'Вопросы к интервью

О.Журавлева Всем добрый вечер. Меня зовут Ольга Журавлева. И сегодня свое «Особое мнение» высказывает редактор отдела России журнала «The Economist» Аркадий Островский. Добрый вечер.

А.Островский Добрый вечер.

О.Журавлева У нас уже не первые сутки разговор идет о том, что ситуация вокруг Донбасса очень напряженная. Высказываются разные предположения, в частности, Николай Патрушев, секретарь Совета безопасности, на вопрос, готова ли Россия при пересечении каких-то красных линий открыто вмешаться в конфликт на Украине, говорит «мы таких планов не вынашиваем, но внимательно отслеживаем ситуацию и, исходя из ее развития, будут приняты конкретные меры».

Утешает ли, успокаивает ли вас то, что говорит Патрушев?

А.Островский То, что говорят российские власти, особенно по отношению к Украине вообще редко успокаивает, начиная с 2013-2014 года, аннексии Крыма и развязывания войны в восточной, юго-восточной Украине, на Донбассе. Как мы помним, это было довольно неожиданное, резкое решение, принятое, очевидно, российскими властями после «революции достоинства» на Майдане.

И появление «зеленых человечков» и отрицание того, что вообще российские войска там присутствуют, отрицание этого и в публичном пространстве, и в разговорах с международными лидерами, в том числе, с Меркель, Обамой – «нас там нет» — очевидно, российские власти считают, что это такая чекистская хитрость. Но потом это выливается в реальные боевые действия и тысячи, десятки тысяч погибших людей.

Поэтому заявлениям я бы особенно, конечно, не стал доверять. Но на самом деле при этом риторика публичная важная вещь, и тон. В котором Патрушев об этом говорит и та некоторая осторожность, мне кажется, которая присутствует в высказываниях официальных лиц в России, она действительно очень интересна.

Потому что, думаю, одно дело вторгаться на территорию страны, которая переживает действительно сильнейший государственный кризис, революцию, и так далее, которая не готова к такому вторжению. И совершенно другое дело вести про это разговоры и делать такие планы сегодня, шесть лет спустя, при совершенно другой ситуации в мире, другой ситуации в США и другой, думаю, боеспособности самой украинской армии.

Мне кажется, надеюсь, что в Кремле понимают опасность такого рода шага, его безумие, и никто не может сказать, что их не предупреждали. И жесткая позиция, которую занял и Вашингтон…

О.Журавлева У нас прервалась связь в самый драматичный момент в разговоре.

А.Островский Да, я здесь, извините.

О.Журавлева Вы говорите, что ситуация изменилась, в мире в том числе, что все не так, как 6 лет назад и сейчас Россия теми же методами действовать не сможет. Но с другой стороны, и Украина не может действовать как шесть лет назад и мир, наверное, утомился от невозможности переговоров, от того, что Украина хочет.

А.Островский Украина хочет суверенитета и целостности своего государства. Мне кажется, вполне понятно, чего она хочет. Она хочет контроля над собственной границей, который на данный момент она не имеет. Она хочет того, чтобы российские войска ушли с территории суверенного государства, где они находятся, и чтобы территориальная целостность государства Украина была восстановлена. Мне кажется, тут предельно все понятно.

О.Журавлева Нет ли усталости у международных участников, у тех же США, Франции, Германии, что конфликт заскорузл, нет движения ни с той, ни с другой стороны.

А.Островский Безусловно, есть такая фрустрация. И думаю, что фрустрации две, два источника этой фрустрации. Первое это то, что по-прежнему не выведены российские части, или те, через кого они действуют, не восстановлена территориальная целостность Украины. То, что в данном случае Россия продолжает вмешиваться в разные конфликты и создавать проблемы всем – конечно, от этого есть усталость.

О.Журавлева А есть ли инструменты?

А.Островский С другой стороны есть усталость от ситуации в самой Украине, от продолжающихся коррупционных скандалов, этой системе, которая никак не может преодолеть олигархическую, очень глубоко сидящую, на самом деле коррупцию и то, что Украина невероятно медленно движется по линии выстраивания современных действующих институтов. Это действительно огромная усталость и фрустрация от этого есть.

О.Журавлева Из-за этого, не возникает ли ощущение у каких-то горячих голов, что может быть обострение конфликта это единственное решение, что кто-то должен начать действовать?

А.Островский Надеюсь, что нет. На самом деле мне все-таки кажется, хотя ситуация действительно очень напряжённая, и мы видим наращивание российских войск вокруг этой территории, видим эскалацию боевых действий, жертвы в основном с украинской стороны. Видим начавшуюся вновь очень мощную пропагандистскую волну на российских телеканалах, теперь не распятые мальчики, а ребенок, которого убили, и так далее.

А.Островский: Для Америки сейчас очень важно восстановление трансатлантических связей в Европе
О.Журавлева Его уже давно убили, как выяснилось.

А.Островский Новая братоубийственная война, то есть, включилась российская пропагандистская машина, которая является частью на самом деле военной доктрины. Безусловно, это вызывает сильное напряжение в регионе и волнение у всех, кто за этим з наблюдает.

Мне кажется, что очень четкая в данном случае позиция, которую заняла новая администрация США, — Байден позвонил Зеленскому гораздо раньше, чем предполагался этот разговор. Администрация недвусмысленно сказала, что Украина не останется один на один в данном случае, если такая агрессия начнется, будет военная помощь.

Кстати, военная помощь поступает, между прочим, не только от США, а что очень интересно, от Турции тоже, которая не заинтересована в дестабилизации ситуации на Черном море. Как мы видим по ситуации на Южном Кавказе, вокруг нагорного Карабаха – когда Турция реально вмешалась на стороне Азербайджана своими военными силами, то Россия не пошла на обострение этого конфликта, поостереглась.

Мне кажется, что когда возникает реальная угроза противостояния с другой стороны, когда российское руководство не может не понимать, что такая агрессия может действительно вовлечь Россию в конфликт со странами НАТО, и когда санкции, которые за этим последуют, будут уже не вот этими игрушечными или полу-игрушечными санкциями, а это может вылиться в санкции по примеру Ирана, например, полное эмбарго на покупку российской нефти. Мир совершенно переживет такой скачок нефтяных цен, более того, это ускорить изменение энергетического баланса в мире.

Поэтому думаю, что в Кремле, и Путин в этом смысле политик, который очень серьёзно просчитывает риски и должен их понимать. И он довольно осторожно, мне кажется, будет действовать в этой ситуации понимая, что реакция может быть совершенно иной, нежели она была 6 лет назад.

О.Журавлева Будем наблюдать – как говорит наш главный редактор. Потому что это ситуация, за которой надо следить и надеяться на лучшее. Тот же самый Патрушев много сказал «Коммерсанту» и упомянул и Джозефа Байдена: «Случай, когда президент Байден назвал российского лидера Путина «убийцей», не должен перечеркнуть возможности встреч между главами двух государств». Тоже позитивный сигнал?

А.Островский Мне кажется, это продолжение того, о чем мы говорили, — когда Запад проявляет настойчивость и силу, то это вызывает уважение и понимание того, что нужно хоть как-то налаживать эти отношения.

О.Журавлева А в чем проявляет Запад настойчивость и силу, что было сигналом? Ведь не это высказывание?

А.Островский Думаю, разговор по поводу Украины и те слова, которые Байден употребил в отношении российского президента показывают, что линия изменилась по сравнению с администрацией Трампа. Америка в данной ситуации не то, что ищет обострения в отношениях с Россией — но не она вызывала эти обострения.

Для Америки сейчас очень важно восстановление трансатлантических связей в Европе. Важно вернуть Турцию в лоно НАТО, важно показать отношения с европейскими союзниками и с Турцией, они важны еще и в плане позиционирования Америки в отношении с Китаем. Потому что реально у Америки, если говорить о военных опасностях, есть две таких точки, за которыми администрация очень серьёзно наблюдает.

Первое это то, что может произойти в Европе, в Украине. А Украина очень важная страна как с геостратегической точки зрения, так и для лично Байдена, который вложил огромное количество времени и сил в эту страну. И это первый конфликт, о котором американская администрация думает.

Второй — это возможные действия Китая по отношению к Тайваню. И в данном случае думаю, что не то, чтобы это такой превентивный шаг, но отчасти Китай, который очень внимательно наблюдал и наблюдает за отношениями между США и сначала с Советским Союзом, а теперь Россией, — тое будут считывать сигналы с действий американской администрации в отношениях с Россией по поводу украинского конфликта.

То есть, жесткость, которая хотя бы риторически сейчас проявляет Америка, это еще и сигнал Китаю, что лучше не пробовать.

О.Журавлева То есть, игры кончились, пришли серьезные люди и все будет по-взрослому?

А.Островский Мне кажется, что да. Никто не хочет обострения отношений, никто не хочет сползания в ядерный конфликт. Но мне кажется, что эра, когда, как говорил Обама, что вообще это какой-то анахронизм, что так нельзя, что мы не в состоянии холодной войны», что Путин слабый – мне кажется, что для Байдена, человека совершенно другого поколения, он понимает в какой-то степени Путина гораздо лучше, чем Обама.

О.Журавлева Он еще с теми, советскими руководителями общался.

А.Островский Ну да, он знает, откуда вышел президент России.

О.Журавлева Есть еще такой момент — еще со времен отравления Скрипалей, первого «Новичка», возникла тема токсичности Россия. Россия опасна, потому что играет не по правилам, совершает удивительные движения. Сейчас это отношение усугубилось?

А.Островский: Жесткость, которую риторически проявляет Америка, это еще и сигнал Китаю, что лучше не пробовать
А.Островский Безусловно.

О.Журавлева То есть, мы становимся токсичнее в глазах Запада?

А.Островский Тут, мне кажется, важная такая оговорка. Когда мы говорим про Россию, мне кажется, особенно после возвращения Навального в Россию, после всего того, что произошло, мне кажется, все больше на Западе понимают, что не столько Россия токсична, сколько Кремль и российское руководство.

Мне кажется, что все больше возникает понимание, что российское общество и Россия как страна не равна Кремлю. И чем больше будет падать легитимность Кремля и Путина, в результате отчасти конституционных поправок, а фактически, конституционного переворота, тем больше будет это ощущение нарастать, что есть российское общество, есть Россия как страна, а есть руководство России, и их интересы не всегда, и очень часто не совпадают.

И в этом смысле мы возвращаемся – если перечитать один из главных текстов, которые формировали всю политику времен «холодной войны», длинную телеграмму Джорджа Кеннона, написанную в 1946 году, через год после окончания Второй мировой войны, когда Сталин был в силе. И это был главный постулат, когда Россия была в силе, только что была страной-победительницей Второй мировой войны – что политика Кремля и Сталина не отражает интересы советских людей, которые хотят жить в мире, которые хотят всего того же, что хотят люди на Западе: счастья для своих детей, образования, нормальной мирной жизни.

О.Журавлева Тогда из вашей мысли вытекает, что если растет такое понимание, что есть люди, а есть руководство, то значит опасения разных представителей российской власти о том, что Запад только и мечтает скинуть Путина, имеют под собой основания?

А.Островский Нет, Запад понимает, что не может никого скинуть, и не собирается этого делать в России. Вообще это действительно важная тема. Надо пониматься, что в большой степени напряжение между Западом и Россией это результат представления российского руководства о том, что Америка все время вмешивается во внутренние дела России.

А поскольку для американского руководства, американских сенаторов, политиков, это не так – они знают, что они этого не делают, не они провоцировали «Болотную», не они послали Навального, это не их агент, — то когда российское руководство об этом говорит, то американские политики не могут в это поверить, поскольку они знают, что это не так, они этого не делали.

И это вызывает все большее негодование у российского руководства. Потому что потом, когда начинается следующий протест, в Кремле думают, что им опять наврали, что это, конечно же, опять американцы, они просто не признаются и это такое страшное лицемерие. И это все время и приводит к нарастанию, эскалации этого конфликта.

Потому что действительно конспирологическое сознание Кремля это то, что «Болотная», Навальный, протесты и все остальное недовольство это результат действий США, а не собственной коррупции, воровства, беспредела.

О.Журавлева И законотворчества.

А.Островский Поэтому у Америки, у Запада нет планов по свержению российского режима, и никогда не было. Другое дело, думаю, что Запад исходит из того, — в разные периоды по-разному эту формулируя, иногда это острее, иногда это, к сожалению, снижается. Но главная мысль, высказанная изначально Андреем Сахаровым о том, что безопасность в мире, и ядерная безопасность в том числе, невозможна без соблюдения прав человека внутри Советского Союза, что эти две вещи абсолютно связаны, что государство, которое нарушает права своих собственных граждан, которая погружена в коррупцию, всегда будет представлять опасность для международной безопасности, — вот это есть, и мне кажется, надеюсь, что Запад действительно заинтересован, во всяком случае, я на это очень надеюсь, — в том, чтобы в России соблюдались права человека.

О.Журавлева То есть, своей безопасности.

А.Островский То есть, своей безопасности. Это не вопрос того, что нужно к кому-то прийти, сказать: вы так делайте, так поступайте, потому что так правильно. Это вопрос собственной безопасности. Потому что демократическая Россия, в которой есть выборы, где соблюдается закон, права человека и таким образом есть сдержки и противовесы, это гораздо более безопасная страна, с которой можно иметь дело на равных, чем страна, которая все время в состоянии обиды, крепости и так далее.

О.Журавлева Если действительно разделяются власть и народ, то как выбирать санкции? То же закрытие «Свифта», которое нам регулярно пророчат это то, что нанесет ущерб в первую очередь гражданам.

А.Островский Да, безусловно, это одна из очень серьёзных проблем. Именно поэтому Навальный и его соратники всегда говорят о персональных санкциях в отношении олигархов, чиновников, а не про санкции в отношении всей страны. Это действительно очень сложная проблема, на нее нет однозначного ответа. Санкции вводятся не от хорошей жизни.

О.Журавлева Мы продолжим этот разговор после перерыва. В студии редактор отдела России журнала The Economist Аркадий Островский. Встретимся после новостей.

НОВОСТИ

О.Журавлева Мы снова с вами, Ольга Журавлева в студии в Москве, а «особое мнение» высказывает редактор отдела России журнала The Economist Аркадий Островский.

Аркадий, увлекательно говорит о том, как видится Россия издалека и как на самом деле Запад хотел бы спокойнее жить. Но хотелось бы поконкретнее по ситуации с Навальным. Вы сказали, что это усугубило восприятие России как страны опасной, в том числе для запада.

То, что происходит сейчас, его помещение в колонию, — на это кто-=то реагирует, следит за жизнью и приключениями знаменитого недоотравленного русского блогера и политика?

А.Островский: На Западе понимают, что не столько Россия токсична, сколько Кремль и российское руководство
А.Островский Да, безусловно. Вообще Навальный стал совершенно глобальной фигурой. И дело не только во внутрироссийской ситуации. Но Навальный захватил воображение, умы действительно огромного количества людей, особенно более молодого поколения, да и не только.

Потому что такого уровня политика, такой степени бесстрашия и какого-то совершенно экзистенциального на самом деле, такой трагической коллизии, мир не видел очень давно. То, что Россия продолжает рождать таких людей это совершенно удивительно. Может быть это связано, — безусловно, я уверен, что это связано с собственным имперским прошлым.

Потому что это история невероятного масштаба, ее так все и воспринимают. Навальный стал фигурой №1. Когда кто-нибудь узнает, что я журналист, что я из России, продавец в магазине может спросить, таксист может спросить: как Навальный? Это имя стало узнаваемо не меньше, чем Владимир Путин. За этой историей следит весь мир, без преувеличения.

Так же, наверное, как Грета Тунберг стала глобальным феноменом, Навальный стал феноменом. И здесь дело не только в русской собственной истории, а еще и в том, что Навальный бросил вызов фактически не только Путину, а тому, что олицетворяет российская власть. И она не единственная в этом смысле — что олицетворял Трамп? Идею фейка, пост-модернистской игры, цинизма.

Это история про искренность, про личную смелость, про прямое действие, про веру в то, что ты делаешь. И в этом смысле эта история, конечно, совершенно поразительная: фотографии, статьи о Навальном публикует не только газета «Financial Times», «The New York Times» или газета «The Economist». Мои дети приносят из школы – в Англии тоже есть такой журнал «Мурзилка», хотя называется по-другому. Но там тоже есть фотографии и история про Навального.

Эта история стала как история про Манделу, как про Мартина Лютера Кинга. Эта история вышла на этот уровень. Отчасти благодаря действиям самого Навального, поставленного в те условия, в которые он был поставлен российской властью.

В этом смысле российская власть делает из него действительно глобальную героическую фигуру, которой он и является, безусловно. Но этот героизм, это приобретение политического, морального глобального веса происходит за счет потери здоровья и за счет чудовищных условий и несправедливости, в которых находится Навальный.

О.Журавлева Можно ли говорить, что сейчас в большей степени, большее количество простых западных граждан, которые интересуются мировой жизнью, узнали о том, как устроены тюрьмы в России, каковы у нас обычаи, как устроено в плане репрессий? Ведь у нас и раньше случалось всякое, но такого яркого эффекта не было.

А.Островский Не было такого яркого эффекта. И, безусловно, через Навального гораздо больше интереса к России, к тому, что там происходит. Но прежде всего, конечно, это история про тираноборчество, про возвращение в страну, где тебя пытались отравить, к тем, кто тебя пытался отравить. Это создание биографии в эпоху социальных медиа, — это действительно история, за которой наблюдают сейчас тысячи, сотни тысяч людей. Потому что каждый видит в этом…

А Навальный это ответ на этот цинизм, это удовлетворение запроса на реальную героику, который в мире есть, особенно после эпохи президентства Трампа.

О.Журавлева Получается, что история с Навальным это еще и кино – это красивые люди, прекрасная семья, драматические повороты?

А.Островский Это безусловно, конечно. Это и шоу, и медиа, и все, что угодно. Говорят, что это реалити-шоу. В этом, конечно, есть и зрелищность, но при этом это все по-настоящему — вот что самое невероятное и в какой-то степени трагическое и то, с чем не могут, очевидно, справиться российские пропагандисты и власти.

О.Журавлева Вы видели картину Марии Бутиной?

А.Островский Конечно. Потому что Мария Бутина в этом смысле это тоже история со страниц Достоевского. Потому что это такое унижение, это подлость – ты мстишь за собственное унижение вот таким способом, тут целый комплекс таких психологических проблем, я бы сказал.

Но действительно с этим очень сложно справиться. Потому что когда человек преодолевает страх, — а очевидно, побывав и посмотрев в глаза смерти, ка кон это сделала, пока был в состоянии комы – очень сложно справиться с этим. Можно, конечно, жарить курицу на плитке, можно подкладывать шоколад, но этим ты только проявляешь собственную низость и подчеркиваешь, ставишь его в ситуацию, когда это идеальные условия для подчеркивания своей разницы, своего героизма.

А.Островский: У Америки, у Запада нет планов по свержению российского режима, и никогда не было
О.Журавлева Да, тут один персонаж оттеняет другой, и это поразительно.

А.Островский Думаю, Навальный это прекрасно понимает как политик, как человек, как реальный политик. Любой политик хочет власти, потому что политик, который не хочет власти, это не политик, это все равно, что журналист, который не хочет печатать статьи.

О.Журавлева Да, Путин любит обвинять других людей в том, что они хотят дорваться до власти.

А.Островский Да. И это очень странно. Это как музыкант хочет играть на инструменте, инженер хочет строить мосты, физик хочет создавать мощнейшее оружие, а политик хочет прийти к власти.

О.Журавлева Да, парадоксы. Хотела бы вас спросить про то, как коронавирус и реакция на него изменили мир, — скажу так. Мы говорили, что Россия и остальной мир вроде бы по-разному выглядят сейчас, но, тем не менее, как вам кажется, у России есть преимущество в этой борьбе? Вот Amnesty International упрекает весь мир в том, что пандемия продемонстрировала системное неравенство неготовность мировых лидеров действовать сообща.

А.Островский Безусловно, это так. Потому что все исходят из собственной политической ситуации. А ситуация на Западе складывается из того, что общество не готово мириться с высоким уровнем смертности, особенно пожилого, старшего населения, людей. Не готово видеть переполненные больничные палаты, не готово принимать эту цену.

И политики западные действуют, соотносясь с этой реальностью – неготовностью общества такую цену платить и принимать. Отсюда и все действия по локдауну, попытки снижения смертности, а в каких-то странах, таких, как Великобритания, такого быстрого вакцинирования.

Такие локдауны возможны только в ситуации доверия населения своей власти. Потому что без этого доверия сделать вообще ничего невозможно было бы, никакой локдаун не работал бы ни в одной стране, потому что народ, если не верит правительству, не стал бы исполнять все эти законы и никакой полицейской власти тут недостаточно, чтобы людей заставить. Они должны этого захотеть. И это вот про это история.

А.Островский: Навальный бросил вызов фактически не только Путину, а тому, что олицетворяет российская власть
В России, как мне кажется, другое отношение, другие возможности, другой уровень доверия или недоверия к власти.

О.Журавлева Кстати, это очень хорошо демонстрирует вакцина – вот, что удивительно, ведь вакцина есть.

А.Островский Да. И это очень печально. Россия не единственная, будем честно говорить, страна. Франция испытывает похожее. Тут есть разные причины, много разных вещей, но конечно, недоверие к власти, думаю, играет свою большую роль в нежелании людей вакцинироваться. И это совершенно ужасно, тем более что, судя по всему, «Спутник» действительно вполне нормальная действующая вакцина.

О.Журавлева Хотя там сейчас кто-то исследует, насколько она была этично запущена, но это ладно, это уже злые языки.

А.Островский Понимаете, но действительно, в России официальная статистика – по-моему, сто тысяч смертей.

О.Журавлева И избыточная смертность высокая.

А.Островский А избыточная смертность одна из самых высоких в мире.

О.Журавлева И это правда. Спасибо большое. К сожалению, нужно заканчивать. Нашим гостем сегодня был редактор отдела России журнала The Economist Аркадий Островский. Меня зовут Ольга Журавлева. Аркадию большое спасибо, всем спасибо, всего доброго.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире