'Вопросы к интервью
31 марта 2021
Z Особое мнение Все выпуски

Особое мнение СПб


Время выхода в эфир: 31 марта 2021, 11:05

А. Петровская 11 часов и 7 минут на часах в студии «Эха». В студии Александра Петровская. Со своим особым мнением журналист Евгений Киселев. Если позволите, начать я хочу не с сегодняшнего дня и не с сегодняшней повестки, а вернуться на двадцать лет назад. В этот день был митинг в защиту НТВ. Тогда зазвучали слова, что свободную журналистику пресекают на корню и что всех хотят заткнуть рты. Вернувшись в тот день, вы ТОГДА понимали, что сегодняшнее сегодня будет именно таким?

Е. Киселёв Что оно будет именно таким я тогда представить себе едва ли мог, но понимал, что страна начала двигаться именно в этом направлении. Но реальность оказалась более «интересной», нежели наша фантазия.

А. Петровская А сейчас мы часто произносим, что невозможно заблокировать интернет.

Е. Киселёв Не так давно я в своей киевской программе брал интервью у Александра Плющева, а он у нас большой авторитет по части интернета. И он мне четко сказал, что вопреки широко распространенному мнению, что якобы это технически невозможно, но технически это ВОЗМОЖНО. Вопрос только в наличии политической воли. И тогда мы наивно полагали, что политической воли у нового руководства страны недостаточно для того, чтобы начать душить независимые сми, что свобода печати стала неотъемлемой частью жизни большинства граждан России. А оказалось, что нет, большинству граждан России наплевать на то, что есть у них свобода прессы в стране или нет. Увы! Как выразился мой хороший знакомый, журналист Михаил Бергер… Однажды, пообщавшись с Владимиром Путиным, во время его встречи с группой журналистов и главных редакторов, а Михаил был тогда главным редактором в бозе почившей газеты «Сегодня», он сказал: «Знаешь, Женя, у меня такое впечатление, что свобода прессы перестала быть частью минимальной потребительской корзины».

И митинг не митинг… А митинг был по тем временам не малого размера, сейчас таких митингов уже не собирается, а если и собирается, то крайне редко. Мы считали – тысяч двадцать участников на Пушкинской площади. А сейчас такой митинг и не разрешат, да и не соберется он, наверное. Но дело и не в этом, а в том, что тогда двадцать тысяч человек пришло защищать НТВ, а несколько миллионов москвичей – им было по барабану.

А. Петровская Но по-моему всегда и выходит меньшая часть жителей.

Е. Киселёв А сколько в Москве? Двенадцать? Или пятнадцать миллионов? Если брать Москву в наших традиционных о ней представлениях, в пределах МКАД – там десять миллионов как минимум и сравните эту цифру с двадцатью тысячами.

А. Петровская А сплоченность журналистов? Бывает и удается что-то отстоять сплоченностью журналистского сообщества, а тогда этого было значительно больше.

Е. Киселёв Я бы не сказал, вот как раз отсутствие единства журналистского сообщества в то время и было одной из причин, что нас всех поубивали по отдельности. Извините. Давайте называть вещи своими именами. Вот НТВ. Успешная компания, которая тогда, двадцать лет назад, я имею в виду старое НТВ, настоящее, от которого сейчас только три веселых буквы остались, которые разве что только на заборе писать, как неприличное слово. Увы! Не такое НТВ мы когда-то создавали. И хотя и компания тогда была успешной, которая устанавливала планку журналистского качества, и не только журналистского. Телекомпания производила и развлекательные программы, и в этом отношении мы порой были «впереди планеты всей». А окружающее журналистское сообщество часто относилось к нам с откровенной нелюбовью и завистью. И было много таких, которые говорили: «А поделом им! Зажрались! Зажрались! Сейчас им покажут кузькину мать». Эти люди очень распространены, я этих людей, которые радовались разгону НТВ, я их всех помню. И не забуду. И когда-нибудь назову поименно. Помните у Галича? «Мы поименно вспомним всех, кто поднял руку».

А. Петровская Но здесь был вопрос не только в журналистском сообществе в отстаивании свободы слова и в понимании того, что следующим можешь быть ты, а просто в человеческой природе. Все мы не идеальны.

Е. Киселёв Конечно, мы все не идеальны. Но такая черная зависть по отнолению к коллегам, да и просто к достойному успешному человеку, который заработал свой моральный и материальный капитал честным и благородным трудом – это одна из самых отвратительных человеческих черт.

А. Петровская Но тогда нельзя было и представить и такого широкого развития интернета. Сегодня параллельно с тем, как существуют государственные телеканалы, развивается свободный и независимый интернет, с которым трудно что-то поделать. И тот же Ютуб, и как не замедляй Твиттер, и как не блокируй Телеграмм, откуда многие люди и получают информацию, и как мы размышляли, вышли бы они на митинг или не вышли, у них есть интернет, своя лента в Фейсбуке, которую ты отформатировал по своему желанию.

Е. Киселёв Ну и что?

А. Петровская Сегодня разговор о ценности информации меняется в этом ракурсе? В условиях интернета?

Е. Киселёв Разговор не о ценности информации, а о том, готов ли человек защищать свою свободу, если у него начинают потихонечку отбирать. Разговор об этом. Да, есть интернет. А потом придет «добрый» дядя в погонах и скажет: «Не хрена тебе интернет смотреть! Мы сейчас тебе другой Интернет сделаем, правильный».

А. Петровская Вопрос не о журналистике, не об информации, а о свободе?

Е. Киселёв Есть страны – Китай, Иран, в которых доступ к нормальному Интернету, которым мы пока еще пользуемся, ограничен ценой больших усилий и немалых вложений, и технических ошибок, в том числе обвалов серверов государственных и негосударственных организаций, как это было с попыткой отключить Телеграмм, или с историей по замедлению Твиттера, но они своего добьются. Важно, чтобы захотели. В космос же запустили Гагарина в полуразрушенной по сути стране, Советский Союз не был процветающей страной. В нем было лишь несколько городов – Москва, Ленинград и еще несколько разрушенных во время войны городов, которые кое-как восстановили. Большая часть страны жила в нищете и дикости.

В сороковые годы спешно создавали атомную бомбу, и создали и первую взорвали в 49-м году. Целые города отключали от электроэнергии, потому что реакторы, поглощавшие плутоний, были страшно энергоемкие. Это я к тому, что «нет таким крепостей, которых бы ни брали штурмом большевики». И эту крепость наши нео-большевики-путинисты возьмут. Если будет принято политическое решение отключить страну от интернета и подключить к нашему собственному суверенному российскому интернету. И что после этого будут делать обыватели? Начнут роптать?

Революции 1917-го года в Петрограде началась всего-навсего из-за того, что вовремя не завезли дешевый хлеб. Не вообще хлеба не было, это февральские бунты 1917-го года начались не от этого, а от того, что не было дешевого хлеба для самых бедных слоев населения. А вообще с хлебом было всё нормально. И этот маленький спусковой крючок, крошечный триггер запустил грандиозные события.

И вот не дадут подсоединиться к Фейсбуку, выйдут ли возмущенные толпы громить ненавистных режим? Или не выйдут? Я думаю, что может быть и нет. Может быть, утрутся и скажут: «Ну ладно! Что делать? Будем путинский интернет смотреть».

А. Перовская Если в конечном итоге вопрос упирается не в информацию и не в ее качество, а в свободу, если воспринимать это как…

Е. Киселёв Извините, что я вас всё время перебиваю, но вы меня наверное не слышите. Вопрос упирается в то, что выйдут ли люди на улицу? Будут ли они настолько возмущены? Захлестнет ли их гнев?

А. Петровская Гнев от чего?

Е. Киселёв От того, что их отключили от привычного сервиса!

А. Петровская А разве это не значит, что у них забрали свободу?

Е. Киселёв Нет!

А. Петровская Именно от сервиса? От информации?

Е. Киселёв От информации. Они привыкли получать информацию. И вдруг они перестают ее получать. И как они на это будут реагировать? Как говорила покойная Валерия Ильинична Новодворская: «Народные массы тупы и слабоумны». И я готов с ней согласиться. Когда я смотрю на рейтинги господина Путина, я начинаю думать, что российские народные массы тупы, трусливы и слабоумны.

А. Петровская События, которые сейчас разворачиваются после ареста Навального, люди стали выходить на митинги, хотя гайки стали закручивать…

Е. Киселёв А сколько их выходит на митинги? Какой процент населения страны? И сколько должно выйти людей на улицы, чтобы эти улицы не были бы заняты толпами «космонавтов»? Чтобы «космонавты» разбежались!

А. Петровская Но наверное важно не только количество вышедших, наверное важно и кто вышел! Многие из них вышли впервые, которые до этого не выходили.

Е. Киселёв Я очень люблю этих людей и они вызывают у меня колоссальное уважение, но их мало!

В 1968 году, когда Советский Союз ввел войска в Чехословакию, по разным данным семь или восемь человек вышли на Красную площадь с лозунгами против оккупации Чехословакии. Это был великий мужественный поступок, который послужил триггером, спусковым крючком к началу диссидентского движения, или одним из важных импульсов. Честь и хвала этим людям! Я склоняю перед ними голову и желаю тем их них, кто дожил до сегодняшнего дня, долгих лет жизни. Они все живут сегодня в эмиграции, в основном в добровольной. Но, к сожалению, не они развалили Советский Союз. Он развалился сам в силу нежизнеспособности своей экономической системы. Не будучи экономистом углубляться в эту тему не буду и пересказывать замечательную книжку покойного Егора Гайдара «Гибель империи». Кому интересно, возьмите и почитайте, там все рассказано про обреченность и нежизнеспособность этой экономической системы. Ее коллапс и привел к падению СССР и власти бывших большевиков.

А. Петровская И сегодня экономическая система, как говорят экономисты, я здесь могу только ссылаться на экспертов, она не высокоэффективна и продуктивна.

Е. Киселёв На «Эхе Москвы» регулярно выступает Сергей Владимирович Алексашенко. Думаю, что он с вами не согласиться. Он подробно расскажет про то, что современная экономическая система Российской Федерации вполне себе жизнеспособна и готова выдержать еще не один удар. Со слов уважаемого мною Сергея Алексашенко, он не раз в своих публичных выступлениях обращал внимание на то, что Владимир Владимирович Путин, что бы ни происходило в стране, он не отдает управления экономикой в руки людей, которые не придерживаются монетаристских представлений об экономике. Люди, определяющие стратегические моменты в развитии российской экономики, сколь бы не медленным оно было, они придерживаются рыночных принципов. Российская экономика начнет по-настоящему разваливаться только в двух случаях. Если резко и полностью прекратится экспорт углеводородов. Примерно половина бюджета одномоментно испарится. Такой сценарий трудно представить. Внешний мир не готов к такому развитию событий, и как бы ни вводили санкции, и что бы Байден ни говорил бы про Путина, Запад и окружающий мир не готовы к тому, чтобы отказаться от закупки нефти и газа в Российской Федерации, и сценарий № 1 – не реален.

Сценарий № 2. Это катастрофические события, которые трудно предсказать. Или введение регулируемых цен. Возвращение к основам ушедшей в небытие советской экономике, которые ее и сгубили. Если Владимиру Владимировичу стрельнет в голову вводить регулируемые цены или возобновить централизованное планирование, или еще что-то сбацать на советский лад. А так, господа хорошие, оставьте иллюзии! «Оставь надежду всяк сюда входящий». Она еще долго будет существовать.

А. Петровская Картина получается пессимистичная. Свобода российскому обществу сегодня вроде и не очень нужна, а экономика все выдержит и не треснет. А что касается бытовой экономики, которой живут люди, и здесь, видимо, стерпят. А каким тогда рисуется будущее?

Е. Киселёв И будущее мне рисуется в двух вариантах. Вариант № 1. Рано или поздно Владимир Путин покинет свой пост в силу тех или иных причин. То ли «рабу на галерах» станет тягостно грести и он захочет уюта и покоя. Или по естественным причинам не станет у нас президента Владимира Владимировича Путина. И тогда к власти придет кто-то другой.

А. Петровская Но корень системы наверное не только во Владимире Путине?

Е. Киселёв Нет, корень системы во Владимире Путине.

А. Петровская Не будет Путина – не будет и режима?

Е. Киселёв Давайте не будем жить в парадигме марксистско-ленинской философии! Всё зависит от производственных отношений и производительных сил. Марксисты недооценивали. Хотя не все… Были марксисты, которые высоко ценили роль личности в истории, а фактор личности в истории является едва ли не решающим обстоятельством. Дело не только в состоянии людей и умов, а еще и в том, кто находится у власти. Сейчас Владимир Путин сконцентрировал в руках огромную власть. И очень многое в России зависит исключительно от него.

Другое дело – почему так получилось, почему российские элиты позволили Путину это сделать, какие внешние и внутренние факторы этому способствовали, но разбирая это мы может потратить всё недолгое оставшееся нам время.

Один вариант, если на место Путина придет человек более либеральный и начнет потихонечку либерализировать этот режим, но это будет продолжаться годами. Другой вариант – придет какой-нибудь генерал Шойгу или кто-то еще, и режим будет еще более жестким. И это растянется на годы. Если я ошибаюсь, то я буду очень рад признать свою ошибку.

А. Петровская Просто смена Путина на кого-то другого не обещает нам стопроцентной демократизации. А сейчас московские новости.

НОВОСТИ

А. Петровская: 1133. Продолжаем программу «Особое мнение». Мы остановились на том, что в будущем нас ждут не очень однозначные и позитивные сценарии. Во время перерыва мы рассуждали на Ютубе, кто мог бы прийти на смену, и от этого многое зависит. На прошлой неделе у нас был 21 год с первых выборов Владимира Путниа, на «Эхе» об этом много говорили и многие вспоминают, что тогда Владимир Путин был другим и нельзя было предвидеть, что всё будет так. Его режим прошел трансформацию, и в том числе и личность Владимира Путина. И те, на кого мы смотрим с сегодняшней позиции, неизвестно какими они будут через 21 год.

Е. Киселёв Мысль не моя, я ее где-то подслушал, об этом говорил кто-то из российских журналистов, представьте, Владимир Путин умирает, дай ему Господь долгих лет жизни и здоровья, по российской Конституции исполняющим его обязанности становится Михаил Мишустин. Он, я подчеркиваю, в отличие от Владимира Путина образца 1999 года, человек, у которого уже есть немалый опыт администрирования и управления большими механизмами и системами, которые составляет российское народное хозяйство. Еще до того, как он стал главой кабинета министров, он уже успел много и долго поработать на разных должностях. Владимир Путин, когда он пришел на пост премьер-министра, у него такого опыта было с гулькин нос. Он поработал вице мэром в Питере. А что такое быть вице мэром в Питере в девяностые годы и сразу после этого перепрыгнуть… И все у него было очень не подолгу. Годик посидит на одной должности, годик – на другой, годик – на третьей, и так он прыгал из одного кресла в другое и потом оказался во главе государства, не имея достаточного опыта…

А. Петровская Но в опыте ли здесь дело? Или в политических амбициях и взглядах?

Е. Киселёв Чтобы руководить страной нужно иметь и опыт и команду помимо взглядов. С его взглядами мне всё было ясно с самого начала. Его взгляды были написаны на его физиономии провинциального опер работника КГБ. Я таких людей в своей жизни повидал немало. А это был ярко выраженный типаж. Владимир Путин с первого момента, когда я его увидел на телевизионном экране в качестве кандидата в премьер-министры Российской Федерации, представлялся абсолютно типичным кондовым провинциальным кгбшным опером. Меня тут не обманешь.

А. Петровская А личная встреча у вас с Владимиром Путиным была?

Е. Киселёв Личная встреча? Одно единственное воспоминание, такое, извините, что я как будто лягушку в руках держал. А вот его отличие от него того до настоящего, вот это для меня интересный вопрос. Тогда у Путина главой Администрации был Волошин, а Михаил Касьянов был главой его правительства. В том правительстве работали либеральные министры, в том парламенте еще была представлена оппозиция – и СПС, и «Яблоко», и крупная фракция коммунистов, которые еще пытались за что-то выступать и бороться. Это не те коммунисты, которых мы сейчас имеем. Существовала борьба разных партий, фракций, направлений и идей. Тогда парламент был еще местом для дискуссий. Заработали наконец те правовые и организационные основы рыночной экономики, которые строились в девяностые годы под руководством других президентов и премьеров. И начиная с конца 99-го – начала 2000-го года, Владимир Путин начал стричь купоны, собирать достижения, заложенные его предшественниками. Плюс – рост нефтяных цен и многие другие вещи обеспечили жирные годы.

И к сожалению нас, журналистов, это сказалось и на состоянии средств массовой информации. Люди постарше, которые не покладая рук работали в нашей профессии, к началу нулевых годов помнят, что неожиданно сменились вкусы и потребности тех, кто читал газеты и журналы, и смотрел телевидение, начинал пользоваться только-только зарождавшимися онлайновыми средствами информации. Тогда был всплеск к развлекательного рода журналистике, к всевозможному гламуру. И наоборот, на телевидении мы мгновенно ощутили, что по мере роста материального благополучия граждан и не только материального, к тому времени появилась индустрия развлечений. В больших городах появилась альтернатива просмотру телевидения. И стал обвально падать интерес к политике и общественно-политическим информационным программам.

Представьте, начало девяностых. 93-й год, когда создавалось НТВ, старое НТВ. Первые несколько месяцев она начинала вещать на пятой кнопке, на Питерском канале. У нас был всего-навсего один час в субботу и в воскресенье, и по полчаса в будние дни. Всего! А потом мы перешли на четвертую кнопку и с января 1994 года стали вещать как общенациональный канал. Тогда люди приходили домой и в 7 вечера включали телевизор и узнавали, что происходит в стране и в мире из телевизионных новостей. Не было интернета. А сейчас мы включаем телефон, заходим в Гугл или Яндекс и уже на первой странице видим новости этого часа. В нашем гаджете есть огромное количество сайтов и в любой момент, и в метро, и когда гуляем пешком может узнать, что происходит и в России и за рубежом. А тогда таких возможностей не было. Телевизор был и окном в мир, и единственным средством развлечения.

А потом – нулевые годы. Всё начинает меняться. Появляются спортивные клубы, боулинги, катки, возрождается система кинопроката, у человека появляется возможность в интернете все узнавать…

А. Петровская И другие интересы!

Е. Киселёв И другие возможности! Раньше телевидение ставило на то, что надо давать качественные новости каждые два часа, а выяснилось, что они больше не нужны в таком количестве. У людей уже появился интернет. У самых продвинутых к концу нулевых появились смартфоны и мир поменялся. И в результате что-то поменялось и в умах людей. Человеку стало важнее… Помните такую замечательную фигуру в романе Солженицына «В круге первом» — инженер Бабанин, превосходно сыгранная Андреем Смирновым? Ночью министр безопасности Абакумов вызывает его в кабинет, и тот разговаривает с ним так, что министр, поначалу обращающийся к нему как к заключенному, без имени и фамилии, в конце начинает называть его по имени-отчеству. Бабанин говорит, что «когда вы лишаете нас всего, то вы делаете нас свободными».

В 90е годы люди мало чего имели и поэтому были более свободными, чем 2000-х. У них появились неплохие зарплаты, они смогли брать кредиты на покупку квартир и машин. Они обзавелись быстро разлагающими человека потребительскими привычками.

А. Петровская К сожалению, время у нас закончилось, надеюсь, что мы продолжим нашу беседу в следующий раз. Журналист Евгений Киселёв был в «Особом мнении». Спасибо.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире