'Вопросы к интервью

Время выхода в эфир: 08 апреля 2021, 19:05

А.Нарышкин 19 часов и 8 минут. Приветствую всех. Вы слушаете радиостанцию «Эхо Москвы». Алексей Нарышкин у микрофона. Программа «Особое мнение». В YouTube идет трансляция. И наш гость — Максим Шевченко, журналист. Добрый вечер!

М.Шевченко Здравствуйте!

А.Нарышкин Я хочу с Донбасса начать.

М.Шевченко Давайте.

А.Нарышкин Когда Дмитрий Козак, не последний человек в государстве намекает на то, что не даст жителей Донбасса в обиду, вам страшно становится?

М.Шевченко Нет, почему? Я тоже не дам жителей Донбасса в обиду. Я на Донбассе был свидетелем рождения всего этого процесса. На каждом этапе, начиная с марта 14-го года можно было по-другому повернуть. Можно было сразу не объявлять их восставшим быдлом, а сказать: «Это граждане Украины, только живущие на Донбассе, в Славинске, Краматорске, Одессе. И давайте с ними поговорим так же, как с жителями Киева и жителями Львова». Но их сразу объявили восставшей ватой какой-то. Это была первая развилка.

Вторая развилка. Вот они провели референдум — я был наблюдателем 11 мая на референдуме о независимости республик, — который Москва, кстати, не признала. Путин же не признал тогда. Вот вторая развилка.

Ну, хорошо, давайте поговорим с ними. Еще там Стрелков, как говорится, только начинал свою странную деятельность, еще Донбасс с удивлением на всё это смотрел, кровь еще не полилась.

Третья развилка: можно было не посылать туда эту военную группировку огромную с целью разгромить и растоптать это всё, а просто тоже прислать людей, переговоры… Тем более, что хватало всех — из «Партии регионов» хватало, из разных других сил. Симоненко, глава Коммунистической партии Украины, который родом с Донбасса, сидел тоже в Киеве.

Да, в Киеве было определенное давление, определенный террор на тех, кто имел в предыдущую, януковическую эпоху какое-то статусное место. Но в целом можно было. Были переговорщики. Был Леонид Кравчук, допустим. Я помню, тогда был в Украине и участвовал, с Леонидом Макаровичем разговаривал. Я до июня был въездной в Киев, когда я помогал возвращению в Россию Марата Сайченко и Антона Сидякина, журналистов «Лайфа», которые были захвачены и были в подвалах СБУ.

И каждая развилка шла в сторону конфронтации, на каждой развилке был срыв переговоров. Сначала это был меморандум о переговорах между Януковичем, Кличко, Яценюком и Тягнибоком, которые зафиксировали как посредники, представители европейских держав, который Лукин отказался подписать, помните? Там в сторону конфронтации. После этого начался Майдан. Тут в сторону конфронтации.

Поэтому я целиком и полностью на стороне народа ДНР и ЛНР. Я считаю, конечно их надо защищать, как надо защищать граждан Украины. Мы вообще должны защитить всех этих людей по обе стороны фронта от той войны, которую им готовят правящие элиты — правящие элиты Москвы, Киева, которые хотят решать свои бизнес-вопросы на фоне того, что там начнет литься кровь рекой.

А.Нарышкин Что такое «защищать»?

М.Шевченко Защищать — это не допустить войны.

А.Нарышкин Подождите, а кто просил Россию лезть в другое государство и защищать. Я вам процитирую Козака и нашим слушателям напомню, хотя по новостям слышали уже: «Если там будет, как говорит наш президент, устроена Сребреница, видимо, вынуждены будем встать на защиту».

М.Шевченко: Я целиком и полностью на стороне народа ДНР и ЛНР. Конечно, их надо защищать

М.Шевченко Совершенно точно.

А.Нарышкин Так вы же сначала раздаете паспорта российские, а потом…

М.Шевченко Дмитрий Николаевич, потому что он вспомнил Сребреницу как пример Югославии, которая как раз являлось примером того, как лезли в дело другого государства, сознательно разваливая Федеративную республику Югославию. Последовательно западные державы — Германия, Франция, европейские державы, США — признавали суверенитеты республик в составе Югославской Федерации, которые в отличие от советских республик даже не имели права на выход из этой федерации. Это, по-моему, не было предусмотрено там.

В советской конституции было сказано, что был выход, поэтому здесь всё мирно разошлось. И вот они вопреки Хельсинским соглашениям 75-го года о нерушимости европейских границ, которые должны были бы защищать как ГДР, так и границы внешние Югославии, начали сразу дробить и ломать. Они влезали все 90-е годы, 2000-е годы в дела других государств. И сами создали новые правила поведения в международной политике и геополитике.

А.Нарышкин Только не говорите, что они так делали до определенного момента, и теперь мы будем по их же правилам…

М.Шевченко А почему? Что значит — им? Я не солидаризируюсь с кремлевским режимом, я просто тут говорю про логику. Я вообще был против этой войны на всех этапах. Вот на всех этих развилках я пытался содействовать миру. Когда уже просто пошли танки на Донбасс, и уже дело дошло до Иловайска и всех этих боев в окрестностях Горловки и так далее, тут уже, как говорится, война. Конечно, мы тоже старались содействовать обмену пленными, еще что-то такое. Но в целом война — это когда уже говорят пушки громче, чем, к сожалению, человеческие голоса, голоса миротворцев.

Поэтому да, они развязали с момента распада Советского Союза в мире ситуацию, при которой державы внешние имеют право безнаказанно вторгаться и влезать в дела других государств. Я не говорю, что путинский режим хороший, я говорю, что он точно такой же, как американский режим или как лживый режим этого Евросоюза, который на словах за мир и демократию, а на деле… Я помню, как на улицах Белграда разорванные тела журналистов валялись, когда они ударили по телецентру в Белграде.

А.Нарышкин Но вы же только что сказали, что вы поймете Путина, если он введет войска…

М.Шевченко Конечно, я пойму Путина, потому что он действует Клинтон.

А.Нарышкин Лживый режим.

М.Шевченко Как действовал лживый режим. Конечно, разумеется. Мировой капитализм…

А.Нарышкин Почему нельзя это решать в Совбез ООН. Вот у нас начинается бойня на Украине. Почему не собрать Совбез ООН? У нас замечательные есть дипломаты, которые качают права.

М.Шевченко Совбез ООН… Во-первых, Совбез ООН, может, будет принимать какие-нибудь беспомощные резолюции. Но все уже давно поняли, что Совбез ООН стал инструментом по легитимизации вторжения. Вот благодаря резолюции Совбеза ООН и, на мой взгляд, предательской политике Дмитрия Медведева, который воздержался при голосовании по Ливии — вот это открыло просто ворота по уничтожению суверенной Ливийской Джамахирии и жестокому, чудовищному убийству Муаммара Каддафи, к которому можно по-разному относиться, если ты ливиец, но России он точно ничего плохого не делал. Он всегда был другом Советского Союза, всегда был другом Российской Федерации. И когда Хиллари Клинтон говорила «Вау!» и аплодировала, видя, как его забивают эти животные, то здесь, в Москве, реакция тоже была, честно говоря, так себе.

А.Нарышкин Странно получается. Ваши бывшие коллеги…

М.Шевченко По-моему, даже Медведев поздравил Хилари Клинтон… не помню.

А.Нарышкин Ваши бывшие коллеги из федеральных каналов мне как зрителю российского телевидения рассказывают периодически и хвалятся тем, что мы в Сирии на легальном основании, наши войска, потому что…

М.Шевченко Я не смотрю…

А.Нарышкин Я смотрю, я вам пересказываю.

М.Шевченко Ну, вы смотрите.

А.Нарышкин Мы на легальном основании, потому что мы получили просьбу Башара Асада, чтобы вошли войска и обеспечить там мир. В отличие от американцев и от коалиции, которые разрешения не получили. То есть мы все-таки за законность. Владимир Путин любит, когда всё по правилам. А на Украину готовы влезть без приглашения.

М.Шевченко Для меня кремлевский режим является просто частью хищнической мировой системы капитализма и ничем не лучше всех остальных. Они просто открыли Путину ворота возможностей действовать так же, как действовал Клинтон, как действовал Буш и все остальные. Они показали в 90-е и в 2000-е годы, что можно всё. Что можно врать с трибуны ООН, как врали по поводу Саддама Хусейна, что можно бомбить суверенные государства, что можно нарушать суверенитет.

А.Нарышкин А зачем уподобляться им?

М.Шевченко Потому что таковы правила игры. Если ты так не делаешь, то ты просто становишься добычей.

А.Нарышкин Извините, если кто-то ссыт в подъезде, то не значит, что тебе тоже надо ссать в подъезде.

М.Шевченко Это не про ссыт. На улице громила с ножом и пистолетом, которым являлся все 90-е и 2000-е годы Запад и блок НАТО. Это были просто бандиты, они вели себя абсолютно как бандиты, и они продолжают вести себя как бандиты. Они продолжают вести себя… потому что виновность США и западных держав за превращение территории Украины в территорию гражданской войны огромная.

Даже вот это соглашение, которое я упомянул, которое подписали и гарантировали переговорный процесс три посла, они же потом никак не воззвали к сторонам, допустим, к Тягнибоку, Яценюку и Кличко. Нет. Они просто, когда те изгнали плохого, нелюбимого украинцами Януковича, которые неправильно себя вел абсолютно, который коррупционер и довел страну до чудовищной коррупционной ситуации, вот этой нестабильности, — нет, они просто решили играть в геополитические игры.

Услышьте меня. Своим поведением они открыли Путину возможность быть таким же абсолютно. Поэтому моральных претензий к Путину они предъявлять не могут. А мы можем предъявлять претензии и к тем и к другим.

Моя претензия к Кремлю: Вы все 90-е, 2000-е годы не занимались украинской политикой, вы относились к Украине как к каким-то младшим братьям, вы оскорбляли украинцев. Вы посылали туда послом Черномырдина, которого только газ интересовал, потом еще посылали… в общем, бухгалтер бывший, который друг Порошенко. Вы вот это всё делали. Вы просто никак не работали с Украиной, вы относились к украинцам как к потенциальным гастарбайтерам на территории России. Вы издевались над ними и потом вы довели до этой войны. Вина Москвы в этой войне чудовищна просто. Потому что никакой украинской политики не было, как и не было до недавнего времени кавказской политики.

М.Шевченко: Моя претензия к Кремлю: вы все 90-е, 2000-е годы не занимались украинской политикой

Они просто когда уже спохватились, что выясняется, что никаким образом уже, как только топнуть ногой, наставить ствол и выстрелить, они не умеют. Вся их дипломатия сводится в итоге к подготовке войны. Насилие — вот их единственный метод в итоге. И они ссылаются на то, что как на Западе. Да, на Западе так же. Западные державы — это всё бандиты мирового масштаба, которые откровенно просто грабят мир и льют потоком кровь народов. И они становятся такими же.

Так мне ни эти, ни эту, как говорится, на милы. Я на стороне народов. Я считаю, что народы между собой могут договориться и обязаны договориться. Но когда народы являются заложниками интересов и конфронтации крупных финансовых групп, которые стоят у власти, то народу обречены на братоубийственную войну, как это было в Первую мировую войну. Чтобы выяснить, кому Танзания досталась — немцам или англичанам, — должны были 2 миллиона немцев и французов убить друг друга на полях под Марной или на Сомме, например. Вот только из-за того, как писал Маяковский, «чтоб бесплатно Босфор проходили чьи-то суда», надо было людей газами травить, пулеметами расстреливать. Они хотя то же самое. Мировая бойня просто.

А.Нарышкин А вы считаете, что Владимир Путин озабочен судьбами народов?

М.Шевченко Нет, он не озабочен судьбами народов.

А.Нарышкин Простите, мне близка версия, которую, в том числе, в нашем эфире озвучил Валерий Соловей, что на самом деле если уж будет война, то есть это восстановление проекта «Новороссия», это скорее про собирание земель, это про то, что Путин — завоеватель и так далее.

М.Шевченко Это вообще не про собирание земель.

А.Нарышкин А следующая после Украины, если будет война — Беларусь.

М.Шевченко Это про то, чтобы проект: «Один пояс — один путь», то есть Евроазиатский транспортный коридор, который начинается в Китае, а заканчивается либо в Грузии, в Поти, поэтому Грузию тоже ждут непростые испытания, потому что Грузия пока до сих пор не присоединилась к «платформе шести», и непонятно, каким образом она это может сделать при наличии Абхазии и Южной Осетии, с территории которых изгнаны сотни тысяч грузин были насильно. Грузины никогда не согласятся на это. Или дорога должна идти туда, в Турцию. Но Черное море не является безопасной территорией. Черное море является потенциальной территорией конфликтов, которые если не сейчас, то потом возникнут. Ведь турки прорыли в обход Босфора новый канал.

А.Нарышкин Они не прорыли, они собираются.

М.Шевченко Они это пророют, поверьте. Вот вы, когда подлетаете к новому аэропорту, вы видите уже эти работы огромные. Это будет сделано, канал скоро будет закончен. Ведь не для того, чтобы там прогулочные катера ходили. Просто новый пойдет, в десятки раз более мощный грузопоток через Черное море из Поти или из Крыма или еще откуда-то, и он пойдет не через Босфор, чтобы нагрузку снять со Стамбула, а в обход Стамбула. Это для этого делается, в частности.

А.Нарышкин Конвенция Монтрё как раз ограничивает допуск, в том числе, американских в Черное море.

М.Шевченко Там не про военных судов…

А.Нарышкин Адмиралы-то из-за чего переживают — что Турция будет вовлекаться…

М.Шевченко Нет. Просто такой поток Мраморное море не выдержит — кораблей, которые там планируется пускать, если заработает «Один пояс — один путь».

Но остается проблема с Украиной. Украина не присоединяется к этому евразийскому проекту. Она отходит в сторону Запада. Она находится под контролем американской политики и является точкой конфликта. Поэтому и Турция и Россия, на мой взгляд, потому что Турция является членом НАТО и формально должны между собой конфликтовать, имеют общие империалистические интересы в данном вопросе, чтобы Черное море стало мирным, безопасным. Поэтому либо Украина мирно войдет в этот проект евразийской интеграции, либо будет война. Эта война имеет совершенно ясные, конкретные геополитические, экономические интересы.

То, что Путин хочет чего-то там присоединить — это всё чушь, которую можете выкинуть и забыть. Никаких таких имперских амбиций до выборов у него нет.

А.Нарышкин Лишь бы Путин выкинул. У меня нет уверенности, что Путин…

М.Шевченко Это требование китайцев. Этот проект слишком важный. Если проект «Один пояс — один путь» заработает, то, поверьте, это изменит для многих (для народов, я считаю, особой пользы не будет) вообще как бы перераспределение мировых ресурсов. Это приведет к новому этапу развития Евразии. Всё это сопряжено будет с тем, что тайский софт и китайские IT-технологии будут вытеснять западные IT-технологии.

Вот это биполярное расстройство современного мира, которое очевидно между Западом и Китаем, оно будет только развиваться. Китайцы, если конфликт будет на западе, в Украине — не дай бог, чтобы русские убивали украинцев, это просто ад, это вина этих правящих элит целиком и полностью, будь они прокляты за это, если эта война все-таки случится, — это значит, что китайцы Тайвань, допустим, возьмут, Формозу под этот шумок. И мир переменится. Мир переходит в стадию империалистических конфликтов. Это надо четко понимать. Это не потому, что Путин хочет. Путин следует в логике современной мировой истории, которая актуальна сейчас.

А.Нарышкин А вы сказали, китайцы требуют. Напомните отношения Китая и России — она равноправны?

М.Шевченко Нет, конечно. Смотрите интервью Андрея Девятова на моем YouTube-канале, это, наверное, лучшего специалиста по Китаю современного. Андрей Петрович написал практически учебник таеведения. И он занимается системным, стратегическим обобщением. Вот четко совершенно показывает, как китайцы относятся. Они даже во время визита Лаврова в Китай, китайцы подписали, сформулировали так, как договор о добрососедстве. Добрососедство — это не то же самое, что стратегическое партнерство. Вот с американцами у них соглашение о стратегическом партнерстве. Они признают равновеликость США и Китая — партнерство. А добрососедство — вот есть Великая Поднебесная, могучая…

А.Нарышкин Сырьевой придаток, что ли — Россия?

М.Шевченко Ну, сырьевой придаток, военный форпост, которому поручено — правящим элитам России — решать задачи здесь в Евразии. В частности, главная задача, о которой китайцы вежливо говорят — они не кричат, не приказывают: «Мы вас просим обеспечить безопасность наших товаров». «Как безопасность? А что вас волнует?» — «Нас не волнует, всё хорошо. Но мы хотим, чтобы угрозы конфликта в Черноморском регионе не было», — вот так это может звучать, например. Это понятно, как. Это ли в Киеве будет лояльное правительство, которое присоединиться к этому проекту и Украина будет зарабатывать на нем, либо киевская власть будет раскручивать военную ситуацию. Я уверен, что первыми атакуют они, а не Москва. Первыми атакует украинская сторона, практически сто процентов.

А.Нарышкин Мы опять возвращаемся к Украине. Если украинцы атакуют Донбасс, но это конфликт на их территории.

М.Шевченко Украинцы живут и там и там.

А.Нарышкин Они хотят навести порядок у себя в стране.

М.Шевченко Ну, мало ли, кто хотел. Гитлер тоже хотел навести порядок у себя в стране. Мы же не Гитлера поддерживали.

А.Нарышкин ...растянулось за пределы страны.

М.Шевченко Ничего не растянулось. Не знаю, он просто считал, что Судеты — это оккупированная территория Германии, что Богемия — это оккупированная территория, которую отняли у немецкого народа. Тут считают и так и так. Я помню статью Миграняна, где он писал в «Известиях» в 14-м году, что Гитлер был во всем прав, кроме антисемитизма, что антисемитизм — это была ошибка, а так он восстанавливал целостность немецкого народа — это, мол, правильно. Тогда Андраник Мавсесович советовал Путину таким же путем двигаться.

На самом деле это не имеет значения, кому и кто советовал. Имеет значение то, что сама логика современного капитализма вернулась в эпоху империалистических конфликтов, когда торговые пути, рынки сбыта, человеческие ресурсы… Допустим, «Один пояс — один путь» только в районе Малой Азии и подключением Ирана, Пакистана создает зону потенциального народонаселения 300-400 миллионов человек. А это уже рынок, который сам по себе, внутри себя может развиваться. Есть такой закон экономики.

М.Шевченко: Если проект «Один пояс — один путь» заработает, это изменит перераспределение мировых ресурсов

Поэтому идет борьба за это, и это будет делаться, к сожалению, не путем кооперации, не путем договоров, а путем шантажа и насилия. Империализм все равно, на каком языке говорит — на русском, на английском, на французском, на китайском, на арабском, — он остается проклятым империализмом, который пожирает жизни и судьбы народов, чтобы оправдать жизни и судьбы народов, чтобы заработать денег и оправдать собственную власть.

А.Нарышкин Последний вопрос перед новостями про геополитику: может быть России имело бы смысл с американцами лучше дружить? А то там вечно что-то сбоит.

М.Шевченко Может, американцам имело смысл не растаптывать Югославию, не кричать «Вау!»…

А.Нарышкин Подождите, вы опять в прошлое уходите.

М.Шевченко А мы почему только с одной стороны рассматриваем ситуацию? Может быть, американцам имело смысл соблюдать те договоренности, которые заключили с Горбачевым о том, что НАТО не будет двигаться на восток? Почему Россия-то виновата? В этом мире нету правых и виноватых. Есть сильные и слабые. Если ты слабый, тебя растопчут и раздавят, как раздавили Югославию, как раздавили Иран. Если вы сильный, тебя не будут трогать. Вот вам пример: КНДР.

А.Нарышкин Но Россия по отношению к Китаю тоже слабее.

М.Шевченко А у Китая нет таких… Китай двигается с помощью денег и технологий. Китаю не нужен прямой контроль над территориями. Западное мышление отличается от китайского мышления. Китайская концепция мира: есть Поднебесная, условно говоря, Хань, вокруг Хань все организуется как центр мира, который является идеальным центром гармонии А вокруг него есть миры варваров, которые стремятся к Поднебесной, получают из поднебесной технологию, во многом — санкцию на княжение, как турки получали от китайцев разрешение на то, чтобы быть каганами, ханами и так далее. То есть Китай — это центр мира, он не нуждается в захвате, он нуждается в лояльности окрестных…

А.Нарышкин Американцы дружили бы с русским, я думаю, тоже они…

М.Шевченко Разные понимания субъектности и истории у Запада и у Востока.

А.Нарышкин Можно было бы попробовать.

М.Шевченко Ну, американцы, как они показали, что они готовы к нормальным отношениям, когда они кровь лили все 90-е, 2000-е годы. Поэтому здесь тоже зубы стали расти с клыками.

А.Нарышкин Другие администрации. Всё это в прошлом. Давайте перерыв сделаем. Максим Шевченко у нас сегодня. Это «Особое мнение». Вернемся через 4 минуты.

НОВОСТИ

А.Нарышкин Продолжается прямой эфир «Эха Москвы». Это программа «Особое мнение». Меня зовут Алексей Нарышкин. Максим Шевченко, журналист наш сегодняшний гость. Каждый раз, когда мы с вами оказываемся в студии, я напоминаю, что вы еще и депутата Владимирской области и собираетесь участвовать в выборах в Государственную думу.

Как вам кажется, если сейчас война начнется все-таки сейчас с целью защитить жителей Донбасса, насколько отразиться на результатах выборов?

М.Шевченко Начнется война не с целью защитить жителей Донбасса — это будет просто пропагандистский повод. Начнется война за контроль над Черноморским регионом, над Черноморским бассейном. Будем называть вещи своими именами.

А.Нарышкин Например, ваша партия РПСС…

М.Шевченко «Российская партия свободы и справедливости».

А.Нарышкин Вы как-то будете обыгрывать эту историю в своей предвыборной риторике?

М.Шевченко Обыгрывать мы ничего не будем, поскольку это будет трагедия и горе огромного количества людей. Я противник империалистических войн. Но на войне лично я буду содействовать мирному процессу, мирным переговорам. Я как правозащитник с опытом, который уже был в этом конфликте, буду стараться, естественно, уменьшать страдания людей. Думаю, что многие мои коллеги так же к этому отнесутся.

У нас достаточно свободная демократическая коалиции. Наверное, среди нас будут те, кто захочет подержать каким-то другим способом Донбасс, займет какую-то позицию.

А.Нарышкин А давайте сейчас прямо предвыборную программу начнем писать. Мне кажется, у вас еще нет ее, какие-то контуры, может быть, есть.

М.Шевченко Она у меня есть.

А.Нарышкин Отлично. Донбасс присоединять или оставить его в таком состоянии?

М.Шевченко Я против империалистического передела мира.

А.Нарышкин Да что ж такое. Ну, это же просто: две позиции…

М.Шевченко Я не хочу… что значит, присоединять? Все эти пятна на карте, которые создал империализм на развалинах Советского Союза, на самом деле не являются никакими историческими субъектами.

А.Нарышкин Подождите. А Козак как хочет заступаться?

М.Шевченко У Козака спрашивайте.

А.Нарышкин Он хочет заступаться — украинскую армию вынести всю, чтобы была куча тел — и пусть дальше Донбасс остается в таком виде?

М.Шевченко Я думаю, у многих есть иллюзия, что война будет маленькой и победоносной. Я чего-то сомневаюсь в этом. Потому что украинская сторона пропустила через Донбасс за эти годы миллионы резервистов, подготовив их к боевым действиям. Поэтому все готовы к войне. И это самый худший вариант, который только может быть.

Поэтому, я думаю, как говорил Павел Грачев, «взять двумя полками Грозный», не получилось, и здесь, я тоже, думаю, блицкрига не получится ни у одной, ни у другой стороны.

А.Нарышкин Николай Родин вам пишет в чате: «Сидит, метит в депутаты. Хорошо стелет. Не хочет ли он в Донбасс сгонять?»

М.Шевченко Я не мечу в депутаты. Николай вы, наверное, чего-то там мечете, может быть, икру, может, куда-то еще. Я собираюсь бороться в тяжелой достаточно предвыборной кампании за депутатский пост. Метят те, кто едут в «Единую Россию», КПРФ «Справедливую Россию» или ЛДПР. Я представитель оппозиционной партии, которой очень тяжело придется бороться даже за то, чтобы свои взгляды доносить до избирателя. Поэтому слово «метит», оно оскорбительно в данном случае.

А.Нарышкин Хорошо. «В Донбасс сгонять»?

М.Шевченко Я уже ответил на этот вопрос. Я наверняка там буду находиться с миротворческой миссией. Я надеюсь, что и в Киеве найдутся разумные люди, я уверен даже, я знаю немало людей, которые не хотят этой войны. Я уверен, что поверх фронтов и поверх этих сражающихся людей несчастных, мы с украинцами сможем найти тех, с кем мы сможем пожать руку друг другу для того, чтобы остановить эту братоубийственную бойню, и чтобы народы нашли общий язык.

А.Нарышкин Давайте к нашим внутренним новостям перейдем. Про Алексея Навального. В какой степени, как вам кажется, Максим, сейчас нужно про Навального говорить?

М.Шевченко: Никогда еще в истории русской культуры никто не оправдывал тюрьму

М.Шевченко Всегда надо говорить про тех людей, которые объявляют голодовку, которые борются с режимом, которые борются за облегчение тюремного режима. И всегда надо относиться с отвращением к тем, кто, как Бутина, приходит и стоящему перед ней заключенному начинает рассказывать, как он хорошо живет.

А.Нарышкин А вы посмотрели сюжет, кстати?

М.Шевченко Это чудовищно.

А.Нарышкин: 2го канала и RT…

М.Шевченко Я в интернете посмотрел Телеграм-канал, ее диалог с Навальным. Это чудовищно. Это настолько постыдная вещь. Никогда еще в истории русской культуры никто не оправдывал тюрьму. Сравнивать с Горьким… Ну, у Горького в его поездке на Беломорканал, на Соловки было, по крайней мере, утопическое представление от единого социализма, что вот это лагерь перевоспитания. Тюрьма российская — это просто место уничтожения в человеке человеческого. Это место, где ломают людей, где никому даже не предлагают включится ни в какое общенародное развитие, потому что это развитие не подразумевается и государством на воле. Просто такое место, где содержат людей, которые по каким-то причинам должны быть изолированы от общества — политическим или другим…

А.Нарышкин Там не исправляют.

М.Шевченко Там никого не исправляют. Там ломают и уничтожают людей. Об этом подробно рассказал Дмитрий Дёмушкин уже неоднократно, другие рассказывают люди, которые там сидели, Константин Котов тоже, между прочим. Поэтому, конечно, надо следить за судьбой Навального, за судьбой Абдулмумина Гаджиева, которому сейчас журналисты «Черновика» — меня поражает то, что об этом никто здесь… Все: «Навальный, Навальный, Навальный…». Вот Абдулмумин Гаджиев, вообще ни в чем не виновный человек, ему светит, между прочим 18 лет только за то, что он где-то когда-то у какого-то человека взял интервью, может быть. И то это, как говорится, вилами на воде писано, потому что в этот момент тот, у кого он взял интервью — те, кто меня слушает, знают, — он просто сотрудничал с «Духовным управлением мусульман Дагестана», тогда и его сотрудников приглашайте в этот суд и их допрашивайте как свидетелей…

Или, допустим, есть судьба Расула Кудаева, невиновного человека, сидящего в «Черном дельфине», просто невиновного, которого посадили, дали пожизненное в итоге за то, как мне сказали люди в погонах разные, когда я его судьбой интересовался, он, скорей всего, был духовным руководителем этого мятежа. То есть на него ничего нет, кроме показаний. Люди с оружием в руках убивали сотрудников уже на свободе, а вот Расул, который сидел с мамой весь этот день 13 октября, он сидит пожизненно в «Черном дельфине».

Поэтому Навальный для меня — это символ борьбы, а вовсе не главный субъект этой борьбы. У меня своей список политзаключенных.

А.Нарышкин Объясните, почему про Абдулмумина Гаджиева говорит только Максим Шевченко? Я помню, кстати, вы приходили чуть ли не два года назад к нам в эфир…

М.Шевченко Нет, не только. Говорит «Мемориал» (организация признана российскими властями иноагентом. — ред.), говорит «Эхо». Вы давали слово Магди Камалову. И поэтому коллеги говорят. А почему сторонники свободы и демократии ничего про это не говорят, это к ним вопрос, а не ко мне. Я защищаю право Алексея Навального на справедливость, право Абдулмумина Гаджиева. Тут для меня нет разницы никакой. Когда Навальный выйдет на свободу, мы с ним будем спорить о политических путях развития. Когда он сидит в тюрьме, то я как русский человек, выросший в русской культуре, когда к сидящему в тюрьме человеку принято сочувствие проявлять, я это всегда буду делать.

А.Нарышкин А почему Абдулмумин Гаджиев не использует… я даже не знаю, как это назвать — технологии, не технологии — вот эти возможности оставаться в информационном пространстве?

М.Шевченко Он пишет письма каждую неделю.

А.Нарышкин А куда он пишет?

М.Шевченко А «Черновик». Вы не читаете «Черновик».

А.Нарышкин Почему к нему адвокаты не приходят?

М.Шевченко Нет, к нему приходят. А сейчас в Ростове суд идет военный суд Ростовский, где его судят. А там, пока он сидел в СИЗО почти два года в Махачкале каждую неделю он отправлял письмо. Там читаешь это письмо — слезы просто начинают литься. Это трогательное, написанное великолепным русским языком, послание. Целая книга. Мы, наверное, издадим его письма из тюрьмы, я так думаю. Потому что это замечательное просто… Ну, как «Репортаж с петлей на шее» Юлиуса Фучека. Я считаю это свидетельство, это обвинение против этого современного режима беззакония и произвола, который мы имеем, когда люди просто беспомощны. Когда на человека показывает каменный палец какого-нибудь чудовища, какого-то Ваала, который пожирает детей, людей, — всё, человек обречен практически. Есть те, за которых заступаются… Да, надо заступаться. А есть, я смотрю, те, с которыми что бы ни делали, только вот на «Эхо» можно прорваться, только «Мемориал», за что огромное спасибо всем сотрудникам «Мемориала», которые занимаются юридической поддержкой людей. Царствие небесное, Людмила Михайловна Алексеева вспоминала. Светлана Ганнушкина всегда говорила.

Или вот ингушские возьмите. Вот, значит, Ужахов, пожилые люди, сидят они второй год в тюрьме. Но что они сделали? Они тогда протестовали против этой перемены границы. И тогда против них вызвали Росгвардию. Милиционеры ингушские встали между протестующими и Росгвардией, чтобы не допустить столкновения и пролития крови. Милиционеров все уволили с работы практически.

Те люди, у которых были свои взгляды, которые, может быть, какой-то незаконный митинг созвали, — вот они сидят, включая мужчин… женщина там сидит, ее недавно из-под домашнего ареста вернули домой. Это не политзаключенные? Классически чистая расправа просто, запугивание и расправа.

М.Шевченко: Это бесчеловечный, бесчувственный, закаменевший просто, лишенный души и сердца режим

Но это почему-то не тема для либеральной общественности оппозиционной. Меня это всегда поражало, честно скажу, Алексей. Вот «Эхо», вы всегда приходили на помощью. «Дождь» иногда упоминал частично. «Мемориал». А во всем остальном — кого там чего волнует? Только мерзкие фильмы будут делать… женщин там обижают, еще что-то такое, нормы кавказской жизни… Не знаю, я вижу в этом какое-то презрительное высокомерие, какой-то комплекс белого человека. Вроде либералы, а я смотрю, такие же империалисты по большому счету.

Моя позиция, вы знаете — я всегда заступался за всех, и мы будем это продолжать делать. Свобода и справедливость! — это наш лозунг.

А.Нарышкин А как Алексея Навального вытащить? И надо ли его вытаскивать?

М.Шевченко Я считаю, что его невозможно вытащить совершенно. Я считаю, что Алексей вступил в крайний этап борьбы, потому что голодовка, она же не шутку объявляется. Он будет ее вести либо до смерти, либо до потери сознания, когда его будут кормить… в новую кому он впадет, либо они пойдут навстречу его требованиям. Но даже в советское время советский режим, когда голодал Щаранский, допустим, шли навстречу Щаранскому или Буковскому. А сейчас никто ни кому не пойдет. Нет, пожалуйста. Все голодовки, про которые я знаю — вообще никакой реакции не было.

Это бесчеловечный, бесчувственный, закаменевший просто, лишенный души и сердца режим. У них нет ни жалости, ни милосердия. Называют себя христианами, мусульманами, строят тут церкви, мечети, всё уставили. Какие-то золотые, невероятные просто подношения с какими-то бриллиантами делают. Там на Афоне Пантелеимонов монастырь — туда просто триллионы, миллиарды вбуханы. Но это же всё горбы накрашенные, потому что не милосердия, ни Христовой любви у них нет. Вот сейчас Великий пост. Вот сейчас возьми Путин, да Великим постом, перед Пасхой, перед Страстной возьми, да переведи Алексея Навального под домашний арест, в больницу. Да еще скажи Путин: «Я это делаю, потому что сейчас Великий пост — ради Христа». Великим постом принято… даже Иван Грозный миловал своих.

А.Нарышкин А Навальный выйдет — будет мстить.

М.Шевченко Какая разница? Это уже другая тема.

А.Нарышкин Это же политика.

М.Шевченко Политика. Ну, тогда пусть умирает. Тогда не называйте себя христианами и не говорите, что это христианское государство. И церкви ваши ничего не стоят — просто камни покрашенные.

А.Нарышкин Максим Шевченко со своим особым мнением был сегодня нашим гостем. Спасибо!



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире