А. Соломин― Всем здравствуйте. И сегодня гость программы «Особое мнение» — историк, журналист Николай Сванидзе. Николай Карлович, приветствую вас.

Н. Сванидзе― Приветствую.

А. Соломин― Ваше представление здесь неполное без фразы о том, что вы еще являетесь членом СПЧ. Потому что очень много вопросов приходит к вам сегодня именно в этом качестве. И все их можно свести примерно к такому: могли бы вы лично как член СПЧ посетить Алексея Навального.

Н. Сванидзе― Мог бы физически да, но меня туда не пустят. Я не имею на это право.

А. Соломин― То есть формально вы не можете.

Н. Сванидзе― Ни формально, ни практически. Просто не пустят.

А. Соломин― По закону у вас есть такое право?

Н. Сванидзе― По закону у меня такого права нет.

А. Соломин― Какие есть текущие инструменты у членов СПЧ для того чтобы как-то помочь или узнать, что в действительности происходит с Алексеем Навальным.

Н. Сванидзе― Реальных инструментов очень мало. Для этого нужно, чтобы руководитель совета Валерий Александрович Фадеев снял трубку и позвонил, скажем, руководителю ФСИН. Я не знаю, ответит ли ФСИН на его запрос, но в принципе телефон имеется. И Валерий Александрович теоретически может это сделать. Но я не уверен, что ответ руководителя ФСИН будет развернутым.

А. Соломин― Очень важно для такого органа как СПЧ сделать какое-то действие.

Н. Сванидзе― Действие какого рода вы имеете в виду.

А. Соломин― Обратиться.

Н. Сванидзе― Обратиться куда?

А. Соломин― К руководству ФСИН. Поднять эту проблему, озвучить проблему. Если уж нет формальной возможности действительно по закону самому прийти проверить.

Н. Сванидзе― Я боюсь, что в данном случае придется членам СПЧ действовать в индивидуальном порядке. Потому что СПЧ – орган, который состоит из нескольких десятков людей, они разные. Я боюсь, что сейчас большая часть СПЧ не проголосует за то, чтобы обращаться во ФСИН с таким вопросом. Это может быть личная инициатива Валерия Александровича Фадеева скорее.

А. Соломин― И какова вероятность того, что он это сделает?

Н. Сванидзе― Не знаю, это надо спросить у него.

А. Соломин― Понятно. В личном качестве что может сделать член СПЧ?

Н. Сванидзе― Вот я сейчас с вами беседую в личном качестве. Готов ответить на любые вопросы в отношении того, что я думаю о ситуации с Навальным.

А. Соломин― Я обязательно вас об этом спрошу. Но еще раз по поводу инструментов. А какие-то письма писать отдельные члены СПЧ могут, имеют ли эти письма какой-то вес, обязаны ли им отвечать.

Н. Сванидзе― Любой гражданин РФ может написать письмо. Вы можете. Я могу. Ваш сосед по лестничной клетке может. Это будет иметь ровно тот же эффект. Мы сейчас сделали заявление… с интеллигенцией по ситуации с Алексеем Анатольевичем Навальным, в том числе там были некоторые члены и СПЧ. Я в частности. Наталья Леонидовна Евдокимова, моя уважаемая коллега из Питера. Вот, пожалуйста, вам индивидуальные действия членов СПЧ. Реакция была? – нет. Я думаю, что и не будет.

А. Соломин― Возникает вопрос у очень многих слушателей: а зачем тогда нужен СПЧ, если по одному из острейших вопросов сегодняшней новостной повестки СПЧ не может сделать ничего.

Н. Сванидзе― Честно говоря, мне надоел этот вопрос. Мне его задают лет 10. Зачем нужен СПЧ. Поэтому мне скучно на этот вопрос отвечать. Без СПЧ было бы лучше? Я не уверен в этом, потому что есть же возможность какая-то помогать людям. СПЧ это орган совещательный при президенте РФ. У него инструментария очень мало. Выход на президента – главный инструментарий. Если президент сам не слушает СПЧ, то толку очень мало, согласен. Все-таки какой-то есть. Что-то удается делать. Удается использовать СПЧ как трибуну, поднимать какие-то вопросы на встрече с президентом. Требовать от СПЧ, чтобы СПЧ заменил все недействующие институты РФ – я думаю, нелепо. Обвинение СПЧ в том, что не может отпустить Навального – тоже нелепо.

Н.Сванидзе: Выход на президента – главный инструментарий СПЧ

А. Соломин― Как вы отнеслись к реакции Кремля, президента, озвученную сегодня пресс-секретарем. Он сказал что это не вопрос президента, это вопрос ФСИН. Потому что Навальный уже осужден. Это действительно не вопрос главы государства?

Н. Сванидзе― Я думаю, что это вопрос главы государства в данном случае. Потому что ниже уровня главы государства этот вопрос точно не решится. Поэтому это фигура речи, конечно же.

А. Соломин― Но если исходить из логики Пескова, заключенный, если мы не будем обращать внимание на то, что это один из лидеров оппозиции, такой же заключенный, как все остальные. Почему это вопрос президента?

Н. Сванидзе― Потому что очевидно совершенно, что Алексей Навальный не простой заключенный. Мы же знаем, что он не простой заключенный и Песков это знает и Путин знает. Мы все это знаем. Это риторический вопрос. Навальный – человек, известный всему миру. Навальный – лидер оппозиции российской политической радикальной. Навальный неизвестно за что сидит, Навального только что отравили почти до смерти. Он провалялся три недели в коме, потом его еле вытащили. Его немедленно посадили на зону и сейчас не лечат. Вот что такое Навальный. Поэтому все разговоры о том, что он обычный заключенный – конечно, в пользу бедных.

А. Соломин― Но Кремль таким образом признал бы, что он не обычный заключенный. И что с ним происходили все эти вещи. Для Кремля это же…

Н. Сванидзе― Разумеется. Кремль, который даже его по фамилии не может назвать. Конечно, признал бы.

А. Соломин― А как бы вы оценили действия или точнее отказ уполномоченного по правам человека по Владимирской области, которая отказалась прямо сейчас ехать к нему и заявила, что при плановой проверке она обязательно посетит Навального.

Н. Сванидзе― Ничего хорошего в этом не вижу, разумеется. Как бы я оценил. Отрицательно оценил бы. Если есть такой человек, как Навальный — человек с именем, человек, который сидит на зоне, в очень тяжелой зоне, очень тяжелой колонии. В колонии с очень жесткой репутацией. Стало известно, что у него достаточно радикально испортилось здоровье. И это может иметь печальные последствия. Я думаю, что прямой долг уполномоченного по правам человека ехать и заняться этим вопросом.

А. Соломин― Нужно ли требовать в том числе отставки уполномоченного как человека, который не выполняет свои обязанности.

Н. Сванидзе― Про отставку это не ко мне.

А. Соломин― Я же вам не как члену СПЧ задаю вопрос, а как гражданину. Вот каждый гражданин может требовать.

Н. Сванидзе― Я не занимаюсь вопросами отставок, наказаний. Я говорю, что, на мой взгляд, уполномоченный по правам человека соответствующей области должен это делать. Я не знаю, может, ей позвонили и пригрозили, что если она это сделает, то известно где ее дети учатся. Откуда я знаю. Я не готов сразу же требовать наказания. Мы все живые люди. Вот сейчас очень жесткий режим, очень жесткая система. Поэтому я не призываю никого наказывать, отставлять, расстреливать и так далее. Я просто говорю о том, каковы, на мой взгляд, обязанности уполномоченного по правам человека.

Н.Сванидзе: Точечные репрессии – они остаются репрессиями

А. Соломин― Это интересный момент по поводу людей, которым звонят и говорят, что знают, где их дети учатся. Найдутся люди, которые скажут, что система не изменится и будут продолжать звонить и угрожать, если эти люди не будут открыто об этом говорить. Вы с этими людьми я так понимаю, не согласны.

Н. Сванидзе― С какими людьми?

А. Соломин― С теми, которые считают, что если открыто не говорить о поступающих угрозах, о проблемах, о том, что начальство под шумок что-то заставляет делать. Что если это не поднимать в паблик, не говорить об этом публично, то это никуда не денется.

Н. Сванидзе― Я считаю, что это надо поднимать в паблик. Но я не даю советов такого рода. Потому что пока это не касается человека, он может давать любые советы. Когда это его коснется и он начинает все переворачивать на себя, у него может измениться ситуация. Измениться позиция по данному вопросу. Поэтому я не готов рвать рубаху на груди, изображать матроса храбреца и героя. Я не герой и никого к героизму не призываю.

А. Соломин― Алексей Навальный – герой?

Н. Сванидзе― Да, герой, несомненно. По его действиям последних месяцев – конечно, его действия геройские.

А. Соломин― То, что сейчас с ним происходит, для вас было ожидаемым?

Н. Сванидзе― В смысле? Вы имеете в виду что?

А. Соломин― Я имею в виду, что когда он возвращался в страну, было ли ожидаемым для вас, что система его посадит и будет его мстить.

Н. Сванидзе― Да, это было ожидаемо. На самом деле его даже об этом предупреждали, в общем. Это было ожидаемо, я думаю им. Тем не менее, он выбрал этот путь. Именно это позволяет мне считать его героем.

А. Соломин― То, что с ним сейчас происходит, я имею в виду состояние здоровье его ухудшающееся, с вашей точки зрения это именно поведение системы, это влияние системы на него?

Н. Сванидзе― Это влияние, во-первых, его организма. Потому что только что просто с Богом чуть не было у него свидания. Его вытащили просто со смертного одра. Умирал человек. Три недели был в коме. Его вытащили с того света и, не дав реабилитироваться, не позволив, его посадили после того, как он вернулся на родину. На что он имел полное право, естественно, будучи гражданином РФ. Его немедленно усадили в тюрьму. Это не могло хорошо отразиться на здоровье. А теперь там не лечат. Там вообще никого не лечат, как известно.

А. Соломин― Считаете ли вы это сознательным подходом?

Н. Сванидзе― Это сознательный подход вообще ко всем заключенным – не лечить. Как я понимаю. Но, конечно, для Навального исключения здесь не делается.

А. Соломин― Наша слушательница пишет, что несчастна та страна, где для нормальной жизни нужны герои. Вы согласны?

Н. Сванидзе― Да, согласен. Это не наша слушательница открыла. Она молодец, что это вспомнила. Это так действительно.

А. Соломин― Как вы думаете, то, что происходит сейчас с Навальным, многие наши слушатели называют прямо пытками, сравнивают это с периодом большого террора. Уместны ли такие сравнения. Похоже становится на то время, которое описано в учебниках истории.

Н. Сванидзе― Разумеется, нет. Большой террор на то и большой террор, это массовый террор. Это государство наше, которое занималось просто террором. Это было террористическое государство, во главе была преступная власть. Преступная террористическая власть. Во главе со Сталиным и членами его политбюро. Они были преступниками. Это совершенно несомненно. Это следует просто из количества подписанных ими безвинных смертных приговоров и так далее. Они учредили систему массового террора. И когда гибли в лагерях или были расстреляны сотни тысяч и миллионы людей. Сейчас, конечно, этим, слава богу, даже близко не пахнет. Тем не менее, от этого легче не становится. Потому что точечные репрессии – они остаются репрессиями. И то, что сейчас делается в отношении Навального – это конечно пыточные условия, несомненно. Пытка бессонницей. Ну какой он склонный к побегу человек. Простите меня. Во-первых, для того чтобы заключенного признать склонным к побегу – нужно, чтобы он проявил склонность к побегу. Он пытался бежать?

А. Соломин― Пока нет.

Н. Сванидзе― Не пытался. А до этого не мог, потому что он не сидел. Почему же тогда ему инкриминируют склонность к побегу. С какого бодуна, простите меня. Тем более он похож на человека, который может продемонстрировать такую склонность? – нет, он сам вернулся в страну, предполагая с высокой долей вероятности, что его посадят. Куда он побежит? В Германию, из которой сам уехал? Куда, зачем, как. Ну что преступник, рецидивист, вор какой-то. Уголовник, вор в законе. Нет. Почему склонность к побегу? Непонятно. И вследствие этого его теперь каждый час ночью проверяют, будят. Конечно, это пытка бессонницей. Бессмысленная и беспощадная. То есть она не бессмысленная, она осмысленная в смысле пытки. Всякая пытка осмысленна, потому что она пытка.

А. Соломин― А в чем ее смысл? В данном случае. Что они хотят?

Н. Сванидзе― В том, чтобы человека лишить воли к сопротивлению. Даже это сидение не казалось слишком вольготным.

А. Соломин― То есть некая цель на будущее. А не просто месть…

Н. Сванидзе― Я думаю, что все вместе. И месть, и на будущее.

А. Соломин― Еще один момент. Всегда спрашиваю наших гостей. А если человек находится в руках системы, в руках власти. Стоит ли вообще опасаться за его здоровье. Если что-то с ним случится, то автоматически ответственность будет на этой власти. Вряд ли она в этом заинтересована.

Н. Сванидзе― Это старая песня. Ответственность. Это было бы, звучало бы достаточно убедительно в другой ситуации – если бы были хорошие отношения у нас с Западом или боялись бы, что они испортятся. А сейчас портиться нечему. Они ужасны. Если бы у нас была развитая демократическая система с работающими институтами, если бы в случае чего спросили бы в парламенте: а что это у вас там с заключенными. Если бы в суде спросили бы. Если бы пресса свободная заговорила об этом, подняла бы шум. А так нет, чего опасаться. Ну прошу прощения, не дай бог помрет. Ну помрет. Ну поорут по этому поводу немножко. Поорут и перестанут. Что дальше-то будет? Ничего не будет. Сейчас власть ничего не боится.

А. Соломин― А что на самом деле будет?

Н.Сванидзе: Навальный выбрал этот путь. Именно это позволяет мне считать его героем

Н. Сванидзе― То и будет, что я сказал.

А. Соломин― Неужели власть всерьез не видит это как риск стабильности режиму.

Н. Сванидзе― Я думаю, что нет.

А. Соломин― Вас Николай спрашивает: «Николай Карлович, Путин – убийца?»

Н. Сванидзе― Ну, видите ли. Что значит Путин убийца. Он лично никого не убивал. Я бы по-другому все-таки ставил этот вопрос.

А. Соломин― Вопрос поставлен так, как поставлен. Тут вопрос — как на него ответить.

Н. Сванидзе― Я не знаю этого. Я не знаю, убийца ли Путин. Не знаю.

А. Соломин― Это я так понимаю, что вопрос — цитата…

Н. Сванидзе― Разумеется.

А. Соломин― Вы обсуждали в прошлой программе «Особое мнение». Я слушателям порекомендую, Николай Сванидзе в прошлом «Особом мнении» как раз про цитату из Байдена высказывался, может быть мы про Америку сегодня тоже поговорим. Но сейчас немного про Навального все-таки. Какой путь сейчас был бы с вашей точки зрения правильным для родственников Алексея Навального.

Н. Сванидзе― Я не даю советов родственникам Алексея Навального. Не знаю, какой был бы правильный.

А. Соломин― Как вы относитесь к акции, объявленной сторонниками Алексея Навального, к продолжению его политической деятельности пока он в тюрьме.

Н. Сванидзе― Вы имеете в виду что?

А. Соломин― Они собирают сейчас заявки от участников.

Н. Сванидзе― Правильно, они должны демонстрировать действие. Лидер в тюрьме. Они должны как-то проявлять себя. Иначе его имя будет все тише и тише звучать. Он будет терять рейтинг. А это опасно, в том числе и для него. Все-таки. Поэтому, конечно, они должны напоминать о себе. Они просто должны что-то делать. Иначе зачем они нужны.

А. Соломин― То есть для них сейчас своего рода кризис определенный.

Н. Сванидзе― В принципе когда лидер сидит в тюрьме, это, несомненно, кризис. Но он такой очень продолжительный кризис. Я думаю, что у этого кризиса будут и пики, и падения. И из этого можно извлекать какие-то плюсы политические. Но для этого нужно что-то делать.

А. Соломин― И этот выбор, этот шаг он эффективен с вашей точки зрения.

Н. Сванидзе― Посмотрим, не знаю. Я говорю еще раз: они должны что-то делать.

А. Соломин― Но вот Любовь Соболь добивается, чтобы ее пускали в церковь. Сегодня ей разрешили ходить в церковь. Слышали об этом?

Н. Сванидзе― Слышал, конечно.

А. Соломин― Это что такое, исключение из общего направления действия…

Н. Сванидзе― Вероятно, они не хотят выглядеть полными людоедами. Поэтому разрешили даме все-таки ходить в церковь и водить ребенка в школу. Туда и обратно по определенному маршруту в определенное время. Слава богу, спасибо и на этом.

А. Соломин― Или это связано с тем, что она и так все равно собиралась это делать.

Н. Сванидзе― Что значит собиралась. Ей бы запретили и все.

А. Соломин― Она, по-моему, как-то наплевала на этот запрет.

Н. Сванидзе― Ну как можно, ей бы изменили меру пресечения на более жесткую. Тут плевать, на государство плевать очень сложно.

А. Соломин― Но это тоже политическая тактика.

Н. Сванидзе― Это тактика, но плюет тот, кто плюет последним, как известно. Последним плюет государство. Оно сильнее.

А. Соломин― Для достижения политических целей люди могут идти на определенные жертвы.

Н. Сванидзе― Вы сейчас чего от меня хотите, Алексей?

А. Соломин― Мне интересно ваше мнение.

Н. Сванидзе― О чем?

Н.Сванидзе: Это сознательный подход вообще ко всем заключенным – не лечить

А. Соломин― Об этом.

Н. Сванидзе― О чем – об этом? О чем сейчас вы меня спрашиваете. Я не Любовь Соболь, я не оппозиционный активист. Я не даю советов оппозиционным активистам. Поэтому здесь не совсем понимаю, честно говоря, чего вы от меня добиваетесь.

А. Соломин― Евгений вас спрашивает: возможен ли торг с партнерами по судьбе Навального. Под партнерами, наверное, подразумеваются какие-то иностранные игроки.

Н. Сванидзе― Иностранцы. Я не исключаю, что да. Это зависит от того, насколько власть будет бояться Навального. И в чем будет смысл торга. Если торг будет исходить из того, что он уедет из страны, его выпустят, он уедет из страны — возможно, а просто выпустить – вряд ли. Потому что Навальный фигура слишком острая для Кремля.

А. Соломин― Николай Карлович, но это же выглядит очень странно. Власть, Кремль вдруг отдает одного заключенного, почему, по какому принципу. По каким законам. По какому такому решению.

Н. Сванидзе― Кого отдает? Кому кого отдали.

А. Соломин― Навального отдает, если это происходит…

Н. Сванидзе― А разве отдает? У меня нет такой информации.

А. Соломин― Ну вы говорите, что это возможно.

Н. Сванидзе― Вы меня спросили о возможности торга. Я вам сказал: торг возможен. Пока никто никого не отдал, по-моему.

А. Соломин― Пока нет. И как-то не очень собираются. Не очень много сигналов к тому.

Н. Сванидзе― О чем же мы тогда говорим.

А. Соломин― О возможности опять же. Мы сейчас сделаем короткий перерыв на новости и рекламу. Самые важные цитаты из этого эфира вы можете найти на нашем Telegram-канале «Сказано на Эхе». А мы скоро вернемся.

НОВОСТИ

А. Соломин― Гость программы «Особое мнение» — историк, журналист, член СПЧ Николай Сванидзе. Я вас снова приветствую. Добрый вечер. И предлагаю перейти к другой теме. Очень важная, хотя частная история. Но она общественно важная. Возбуждено уголовное дело о реабилитации нацизма после проверки высказываний профессора Владимира Матвеева. Отрицавшего с точки зрения обвинителей Холокост и соответственно по статье о реабилитации нацизма (у нас действительно есть ответственность за это) возбудили уголовное дело. Правильно ли это?

Н. Сванидзе― Правильно. Потому что отрицание Холокоста это есть реальное оправдание нацизма. Потому что одно из главных обвинений нацизма, в том числе и после войны прозвучавших сразу же на знаменитом процессе и до сих пор звучащее – это обвинение в геноциде еврейского народа. Цыганского народа также. В геноциде некоторых групп населения, скажем, геев, кстати. Сумасшедших. Вот есть группы населения, которые согласно нацистской идеологии подлежали уничтожению. Из них наиболее многочисленная группа – еврейский народ. Поэтому отрицание Холокоста, слово переводится как «катастрофа». Дело в том, что еврейский народ, как и цыгане уничтожался именно как еврейский народ. То есть евреи уничтожались как евреи. Достаточно было одной принадлежности к еврейскому народу, чтобы быть объектом уничтожения. Это и называется геноцидом. Если человек отрицает это, то это конечно оправдание нацизма, несомненно.

А. Соломин― Должно ли это уголовно наказываться? Не должно ли это быть просто проблемой репутации конкретного человека ученого.

Н. Сванидзе― Если такая статья есть в Уголовном кодексе – тогда да. Так на самом деле, конечно, все эти вещи должны на уровне репутации решаться. По моему глубокому убеждению. Но на уровне репутации очень жестко. То есть человек, который говорит такие вещи, должен быть исключен из научного сообщества. Академического. Для этого должно быть понятие репутации очень серьезным. У нас сейчас этого нет. У нас фактически Уголовный кодекс заменяет понятие репутации. У нас репутационно можно сделать все, что угодно. Вообще. Это очень плохо. А закон такой есть. Но если он есть – это тот случай, когда его надо использовать.

Н.Сванидзе: Во главе со Сталиным и членами его политбюро. Они были преступниками

А. Соломин― Может быть его надо отменить, может быть его надо смягчить.

Н. Сванидзе― У нас очень многие законы надо сменить или смягчить. Прежде всего, нужно прописать более точно. Или отменять или смягчать. Это касается очень многих законов. У нас пропаганда нацизма, как правило, сейчас интерпретируется этот закон вообще по-другому. Это, по-моему, первый случай, когда может пострадать человек, я бы сказал так – за дело. А в основном у нас будут страдать люди, которые будут критически оценивать те или иные действия руководителей Советского Союза во время Великой Отечественной войны. Вот их будут обвинять в оправдании нацизма совершенно беспочвенно. Это гораздо опаснее.

А. Соломин― Но заступаться за этот человека, за его право выражать свое мнение вы не будете.

Н. Сванидзе― Я лично не буду.

А. Соломин― Дело в том, что вот эта история с этим ученым, знаете, нас невольно возвращает к теме не так давно возникшей о законе о просветительской деятельности. И если я правильно понял ваше высказывание, вы этим законом остались недовольны.

Н. Сванидзе― Да, конечно.

А. Соломин― Может быть таким образом можно сказать, что закон, который приняли и если решили теперь проверять и регулировать всех, кто называет себя просветителем и дает какие-то лекции, может это правильный тогда закон?

Н. Сванидзе― Почему, я не понял логики.

А. Соломин― Логика в том, что оказывается, у нас есть ученые, которые, например, не верят, что был Холокост. А если они ученые, профессора, значит они кому-то преподают. И значит, у них есть какие-то аудитории. Есть люди, которые им верят. Так может быть и правильно, что есть такой закон о просветительской деятельности, который наверное эту сферу как-то зарегулирует. Есть же люди, необязательно называющие себя профессорами. Но проводящие лекции.

Н. Сванидзе― А как и зачем регулировать. Если человек сам открыто в лекции сказал, что он считает, что сами евреи виноваты в Холокосте. Это абсолютно нацистская позиция. Из «Völkischer Beobachter» — главного издания нацистской Германии.

А. Соломин― Тут нет никаких споров. Тогда чем плох закон о просветительской деятельности, чем плохо регулирование людей.

Н. Сванидзе― Он плох тем, что пытается зарегулировать все просветительство. То есть теперь прежде чем что-то сказать, прочитать лекцию, условно говоря, а то и безусловно, нужно выпросить разрешение. У кого. У государственного чиновника. Государственный чиновник будет сам рассматривать любые просьбы, любые программы, любые заявки на лекции и рассуждать о том, правильно, а может быть вообще на эту тему не нужно говорить. А что вы там хотите сказать, а какие ваши тезисы. Кстати можно и соврать. Человек, который будет оправдывать нацизм, он не будет это говорить чиновнику. Он скажет, объявит себя большим патриотом. А потом в последний момент это скажет на лекции. Это не поможет найти преступника. Но это поможет заморозить всю просветительскую работу в стране. Это просто абсолютно реальная цензура. Стопроцентная. То есть большей цензура, чем эта представить себе нельзя. И на этом все просветительство просто будет завершено. Ну представьте себе, наш с вами разговор тоже в какой-то степени просветительский. Значит, у вас кто будет? – Сванидзе. А о чем будет разговор, Алексей. Какие будете вопросы задавать, какие ожидаете ответы. Пожалуйста, планчик разговора.

А. Соломин― Мне будет очень тяжело с этим справиться.

Н. Сванидзе― Я тоже так думаю.

Н.Сванидзе: То, что сейчас делается в отношении Навального – это пыточные условия

А. Соломин― Но при этом мы говорим, получается, о неких двойных стандартах как будто. Потому что этому человеку нельзя говорить об отрицании Холокоста, это уголовная статья. А Владимиру Соловьеву можно говорить о том, что как он сказал – Гитлер был храбрым. Если не ошибаюсь. И на это можно закрыть глаза. Или правильно, что закрыли глаза. Это история со свободой слова, у нас нет первой поправки, но Конституция нам гарантирует свободу слову. И как-то мы вроде к этому должны так относиться.

Н. Сванидзе― Вопрос сейчас о чем?

А. Соломин― Может быть это правильно, вот смотрите, власть возбуждает уголовное дело за отрицание Холокоста и никак не реагирует на слова одного из популярных телеведущих о храбрости Гитлера.

Н. Сванидзе― Абстрагируясь от конкретных имен, я должен сказать, что власть реагирует всегда и именно для этого написан закон. Чтобы власть подвесила дамоклов меч над теми, над кем хочет его подвешивать. Произвольно. Теперь кому захочет власть запрещать — запретит, кому не захочет – разрешит. То есть от власти будет зависеть, от чиновника – кому разрешено говорить все, что угодно. А кому нет. Это самое плохое, что есть в законах подобного рода. В принципе это все равно что принять закон о запрете дышать кислородом. Но кислородом все дышат. Но всем запрещено. Поэтому одним разрешат, а другим нет. Все заведомо преступники. Одним простят, другим не простят. Так принимается этот закон. В это его самый большой минус.

А. Соломин― Арата говорит: а разве задача не покончить с образованием в России, от него же один вред.

Н. Сванидзе― Иногда создается впечатление, что именно так и стоит вопрос. Что от образования вред. Задача – с ним покончить. К сожалению, я разделяю этот вопрос.

А. Соломин― То есть российской власти образованные люди не нужны вы считаете.

Н. Сванидзе― В нынешней ситуации я боюсь, что образованные люди раздражают власть. Потому что образованные люди слишком много задают вопросов. Слишком мало верят, слишком много знают. Такие люди вредны, опасны. Не нужны. Особенно гуманитарное образование. Оно не нужно. Гуманитарии не могут делать пулемет, боеголовку. Они слишком много читали Бердяева. И слишком мало верят в то, что им говорит Песков. Поэтому от них проку мало.

А. Соломин― И слишком мало цитируют Ильина, наверное. Я хочу вас спросить еще про Америку все-таки. В прошлый раз поднималась тема про слова Байдена определенные. Но с тех пор Байден очень активно развернул внешнеполитическую деятельность и ведет себя достаточно агрессивно. Американская администрация. Здесь снова тезис, который регулярно поднимается телепропагандистами, но в отличие от многих других его, по крайней мере, нельзя назвать идиотическим. Людей действительно в России раздражает такой стиль. В таких случаях говорят: не учи меня, не лечи меня. Неужели вас эта риторика не раздражает американцев.

Н. Сванидзе― Какая риторика?

А. Соломин― О том, что Америка навязывает свои демократические ценности другим странам. Извините, я говорю формулировкой государственных телеканалов.

Н. Сванидзе― А каким образом она их навязывает и как она может их навязать. Я не совсем представляю.

А. Соломин― Они говорят прямо открыто, кто что делает не так. Это у нас называется вмешательством во внутренние дела.

Н. Сванидзе― Пусть говорят. Я не вижу вмешательства. Они не имеют возможности для такого вмешательства. В чем оно заключается это вмешательство.

Н.Сванидзе: Отрицание Холокоста это есть реальное оправдание нацизма

А. Соломин― Может быть наоборот это правильно. Я же не знаю. Должно быть государство мировой жандарм.

Н. Сванидзе― Вообще вы знаете, это немножко другой вопрос уже. Я бы сказал даже сильно другой вопрос. Государство мировой жандарм может быть и должно быть. В свое время Россия была жандармом Европы, царская Россия. После войны 1812 года. В 20-м веке в какой-то степени США несли нагрузку жандарма мирового. Можно по-разному относиться к США, но представить себе мир без США я бы не хотел.

А. Соломин― Спасибо большое. Время наше, к сожалению, заканчивается. Николай Сванидзе, историк, журналист был героем сегодняшней программы «Особое мнение». Сразу после нас в 18 часов большая информационная программа «Эха». В 18.35 в программе «Рикошет» мы сегодня говорим с Михаилом Крутихиным. Об инциденте в Суэцком канале. Обязательно послушайте. В 19 в программе «Особое мнение» — Григорий Юдин, социолог, философ, профессор Шанинки. Поэтому никуда не уходите. Вечер на «Эхо Москвы» для вас обещает быть интересным. Николай Карлович, еще раз благодарю. Спасибо большое.

Н. Сванидзе― Взаимно. Счастливо всем. Будьте здоровы.

А. Соломин― Всего доброго и до свидания.