'Вопросы к интервью

Время выхода в эфир: 31 марта 2021, 19:08

А.Нарышкин: 1906, приветствую всех, вы слушаете радиостанцию «Эхо Москвы», это программа «Особое мнение» и с нами сегодня Станислав Белковский, политолог — приветствую вас.

С.Белковский Хотя я неоднократно просил называть меня писателем в эфире, но это не получается, когда меня спрашивают как титровать.

А.Нарышкин Хорошо, писатель. А политолог по-прежнему?

С.Белковский Нет, вы что, уже все.

А.Нарышкин Все в прошлом? Хорошо, как скажете – писатель Станислав Белковский, как он сам себя просит называть и титровать. Алексей Навальный голодовку объявил – это отчаяние, или это расчет?

С.Белковский Нет, конечно, расчет, потому что Навальный не склонен к таким формам отчаяния. Он повышает ставки в борьбе с Кремлем с тем, чтобы оставаться в фокусе, как российского общественного внимания, так и на повестке взаимоотношений Кремля с Западом.

А.Нарышкин Мы отдельно можем поговорить о вашем отношении к Навальному, но сейчас вы как будто бы обвинил в том, что он исключительно хочет оставаться на плаву, поэтому готов говорить все, что угодно, жертвовать здоровьем.

С.Белковский Почему «обвинил» его в этом? Это совершенно нормальная логика поведения политика в его положении и в его ситуации. Собственно, он начал играть на резкое повышение, когда вернулся в Россию – было очевидно, что он сядет. Может быть, ему это не было очевидно, поскольку по психотипу Навальный относится к людям – такие люди бывают самые разные, от Сталина до истопника, — важен сам психотип, который доверяет собственной интуиции больше, чем информации, аналитике, поступающей из любых других источников. Вот Сталин не верил в то, что Гитлер нападет в 41— году, потому что себе верил больше, чем остальным, которые все его уверяли в том, что нападет.

Так и Навальный, мне кажется, в январе нынешнего года его интуиция подсказывала ему, что ничего страшного не случится. А сейчас он должен продолжать действовать в этой логике, он не может сгинуть инфомрационно, поэтому он должен подчеркивать свой статус главного оппонента Кремля, которым он и является в пространстве несистемной оппозиции.

Сделаю оговорку – естественно, я ему желаю освобождения и всяческого здоровья.

А.Нарышкин Хорошая оговорка. Как бы вы поступили на месте людей – не будем показывать пальцем – которые сейчас могут принимать решения по Навальному? Требование пустить врача и передать лекарства звучат еще с прошлой недели, и никаких подвижек нет. А сейчас, когда Навальный фактически шантажирует власть, что делать?

С.Белковский Видимо, что-то придется сделать. Я перестал быть политологом именно потому, что не мог следовать принципу не давать непрошеных и бесплатных советов. Почему я должен советовать власти что-то делать? Она мне что-то за это отгрузит?

А.Нарышкин Посмотрим.

С.Белковский Может, акции «Газпрома»?

А.Нарышкин Может быть, тираж не заблокирует.

С.Белковский Тираж должен быть честным, я не могу зависеть от власти в этих вопросах, выходить в тираж надо по-честному.

Я не советую власти ничего, она не нуждается в моих советах, тем более, что логика Путина здесь понятна: он не поддается давлению под давлением делает наоборот. Но исходя из общегуманитарных соображений, которые превалируют над политическими. Конечно, нужно допустить по максимуму врачей. Там же делали МРТ Навальному и до сих пор результаты непонятны, неплохо бы их огласить и возможно, перевести его в больницу, как это произошло, например, с бывшим сенатором Шпигелем.

А.Нарышкин Но получается, что это уступки, если Навального поместят в больницу и проведут обследование? Значит, Путин поплыл?

С.Белковский Путин не идет на политические уступки, но это вопрос не политический, а гуманитарный. А гуманитарный все-таки превалирует над политическим – жизнь и здоровье…

А.Нарышкин А гуманитарно позволили отпустить Ходорковского?

С.Белковский Ну, Ходорковский 10 лет отсидел. И там была и политическая уступка, но не самому Ходорковскому, а Западу. Потому что Путин готовился к масштабному примирению с Западом на фоне Сочинской олимпиады, там был целый ряд мер – отпустили не только Ходорковского, там была и большая амнистия, — вышли участницы группы «Pussy Riot».

С.Белковский: Голодовка-расчет, потому что Навальный не склонен к таким формам отчаяния
А.Нарышкин Правда, ненадолго хватило примирения.

С.Белковский Примирение еще не начиналось, потому что ни Обама, ни Меркель вопреки ожиданиям Путина, не приехали на Олимпиаду, и кто-то камень положил в его протянутую руку — 22 февраля произошло то, что я считаю революцией достоинства, он кровавым государственным переворотом на Украине, бегство Януковича. И здесь Путин понял, что его кинули с примирением — примирения не будет. Но он целый ряд шагов тогда предпринял, это были и политические уступки, только не тем, кого он освобождал, а своим реальным контрагентам в США и ЕС.

В данном случае он тоже готов пойти на уступки ЕС и США в отношении судьбы Навального, если те предложат какой-то пакт, какие-то уступки со своей стороны, которых они пока не предлагают. Собственно, даже санкции, которые сейчас вводятся из-за отравления Навального, на самом деле вводятся за использование химического оружия. То есть, это не связано с судьбой конкретного человека, это связано с очередным прецедентом применения химического оружия, которого у России вроде как нет, в соответствии с подписанными Конвенциями.

А.Нарышкин Можно тогда вернуться в 13-й год — зачем тогда отпускали Ходорковского, если не по гуманитарным соображениям?

С.Белковский В том числе. Потому что занимался этим бывший вице-канцлер и министр иностранных дел Германии Геншер, ныне покойный, а тогда здравствовавший. И соображения о том, что Ходорковскому надо повидать смертельно-больную мать тоже сработало. Но сработало в пакете с политическими соображениями.

А.Нарышкин Тогда Европе и Америке зачем был нужен Ходорковский?

С.Белковский Он не был нужен ни Европе, ни Америке. Это было нужно Путину в качестве первичных уступок со своей стороны, чтобы создать правильную международно-политическую атмосферу в преддверии Олимпиады, которая тогда была, до аннексии Крыма, важнейшей в его биографии.

А.Нарышкин То есть, Путин не кровожадно отпускает Ходорковского, а дальше…

С.Белковский «Pussy Riot», нидерландских экологов передал королю и королеве непосредственно в Кремле, задержанных в Баренцевом море на платформе «Газпрома». Там было несколько шагов, он пошел в одностороннем порядке навстречу Западу, шел готовить дальнейший пакт, призванный свершиться в дни и сразу после Олимпиады. Но совершилось нечто прямо противоположное ожиданиям Путина.

А.Нарышкин А сейчас ситуация повторяется, и опять европейские лидеры общаются с Путиным, говорят, что у вас есть политзаключенный Навальный, соблюдайте его права. Опять идет торг?

С.Белковский Торга как такового нет, потому что санкции, которые вводит Запад, это не санкции по списку Навального и в рамках философии списка Навального. Навальный предложил 35 человек, список из физических лиц, но в работу он не пошел и Запад по-прежнему акцентирует внимание на том, что его, конечно, интересует внутренняя политика в России, но не очень. А больше его интересуют военные обязательства и военная политика России, в частности, химическое оружие, ситуация на Украине – все это Запад интересует.

И по этому поводу Запад ведет переговоры с Путиным и здесь взаимный торг возможен.

А.Нарышкин Навальный как повод поговорить?

С.Белковский Как один из поводов поговорить о международной безопасности. Но нельзя сказать, что Запад рассматривает судьбу Навального как самоценную сущность в диалоге с Россией.

А.Нарышкин То есть, мы должны отойти от рассуждений, что Запад делает ставку на Навального?

С.Белковский Запад ничего не делает, Запад вообще в гробу видал российскую оппозицию на всем протяжении ее существования, если называть вещи своими именами.

А.Нарышкин Ой. Сейчас обидно.

С.Белковский Он ведет диалог с легитимным правителем Путиным, все остальное используется как фактор давления на легитимного правителя, не более и не менее того.

А.Нарышкин А что может сейчас реально Запад сделать, как повлиять на судьбу Навального?

С.Белковский Санкционная политика. Запад может не вводить новые санкции или смягчить старые. Вообще предметом торга для Путина являются санкции, он готов идти на определенные уступки. Со своей стороны Запад смягчает санкционный режим.

С.Белковский: Навальный не может сгинуть информационно, он должен подчеркивать свой статус главного оппонента Кремля
А.Нарышкин Напомните мне, когда Путин пошёл на уступки?

С.Белковский С 2014 года этого не было ни разу. Я говорю о философии вопроса: если так называемые Минские соглашения будут выполнены, ожидается, что Евросоюз отменит значительную часть санкций, что для российской Федерации и лично для Путина весьма болезненно, кто бы что ни говорил.

Потому что естественно, для публики говорится, что санкции не имеют никакого значения, что они чуть ли не полезны для импортозамещения, возрождения российской экономики – конечно, это не так. Потому что никакое возрождение и развитие российской экономики невозможно без доступа к международным рынкам капиталов, которого нет, но еще более без рынка технологий иностранных, от которых наша технологическая сфера очень зависима.

Ну, сейчас еще предметом обсуждения является вакцина «Спутник», ее регистрация в Европе. Она тоже является предметом торга.

А.Нарышкин А вы понимаете как писатель какую-то концепцию в голове Путина, у кремлевских руководителей разных относительно Навального? Дальше что делать?

С.Белковский С точки зрения Кремля – подчеркну, что это не моя точка зрения, а, возможно, Кремля, как я ее понимаю, может быть, я ее понимаю не полностью верно, Навальный не является фактором внутренней политики для Кремля.

То есть, все рассуждения о том, что Путин его панически боится, скрывается от него в бункере, что он воспринимает судьбу думских выборов через призму Навального – это не так, мягко говоря. Он воспринимает Навального как фактор международной политики и торга с Западом. Если ему что-то предложат, он может Навального отпустить. Если ему ничего не предложат, не отпустит и Навальный пойдет по формальной стороне, его участь будет решаться в рамках формальных положений российского законодательства правоприменительной и правоохранительной системы.

А.Нарышкин Сторонникам Навального иногда кажется, что Путин и Навальный это равновеликие фигуры.

С.Белковский Если бы я был сторонником Навального, я бы стал так думать.

А.Нарышкин Нет, вы не сторонник Навального, вы не обманете сейчас никого.

С.Белковский Нет. Конечно, ни с точки зрения Путина самого это не так. Когда говорят, что Путин озабочен собственным рейтингом, спать не может – он не озабочен рейтингом уже давно. Путин, на мой взгляд, абсолютно убежден, что любые выборы он выигрывает. Получит 80 или 60%, — это разные параметры, но все равно выиграет в первом туре. Никаких соперников внутри страны у него нет. Уйдет от власти тогда, когда захочет — может быть в 24-м году, а может быть позже, но все равно это он будет решать, когда уходить, а не какие-то внешние факторы определят его выбор.

У него нет никаких соперников, нет равновеликих фигур. Самое плохое, что и Запад так считает.

А.Нарышкин Вы говорите, что он не озабочен рейтингами вообще?

С.Белковский Нет, рейтингом «Единой России» он в какой-то степени озабочен, надо их немного взбодрить перед думскими выборами в сентябре, но своим собственным не озабочен.

А.Нарышкин Тогда зачем нам в прошлом году летом подарили всю эту историю с референдумом? Ведь там хорошие были цифры — мы поддерживаем Путина.

С.Белковский Это было доказательством того, что многонациональный народ РФ любит своего вождя. И, на мой взгляд, любит в значительной степени.

А.Нарышкин Так он же итак пребывает в уверенности?

С.Белковский Он и так пребывает. Референдум нужен был не для этого. Это вспомогательный аспект референдума, второстепенный. А первостепенный – Путин хотел закрепить собственное понимание, что такое российская государственность в Конституции. Новейшая редакция Конституции является точным описанием понятия, известного в учебнике как «Путинская Россия».

А.Нарышкин Совет Федерации сегодня поддержал законопроект, который позволит Путину переизбираться вплоть до 36-го года. Значит ли это мы вообще всякие мысли гоним прочь насчет преемников?

С.Белковский Нет, мы их не гоним прочь, мы активно это обсуждаем. В частности, в программе «Время Белковского» по субботам в 21:00, — не забывайте, пожалуйста, дорогие друзья смотреть и слушать нас в это время, а также и после.

Нет, мы не гоним. И главное, их не гонят сами потенциальные преемники. В частности, Мишустин, Собянин, Медведев, Матвиенко и некоторые другие. Но мы не знаем, каков результат, поскольку все важнейшие решения такого. Для него важно, чтобы его руки были развязаны до конца, чтобы он принимал решение только тогда, когда его уже нельзя не принимать.

Это значит, что решение будет принят в 2023 году, а в ближайшие два года еще будет вестись борьба вокруг этого решения и дальше по известному анекдоту про блондинку и динозавра, с какой вероятностью блондинка может встретить динозавра на улицах Москвы — 5-%, — встретит, или не встретит.

Путин решит уходить в 2023 году, или не решит. Но сегодня оценивать вероятность этого невозможно.

А.Нарышкин Есть заявление Валерия Соловья, который говорит, что еще чуть-чуть и Путин от власти уйдет.

С.Белковский Он говорит про естественные причины, о здоровье Путина. Это тоже блондинка и динозавр в чистом виде, потому что как всякие люди, — была такая шутка в советское время: у него было все, как у большинства людей, у него были отец и мать.

Почти все люди смертны, а, как известно, человек не только смертен, но и внезапно смертен. Если неожиданно с Путиным, не дай бог, дай ему бог дожить до 120 лет — что-то случится, то Валерий Соловей срывает банк. Если с Путиным ничего не случится, всегда можно обосновать, почему этого не случилось – например, изобрели какие-нибудь страшные лекарства под непосредственным руководством его дочери Екатерины Тихоновой и ее друга Кирилла Дмитриева, главы РФПИ, которые спасли Путина.

НО я исхожу из следующего: достоверной информации о здоровье Путина быть не может. Это страшная тайна, которая охраняется его ближайшим окружением, в котором нет людей, допускающих утечки на эти темы и всякие ФСБ и ФСО контролируют людей, занимающихся здоровьем Путина круглосуточно. Да и психологически там не может быть людей, склонных к утечкам и трепу на эту тему.

А то, что мы видим в СМИ, не говорит нам о том, что перед нами разваливающийся старик. Поэтому версия о том, что…

А.Нарышкин А что мы видим? Критики вам скажут, что все это монтаж.

С.Белковский Или двойники. С этим спорить невозможно, это находится за рамками рационального обсуждения. Те, кто верит, что Путин вот-вот умрёт, не нуждаются в рациональной аргументации.

А.Нарышкин А вам лично что бы хотелось? Чтобы Путин был полон сил и прожил как можно дольше, или?

С.Белковский Как христианин я желаю любому другому человеку только добра, в том числе Путину.

А.Нарышкин И даже Путину?

С.Белковский Конечно. Почему «даже»? В этом смысле Бог великий демократ – перед ним все равны.

А.Нарышкин Подождите.

С.Белковский Также я ему желаю окинуть, безусловно, президентский пост при первой же удобной возможности.

А.Нарышкин Но вам без Путина будет грустно, даже мне будет грустно. Мы к нему привыкли.

С.Белковский Вы очень правильно поставили вопрос, я очень многим обязан Путину, потому что публично известным человеком я стал как комментатор его действий, образа жизни, и так далее. НО мой передел – как говорят, надо начинать перестройку с себя, депутинизацию себя я уже начал энное количество лет назад, и в принципе, в моей собственной жизни от Путина почти ничего не зависит.

С.Белковский: Логика Путина понятна: он не поддается давлению, а под давлением делает наоборот
То есть, мне неважно, кто президент РФ, потому что то, чем я занимаюсь, никак не зависит от российского государства. В то время как огромное количество яростных оппонентов Путина полностью психологически от него зависимыми, им действительно будет не просто скучно, а страшно больно, если он куда-то исчезнет.

А.Нарышкин Может быть, Путина на самом деле демонизируют? И мы все не в такой уж сильной зависимости находимся от него?

С.Белковский Зависимость вещь психологическая в первую очередь. Тот, кто считает, что Путин или абсолютное добро или абсолютное зло, он находится в тотальной психологической зависимости от этого человека. Тот, кто считает, что кроме Путина существует еще Господь Бог, жена, дети, родители, работа, никак с Путиным не связанная… нет, если работа связана с Путиным, если ты назначен Путинским указом – да, тебе от Путина деваться некуда. Но если ты вольный художник, как я, например, то какая разница, есть Путин, или нет?

Конечно, я как гражданин, меня интересует, чтобы в стране существовали какие-то демократические институты и сменяемость власти. И в этом смысле я хочу, чтобы Путин ушел. Потому что сам факт – кто бы ни стал преемником, все равно система власти изменится. Как после смерти Сталина будет некое коллегиальное руководство, и либерализация начнется воленс-ноленс, независимо от взглядов преемника. Потому что иначе страна просто не выживет.

И в этом смысле я, конечно, заинтересован в его уходе. Но это не чувства, это некие рациональные соображения. У меня к нему ни любви, ни ненависти.

А.Нарышкин А Путин зло в итоге сейчас для России?

С.Белковский Злом является, как известно, наш противник, Дьявол, человек злом быть не может. Граница между добром и злом проходит в сердце человека. Я считаю, что Путин себя исчерпал. Если бы он ушел пораньше, было бы лучше. Но он-то считает по-другому.

А.Нарышкин По-моему, Вы рассматриваете Путина как личность, а он институт. Где он себя исчерпал? У нас прекрасная стабильность — вы как 10 лет назад при Путине в эфир приходили, так и через 10 лет при Путине, на его шестом сроке, вы будете приходить. В чем для нас проблема?

С.Белковский Еу, может быть я займусь чем-нибудь другим, наконец? Хотя я с удовольствием приду на «Эхо».

А.Нарышкин Белковский – садовник. Я вам предлагаю.

С.Белковский Конечно. Я с удовольствием стал бы гостем вашей программы «Изнанка».

А.Нарышкин Мы обсудим это.

С.Белковский Я предлагал Венедиктову поменять программу «Особое мнение» на «Изнанку, но он не поддержал мою идею – поскольку там звучит гораздо больше интересного, чем здесь.

Нет, я считаю, что он себя исчерпал, поскольку в мире началось некое будущее, с которым Путин несовместим, с основными глобальными трендами, в том числе, технологическими, как концептуальными, так и технологическими. Желательно было бы уступить место правителю, который с этими трендами совместим.

Но опять же, я не считаю, что для этого нужно ядерную войну, или всех поубивать. Нет, нужно смотреть на это – ясно, что Путин просто так не уйдет, и он остается стражем прошлого, это его доктрина, в том числе заложенная в новейшей редакции Конституции РФ.

А.Нарышкин Назовите примеры людей, которые на волне этих трендов сейчас находятся? Вот Макрон общался с Путиным. И что? Давайте сравним Макрона и Путина. Путин стабильный, держится на плаву прекрасно столько лет.

С.Белковский Путин, безусловно, человек выдающийся, не буду спорить.

А.Нарышкин А Макрон ломает дрова – «желтые жилеты», черт-те что с коронавирусом. Что у нас с коронавирусом в России?

С.Белковский У нас все нормально.

А.Нарышкин Вот. А во Франции?

С.Белковский Сейчас мы говорим о трендах, а не о конкретной политике.

А.Нарышкин Напомню, что когда Макрон избирался, мы говорили, что он молодой, продвинутый, яркий, это нечто новое нам даровано, и он проводил свою кампанию через Твиттер. Путин прекрасно может обходиться без Твиттера.

С.Белковский Безусловно, в этом и проблема. Желательно уже иметь президента, который не обходится без Твиттера. Но я не говорю, что Путин является страшным злом – ни в коей мере. У него огромное количество достоинств, вообще он человек выдающийся и особенно он смотрится скалой на фоне действительно деградации мировых элит.

Но дело же не в мировых элитах, поскольку у нас в России роль личности во власти так велика. В евроатлантическом мире все-таки правят институты, поэтому, сколько бы ни падал Байден на трапе, это не очень сильно влияет на политическую систему США и ее устойчивость.

Вот если у нас мизинец у Путина заболел, это для нас страшно, потому что от Путина зависит все. А от Байдена зависит не так много.

Для меня очевидно, например, что движение в направлении зеленой энергетики и вообще зеленой экономики при Путине не будет, потому что он в это не верит. А мне хотелось бы, чтобы оно было. Реального возрождения федерализма тоже не будет, а мне хотелось бы, чтобы оно был. Это не значит, что все это будет после Путина, и к этому надо относиться спокойно, как к историческому процессу.

А.Нарышкин Говорил про вакцину Меркель, Макрон и Путин. Дожала ли Россия Европу с необходимостью вакцинации «Спутником»? Тот же Макрон говорил, что тематика вакцины у России и Китая это новое орудие мировой войны.

С.Белковский Это было ясно с самого начала, что Путин к этому стремится. И даже в программе «Время Белковского» я излагал теорию, что, может быть, когда тебе вводят вакцину, у тебя меняются взгляды – такое тоже может быть, ты становишься из антипутиниста, Путинистом. Но да, потому что Европа здесь попала в собственную ловушку.

А.Нарышкин Это что вы сейчас? У нас люди итак не колются и не вакцинируются, а сейчас вы еще дополнительно…

С.Белковский Ну что вы, наоборот, у нас большинство народа за Путина совершенно искренне, ну, прогрессивная общественность может не колоться.

С.Белковский: Путин готов пойти на уступки ЕС и США в отношении судьбы Навального, если те предложат какой-то пакт
А.Нарышкин Значит, Макрон боится уколоться, потому что французы станут путинистами?

С.Белковский Нет, Макрон не боится. Мне кажется, что регистрация вакцины «Спутник» в Европе близка, во всяком случае, 23 марта представитель европейского агентства завил, что остается несколько недель до этого светлого дня. А отдельные страны готовы закупать ее раньше, как Австрия, например, во главе с другом Путина, канцлером Курцем, самым молодым правителем в Европе. Не говоря уже о более скромных странах типа Хорватии. Хотя в Словакии случился правительственный кризис из-за этого, но он скорее случился из-за внутренних разборок, а вакцина стала лишь поводом.

Евроатлантический мир загнал в ловушку сам себя, объявив ковид страшнейшим бедствием человечества, сравнимым с мировыми войнами, он должен теперь использовать любые возможности, чтобы бороться с ковид. В том числе, российскую вакцину, хочется им этого или нет. Потому что это опять гуманитарный фактор, который превалирует над политическим. Может быть, Европа Российскую Федерацию имени Путина не любит, но пустить вакцину для своих граждан, чтобы они имели возможность защищаться от смертоносного ковид, она должна. Это выше политики.

А.Нарышкин Путин для того же Макрона абсолютный черт, потому что Путин отбирает Крым, мутит в Донбассе, травит запрещенными веществами. А перед тем, как договориться о поставках «Спутника» он говорит, что это орудие мировой войны, а потом: дайте, пожалуйста.

С.Белковский Ну и что?

А.Нарышкин А последовательность где? Будь принципиальным до конца.

С.Белковский Потому что гуманитарные соображения стоят выше политических. Макрон все правильно говорит: да, как политик я против вакцины, но как человек, ответственный за жизнь и здоровье моих сограждан, я за. Кстати, Он не считает Путина абсолютным чертом, он с ним много вел переговоров, он сидел с ним в «Нормандском формате» по Украине — тут не надо ничего преувеличивать.

А.Нарышкин Будет ли у Макрона моральное право критиковать Путина после того, как перевакцинируют всю Францию?

С.Белковский Разумеется. Потому что вакцину он импортировал ради жизни и здоровья французов, а остальное это политика.

А.Нарышкин А французы, уколотые вакциной, должны будут носить Путина на руках – Путин-спаситель.

С.Белковский Почему? Вакцина это медицинский препарат, а Путин это политик.

А.Нарышкин Это как с американцами – в космосе мы за.

С.Белковский А в атомной энергетике из-за аварий на атомных станциях — нет, мы не допустим никогда.

А.Нарышкин Делаем перерыв. В эфире «Эха» Станислав Белковский, оставайтесь с нами

НОВОСТИ

А.Нарышкин: 1934, это «Особое мнение», с нами Станислав Белковский, писатель. Но для меня вы по-прежнему политолог, уж простите. Давайте поговорим про Госдуму. Всплывают разные интересные фамилии, неожиданные коллаборации. Например, Максим Шевченко, который пойдет от партии Константина Рыкова внезапно.

С.Белковский По одномандатному округу.

А.Нарышкин Что это за такие интересные объединения? Вроде бы Шевченко всегда тяготел к Зюганову.

С.Белковский Но и партия Рыкова тоже левая структура, причем левая во всех смыслах. Она кремлевская. А Шевченко, безусловно, очень харизматичный деятель.

А.Нарышкин То есть, Шевченко кремлевский?

С.Белковский Во всяком случае, он не анти-кремлевский точно.

А.Нарышкин Ой. И повисла неловкая пауза. Сколько он раз приходил на ваше место, ругал власть.

С.Белковский Но он же либерал. По-дружески.

А.Нарышкин Ему нельзя верить честным людям?

С.Белковский Надо верить честным людям, всему, что он говорит.

А.Нарышкин А КПРФ что теряет с уходом Максима Шевченко?

С.Белковский В КПРФ сейчас четко оформились два крыла, это такое лоялистское крыло во главе с Зюгановым, который называет Навального иностранным шпионом и возлагает все надежды на пакт с Кремлем, который определит количество мандатов в следующей думе. И оппозиционное крыло, которое ближе к земле и народу, олицетворяемое Валерием Рашкиным, первым секретарем Московского горкома, который лоялен к Навальному и рассчитывает на поддержку «умного голосования».

А.Нарышкин Это же искусственно все, такая разводка специально для нас с вами, умных и уважаемых людей. Какое может быть противостояние? Когда надо, он вместе с портретом Сталина идут к Мавзолею.

С.Белковский Когда им надо побеждать, они могут расколоть КПРФ, потому что их остатки политического ресурса связаны с единством этой структуры. Думаю, что противоречия действительно существуют, с другой стороны то, что их объединяет, выше противоречий, как вакцина выше разногласий по политическим вопросам.

Но действительно, «умное голосование» может помочь определённым кандидатам от КПРФ в регионах обойти «единороссов» и та часть коммунистов, которые не пойдут по списку, для них важно сохранить лояльность с частью электората, которая считает Навального гонимым, жертвой политических преследований, а не злым врагом.

С.Белковский: Запад вообще в гробу видал российскую оппозицию на всем протяжении ее существования
А.Нарышкин Почему вы считаете, что Путину важны цифры «Единой России»?

С.Белковский Потому что это его партия, он ее создавал. Нет, они важны ему не до последней степени тяжести. Будет у него две трети мандатов или нет, его не волнует. Но все-таки простое большинство у нее должно быть, потому что как-то неудобно.

А.Нарышкин А ЛДПР в нынешнем виде. КПРФ, «Справедливая Россия» — разве это не партии Путина в широком смысле?

С.Белковский Да, но все равно «Единая Россия» его родная партия, это как бы приемные дети, а это родные. Поэтому «Единой России» отдается предпочтение. Потому что председателем является его политический сын Медведев и надо обеспечить, чтобы «Единая Россия» получила простое большинство, которое, скорее всего, она и получит, мытьем или катанием.

А.Нарышкин А вероятность, что допустят в бюллетени людей, которые связывают себя с Навальным?

С.Белковский Стремится к нулю.

А.Нарышкин Слишком токсичны?

С.Белковский Потому что такое решение принято, что они должны оставаться во внесистемном поле. И пускать их в системную политику, а дума является субъектом системной политики, нельзя.

А.Нарышкин А оставлять их за пределами этой системы это значит митинги, расследования. Сложно представить себе Любовь Соболь, которая продолжает свои ежедневные выпуски.

С.Белковский Почему? Я легко представляю себе Соболь, ведущую и дальше свои расследования.

А.Нарышкин Прямо в стенах Госдумы.

С.Белковский Сидя депутатом Госдумы. Просто у Путина есть системные политики.

А.Нарышкин А какая опасность от Соболь на 450 человек?

С.Белковский Мы с Путиным думаем по-разному, у нас разный склад мышления.

А.Нарышкин К счастью.

С.Белковский Да. А президентом РФ является только один из нас, а именно он, а не я.

А.Нарышкин Так какие риски?

С.Белковский С моей точки зрения никаких, с его точки зрения все должно быть разложено по полочкам. Если ты системный политик, ты тот политик, который заручился в администрации. Взгляды твои могут варьировать как угодно, но ты должен заручиться поддержкой администрации президента – с одной стороны, хотя бы и тайно. С другой стороны, ты не должен покушаться на основы-основ, в частности, на легитимность президента Путина.

А.Нарышкин Вы людей сейчас лишаете надежды, потому что говорите, что каждый человек, который может претендовать на место в Госдуме это человек, у которого есть договоренности с Кремлем.

С.Белковский Которые для Кремля условно приемлемы. Кто-то совсем приемлем, кто-то условно-приемлем.

А.Нарышкин Возьмем Шлосберга – он тоже хочет выдвигаться от Москвы. Значит ли это, что для того, чтобы он оказался в бюллетене он должен прийти на Старую площадь?

С.Белковский Шлосберг выдвигается не сам по себе, а от «Яблока» и с администрацией будет общаться Явлинский.

А.Нарышкин Ну, что вы говорите – Явлинский будет ходить и за каждого просить?

С.Белковский Разумеется.

А.Нарышкин Прямо со списком придет?

С.Белковский Во всяком случае. Если не придет со списком, то никто из этого списка в Думу не попадет.

А.Нарышкин По каждому будут с карандашиком вычислять, кого можно, а кого нельзя?

С.Белковский Конечно.

А.Нарышкин А откуда такая уверенность?

С.Белковский Из жизни. Из беспрецедентного жизненного опыта. Это знают все, только не всем удобно об этом говорить.

А.Нарышкин И что, тогда, может, вообще не ходить на выборы? Есть много людей, которые убеждены, что «Яблоко» является оппонентом Кремля.

С.Белковский Они и являются. Просто есть приемлемые оппоненты, а есть неприемлемые оппоненты. Приемлемые оппоненты это те, кто не покушается на основы-основ режима, в частности, легитимность Путина. Навальный покушается на легитимность Путина. Поэтому его и его людей нельзя пустить в Госдуму ни при каких обстоятельствах. А представителей зарегистрированных оппозиционных партий можно. Это не значит, что от этого Шлосберг становится другом Кремля – ни в коей мере. Он остается тем же, кем и был, взгляды его не меняются. Но насколько он условно-приемлем для Кремля, это решается в ходе всяких маневров, в которых он сам может совершенно не участвовать, на это есть руководство партии «Яблоко».

А.Нарышкин Это грустно. А Явлинский, кстати – у него есть шансы попасть в Госдуму?

С.Белковский Нет. Он же не пойдет по одномандатному округу, а по списку «Яблоко» не пройдет. В лучшем случае они протащат несколько депутатов по мажоритарным округам, как и партия «Новые люди». Думаю, что состав партийных списков, представленных в Госдуме, останется неизменным: четыре партии.

А.Нарышкин А вообще надо на выборы ходить?

С.Белковский Это личный выбор каждого.

А.Нарышкин С учётом того, что мы знаем по кандидатам, по раскладам, про «пеньковое» голосование?

С.Белковский Я могу говорить только за себя – я, конечно, не приду. И не только потому, что тех кандидатов, которых я хотел бы там видеть там не будет, но потому что я не вижу никакого большого смысла в Госдуме. Она фактически является департаментом администрации президента.

С.Белковский: Я не вижу никакого смысла в Госдуме. Она фактически является департаментом администрации президента
А.Нарышкин И на президентские тоже не ходить в 24-м?

С.Белковский Давайте доживем до 23-го, когда будет принято решение.

А.Нарышкин А вдруг прогнозы Соловья сбудутся?

С.Белковский Все может быть. Вдруг неожиданно развернется политическая борьба. Президентские выборы в России де-факто являются референдумом о доверии власти, которая сформирована до выборов. Это типично монархический механизм, который в нашей стране существует.

То есть, сначала определяется победитель выборов, а потом народ спрашивают: вы за этого победителя, или нет? И дальше уже много ли получает голосов победитель или мало, это вопрос скорее морального выбора, чем политического.

А.Нарышкин За что, например, Меркель, и она не единственная, ценит Путина? Вы сказали, что Путин является безальтернативным.

С.Белковский да, она ценит его за то, что он является президентом Российской Федерации, заменить которого никак в практическом измерении невозможно. И ей воленс-ноленс придется с ним иметь дело, любит она его, или нет.

А.Нарышкин А на чем ее уверенность основывается?

С.Белковский На глубоком политическом реализме, который позволяет ей самой с 2005 года оставаться федеральным канцлером.

А.Нарышкин Но она же не является у себя в германии безальтернативной?

С.Белковский Нет, не является. Тем не менее, она 16 лет у власти именно потому, что она все прекрасно понимает. И когда она приходила к власти, казалось, что она проходная и средняя фигура, сейчас она самый выдающийся политический деятель Европы, перед которой все трепещут. И удельный вес Германии в Евросоюзе существенно вырос при ней как при канцлере. Это к тому, что – естественно, там есть институциональная демократия, которая позволяет ее в любой момент заменить. Но ее не заменили, потому что ей нет равных – по субъективным причинам.

Путина заменить нельзя, потому что в России господствует монархический ритуал и монархическая система власти. И монарх может уйти только добровольно, передав власть преемнику. Или умереть на своем посту. Еще может случиться революция, как в 1917 году, а это полный крах государственности, совершенно другой вопрос и другой сценарий.

И важнейшая задача Путина на всем протяжении его правления была исключить любые предпосылки для революционного сценария, что, в принципе, ему удалось — их нет на сегодняшний день.

Кроме того, Путин известен всем как достаточно мощный лидер, логика которого понятна. С ним можно глубоко не соглашаться, он может быть глубоко противен по своим взглядам, но это не какой-то непредсказуемый чертик из табакерки, у которого сегодня одно, а завтра другое. Он очень жестко гнет свою линию, всю жизнь стоит на своем, и поэтому это понятное явление природы для западных лидеров.

А.Нарышкин Мы можем Меркель назвать главной путинисткой в Европе?

С.Белковский Нет. Путинистом был ее предшественник, Герхард Шредер. Скорее германия, как страна, — тут целый набор факторов. Для Германии важно еще сдерживать влияние США на Евросоюз. Для Германии как лидера Евросоюза, поскольку в прямом и непосредственном влиянии США на Евросоюз заинтересована Восточная Европа во главе с Польшей, ее неформальным лидером.

Германия, соответственно, является лидером старой Европы, которая должна сохранить некую европейскую самость. И в этом смысле отношения с Россией являются фактором, одним из многочисленных факторов главного взаимодействия Германии с США, — как «Северный поток-2». Многие думают, что «Северный поток» он из-за России. Нет, он не из-за России, вся эта история.

Это история взаимоотношения США и Германии, выяснение вопроса о том, насколько Германия как союзник США по НАТО и вообще, в рамках евроатлантического мира, лояльней в экономических вопросах. Будет она закупать сжиженный газ в США или все-таки будет закупать водопроводный газ из России, что несколько противоречит ее статусу ключевого союзника США на европейском континенте.

И вот это является основным предметом торга, где Россия, в общем, играет второстепенную роль, как бы ни хотелось думать по-другому как жестким оппонентам Путина, так и его фанатам.

А.Нарышкин Можете объяснить положение России по отношению к Китаю? Мы где, мы кто?

С.Белковский Мы никто. Китай не рассматривает Россию как равноправного партнера.

А.Нарышкин Вот сейчас обидно было.

С.Белковский Китай рассматривает как сырьевой придаток.

А.Нарышкин А Путин понимает это?

С.Белковский Да. Он не говорит об этом вслух и делает вид, что есть какой-то росийско-китайский альянс, существующий для сдерживания США, но никакого альянса нет. Хотя бы потому, что Китай не собирается давать никакого альянса, Китай сдаст Россию со всеми нашими взаимными интересами. Как только он договорится о чем-нибудь с США.

А.Нарышкин Спасибо огромное. На этой нерадостной ноте мы заканчиваем. Станислав Белковский, писатель.

С.Белковский А что нерадостного? Все реалистично и радостно. Все действительное разумно.

А.Нарышкин Станислав Белковский был в нашем эфире.

С.Белковский И смотрите «Время Белковского» в субботу, в 21:00.

А.Нарышкин «Время Белковского» в субботу, в 21:00. Спасибо.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире