пытаются убить Лукашенко. Я думаю такое отзеркаливание в последнее время, особенно в последнее время, так-то уже много лет российские власти регулярно получают с Запада обвинения в бессудных убийствах или покушениях на бессудные убийства. И часто эти обвинения вполне такие убедительные. Собственно, чего далеко ходить, вот история Навального. И теперь у российской как бы власти появился хиленький дурацкий нелепый, тем не менее, козырь: а американцы тоже кого-то убивают. Смотрите, они хотели убить Лукашенко. Я думаю здесь можно найти такую связь, и почему бы и нет. А так конечно позорище абсолютное. Я представляю, наверное, как сверхразумы из российского Совбеза и МИДа, и Кремля думают: вот Лукашенко наш союзник, как здорово мы ему помогаем. Вы, конечно, ему здорово помогаете, но за этот год он ни разу не проявил себя как союзник России. Даже на таком человеческом уровне. Вот мне правильно сказал Арам Ашотович Габрелянов, я на него сошлюсь. Вот Лукашенко говорит, что Путин мне брат. Путин мне старший брат. И твоего брата оскорбили, твоего брата Байден назвал убийцей. Лукашенко, почему ты молчишь? Почему ты не говоришь: Байден, ты мерзавец, ты обидел Владимира Путина, значит, обидел меня.
А. Соломин― Он спрашивал разве.
О.Кашин: Если Навальный умирает, почему не в понедельник, почему ждать до среды
О. Кашин― Как будто бы он говорит только, когда его спрашивают. Зайдите в Telegram канал полпервого, он там говорит обо всем и понятно, давайте тоже это скажем…
А. Соломин― То есть выглядит: будто он сознательно воздержался.
О. Кашин― Конечно, Лукашенко абсолютно, что называется России не друг, он изображает врага, манипулируя такими уже возрастными, наверное, или поколенческими страхами Владимира Путина. Естественно, что называется Лукашенко негодяй, но если так будет продолжаться он и Россию переиграет. И победит.
А. Соломин― Интересно, что очередные разоблачения случились вновь после визита Михаила Мишустина Белоруссии. Помните прошлый раз
О. Кашин― Да, но при этом мы помним лицо Мишустина, когда ему Лукашенко об этом рассказывал. Вы думаете, Мишустин возит эти распечатки Лукашенко, а тот получает и читает. Я в это слабо поверю.
А. Соломин― Нет, я этого не говорил. Но просто в этот раз все-таки информация о задержании была от Центра общественных связей ФСБ.
О. Кашин― Да, я об этом и сказал. Но вначале, до 3-4 дня между исчезновением Федуты, похищением Федуты и второго мужчину, не помню его фамилию. И через 4 дня ФСБ сказала: да, это мы. Хотя есть версия, что это белорусы. И также интересно, что на этом видео с Федутой есть какие-то белорусские генералы, с которыми как бы они разговаривают и планируют переворот. Генералов поименно мы не знаем. Вроде бы даже прошла какая-то утечка, что это были на самом деле не генералы, а белорусские оперативники, переодетые генералами. Ну конечно это такой дикий 37-й год. Но опять-таки на наших глазах произошла эта перемена. Мы не знаю, сколько вам лет, мне 40, я помню… когда разоблачали сталинизм в 80-е, там масса историй про какие-то знаковые уголовные дела, начиная с московских процессов, когда вот там Пятаков летал на самолете к Троцкому. Или подорвали поезд с красноармейцами. Набор вот таких страшилок НКВДшных, когда еще заботились о том, что придумать. Мы понимали, что это заведомая лажа. Сейчас и по российскую сторону границы, и по западную, потому что история про Петрова и Боширова в Праге такая же. Диверсанты попытались подорвать военный завод. Мы воспитаны в том смысле, что когда какой-то там товарищ майор говорит нам эту ерунду про диверсантов – понятно, что это какой-то фейк, какая-то политика. Теперь мы всерьез вынуждены обсуждать: вот эти планировали переворот в Белоруссии, эти планировали убить Лукашенко, эти планировали взорвать завод. Мы реально вернулись в 37-й год. То есть посмотрите ранние фильмы Хичкока довоенные. Там тоже: диверсант налил бензин в огнетушитель на военном заводе. Или пытается взорвать Биг-Бен кто-то. Абсолютная какая-то дичь. Оказывается не было этих 70-80 лет цивилизационного развития. Нам скажешь: они пытались убить товарища Горького, они Кирова застрелили и ты думаешь: да, негодяи, сволочи, убили Горького, убили Кирова. Ну вот как-то так.
А. Соломин― Ну а приведет это с вашей точки зрения к очень жесткой реакционной что ли агрессии. Вот что сейчас здесь врагов будут искать просто на каждом шагу, как это было после убийства Кирова…
О. Кашин― Врагов-то будут искать одно дело спецслужбы, а другое дело, что называется вот мы с вами.
А. Соломин― Друг на друга смотреть.
О. Кашин― Кто написал 4 миллиона доносов. Потому что я сам регулярно ловлю себя на мысли, что я очень многие вещи боюсь говорить. И причем в обе стороны. Я боюсь, что там я повторю твит Павла Зеленского, хотя я с удовольствием его повторяю, он говорит, что мы виноваты перед Ириной Славиной. Я с ним согласен. Ответственность за ее гибель несут российские власти. Я с ним согласен. Дальше он говорит, призывает мочить эту власть – здесь я скажу, что я с ним не согласен. Тем не менее, я боюсь об этом говорить. И также я боюсь говорить то, что я думаю о Навальном. Потому что мы видим, насколько сплочена сегодня аудитория «Эхо Москвы», которая вполне в таком религиозном иногда экстазе.
А. Соломин― Аудитория «Эхо Москвы» разная. И тут многие с вами согласны.
О. Кашин― Спасибо, друзья. Но давайте еще я хочу, чтобы это слово было в стенограмме. Слово «шахсей-вахсей». Шиитская, по-моему, традиция, в Азербайджане она есть, когда в религиозном экстазе люди соответственно выходят на улицы и наносят себе травмы.
А. Соломин― Это интересный момент. Просто на самом деле можно много говорить о сектантстве, о том, что сторонники Навального превращаются в фанатиков.
О. Кашин― Кто не фанатик. Все превращаются в фанатиков…
А. Соломин― Но смотрите, ведь логика их очень простая. Условно говорить о Навальном какие-то вещи, вспоминать его прошлое, рассуждать, был ли он против евреев или не был. Это подлость в нынешней ситуации.
О. Кашин― Конечно. Но подлость очень легко считывается. Возьмите подряд…
А. Соломин― Это же не фанатизм. Это просто манеры приличные.
О. Кашин― Какие манеры приличные, говорить, рвать на груди рубаху: ах, я не могу спать, Навальный умрет. Потом говоришь: окей, а на что ты готов пойти, чтобы Навальный не умер. А ни на что не готов. Ну мы об этом говорим.
А. Соломин― Нет. Просто те люди, которые рвут рубаху, если вы не рвете рубаху, вы в каком-то смысле становитесь циником. Мне сегодня предъявили это. Вы же не сказали вчера в эфире за освобождение Навального. Значит, вы хотите, чтобы он сдох в тюрьме. Мне напрямую это говорят.
О. Кашин― Тоже давайте взвесим. На одной чаше весов происходящее сейчас в российской политике. На другой вся наша культура, потому что у нас есть тоталитарный опыт, опыт всеобщего хождения строем. И это, наверное, отталкивает. Так-то понятно, Навального не надо убивать, Навальный должен быть свободен. Навальный должен быть счастлив. Как он говорит. И здесь мы с ним совершенно согласны. Естественно, какой здесь разговор. Но из этого не должно следовать, что Владимир Милов большой молодец или Волков великий русский политик. Нет, конечно.
А. Соломин — Doxa― как вы отнеслись к преследованию ребят.
О. Кашин― Крайне сочувственно. Что тут говорить. Действительно мы думали, я не скрываю, для меня самая большая жизненная травма – увольнение из «Коммерсанта» в 2012 году. Но я понимал, в итоге, может быть, потом понял, что это неизбежно, потому что ты там ходишь на Болотную, в координационный совет. А это системная газета, которую Путин читает и так далее. Тебе в ней не место. Хорошо, и со всеми со многими так случилось. С журналом «Афиша», с Лентой.ру. Многие пережили это в начале десятых. И потом возникла не иллюзия, 5 лет она была частью реальности. Что, по крайней мере, вне зоны досягаемости этого радара, который пожирает большие медиа, можно прожить. В маленьком каком-то полублоге, полусайте. В каком-то еще маленьком издании. И так далее. И вдруг оказалось, что и до DOXA до этого уровня, до уровня маленьких любительских, почти самиздатовских изданий. Дошла вот та же рука, которая ровно 20 лет назад душила НТВ. Оказывается, нет. Есть повод вернуться, по-моему, уже упомянутая вами Тоня Самсонова эту формулу выдвинула лет 10 назад. Я запомнил, был заголовок, что пройдет пять лет и те профессии, которые сегодня в ходу, будут либо не существовать, либо будут стыдными. И действительно слово «журналист» сегодня, окей, пока еще нет, но буквально без пяти минут, в 2022 году – что такое журналист в России. Человек с корочкой, человек в жилете «пресса». Человек, который работает на власть, помогает менту на митинге. А если ты какой-то другой журналист как в DOXA – ты уже не журналист, ты уже буквально революционное подполье. То есть как-то вот так. Наверное, что называется, эпоха двусмысленности нулевых и первой половины десятых прошла. Нельзя быть журналистом в диктатуре.
А. Соломин― Олег Кашин в эфире радиостанции «Эхо Москвы». Есть ли у вас предвоенные ощущения.
О. Кашин― Ощущение интербеллума оно было еще всегда, еще до Крыма. Когда было столетие 13-го года, мы все читали какие-то книги и статьи про это. Проводили параллели. Слишком затянулось оно. Понятно, каждый раз, когда ты смотришь на буквально безоблачное небо, причем даже здесь, где я живу. В Лондоне. Смотрю и понимаю, что сегодня его вижу, а завтра, может быть, с него будут валиться российские или какие-нибудь еще бомбы. Естественно, неустойчивость мира, причем мира как война и мир с точечкой, мира в смысле нашего всего бытия, она очень давит. Очень пугает. И еще раз повторюсь, пандемийный год, коронавирусный очень многому научил. Оказывается, жизнь может сломаться единомоментно и у всех.
А. Соломин― Спасибо большое. Олег Кашин в эфире радиостанции «Эхо Москвы». В шесть часов большая информационная программа. В семь в программе «Особое мнение» — адвокат Илья Новиков. А в восемь не пропустите в программе «Полный Альбац» сегодня Дэвид Ремник, главный редактор журнала The New Yorker. Нику Попеску, директор программы Большая Европа Парижского Европейского совета по международным делам и профессор, политолог Сергей Медведев. Это был Олег Кашин. «Особое мнение». Спасибо, до свидания.
