С. Крючков― 17.08. И со своим особым мнением сегодня журналист и историк Николай Сванидзе. Николай Карлович, приветствую вас.

Н. Сванидзе― Добрый день.

С. Крючков― Подключайтесь к нашей трансляции, у нас на основном канале в Ютубе также идет трансляция на площадке Яндекс-эфира и все наши традиционные средства связи к вашим услугам по номеру +7-985-970-45-45. Хотел начать вот с чего. «Новая газета» и вокруг нее очень сложный клубок слов, требований, высказываний и призывов вдруг возник. Возник не вновь, не на пустом месте и не впервые. Но одни из этих слов произносятся людьми с оружием в руках. Почему, по сути, не поддержав Кадырова, Кремль, тем не менее, не останавливает эту пикировку, потому что Рамзан градус только повышает. И в Грозном как мы знаем, сами останавливаются далеко не всегда.

Н. Сванидзе― Вообще ситуация с одной стороны комичная, потому что когда подразделение спецназа встает на плацу в полном вооружении и требует защитить его от редакции «Новой газеты», — это, в общем, смешно. Причем чеченского спецназа, то есть наиболее брутального, маскулинного. И за этим стоит, конечно, Кадыров. Мимо Рамзана Кадырова там мышь не проскочит. Но для Кремля это возможность, конечно, повеселиться. Потому что к Путину много вопросов, но в чувстве юмора ему не откажешь. Конечно, это тоже его забавляет. Поэтому, никак не опуская так сказать Кадырова, никак не отказывая ему в своей поддержке, разумеется, они связаны веревкой очень прочно. Политической, экономической, какой угодно. Но при этом он, конечно, не откажет себе в удовольствии его немножко здесь потроллить. Потому что я повторяю, что это конечно комичная ситуация. Поэтому, конечно, согласием на его призыв уничтожить редакцию «Новой газеты», Путин не ответит, ему это совершенно ни к чему. Такая ситуация его устраивает. Он устами Пескова будет ставить Кадырова на место. Кадыров будет кипятиться, потому что для него Песков не авторитет и не партнер по диалогу. Он обращается к Путину. А Путин говорит: поговори с моим меньшим братом. Такая ситуация.

Н.Сванидзе: Согласием на призыв уничтожить редакцию «Новой газеты» Путин не ответит, ему это совершенно ни к чему

С. Крючков― А предел этого троллинга для Кремля где расположен. Есть какая-то красная линия, где осечку или осадить некоторым образом Рамзана окажется в состоянии и в готовности.

Н. Сванидзе― Я думаю, что если Рамзан будет переходить некую красную черту, которая подвижна, я не могу ее сейчас определить. Она зависит от ситуации. Если он возьмет на себя какие-то решения, которые ему не по чести, не по должности, которые все-таки относятся к федеральному масштабу, относятся к Путину. Если он будет пытаться заменить собой в какой-то мере верховную власть, — этого Путин не потерпит. Ну как не потерпит – он ему просто укажет на необоснованность претензий. А избавиться от Кадырова он не может, конечно.

С. Крючков― А вот история, которая параллельно разворачивается вокруг другого издания, деятельность «Открытой России» (организация признана нежелательной. — ред.), я имею в виду издание МБХ. Которое государство наше считает почему-то выполняющим функции иностранного агента. На ваш взгляд это в той же парадигме существует или нечто отдельная история. Если отдельная, то с чем это связано.

Н. Сванидзе― Отдельная история, конечно. «Новая газета» несомненно, один из оплотов нашей свободы мыслей, выражения, я бы сказал остатков нашей демократии российской. И в этом смысле это издание и вообще понятие само по себе вызывает огромное уважение. Так же как «Эхо Москвы», кстати. Несомненно. Но, тем не менее, это системное предприятие. И Дмитрий Муратов так же, как и ваш шеф помимо прочего еще очень большой дипломат и политик. Хотя он откажется от таких определений, естественно. Прежде всего, журналист. Ну конечно, в дипломатичности, талантах этого рода ему не откажешь. Он существует в системе. Он системен. Он приглашается на брифинги к президенту и так далее. А «Открытая Россия» совершенно другого рода штука. Это открытый враг по мнению Кремля. И отношение к нему как к врагу.

С. Крючков― То есть такой внесистемный фактор.

Н. Сванидзе― Это враг, это даже не пятая колонна, это просто открытый враг, это даже не предатель. Просто враг. Просто открытый враг. Соответственно отношение.

С. Крючков― Вектор этой системы в данный момент задается перспективой сентябрьских выборов или это тренд, взявший свой исток несколько раньше и продолжающийся в более дальнюю перспективу. На ваш взгляд.

Н. Сванидзе― Разумеется, второе. Конечно, это началось раньше и закончится позже.

Н.Сванидзе: «Открытая Россия» — это открытый враг, по мнению Кремля. И отношение к нему как к врагу

С. Крючков― И разгон форума муниципальных депутатов, который мы наблюдали в минувшую субботу – это лишь частный случай.

Н. Сванидзе― Нет, конечно, это имеет отношение к предстоящим выборам. Если бы не было выборов, такой жесткой реакции не было бы. Все-таки они депутаты, поэтому в значительной степени то, что произошло, на мой взгляд, вообще противозаконно. Сейчас на это наплевать на противозаконность, потому что то, что одобряется сверху, то и законно. Тем не менее, не пошли бы так далеко, если не выборы. Но базовое отношение к «Открытой России», конечно, оно от выборов не зависит.

С. Крючков― Что касается законности и противозаконности, Муратов, отвечая на обращение спецназовцев, говорит, что будем оспаривать это в суде. И Кадыров говорит «пожалуйста». То есть он апеллирует к закону. То есть, так или иначе кому-то эта иллюзия существования важности и значимости закона для тех, кто призван стоять на его страже, по-прежнему, сохраняется. Тогда зачем. Вернее в здравом уме мы понимаем, зачем. Но зачем это нужно этим людям, которые по определению этот закон попирают. Своими действиями прежде всего.

Н. Сванидзе― Не совсем понял вопрос.

С. Крючков― Есть история, когда мы говорим, что Путин легист, он действует согласно требованиям нормы закона. Ему вторит, отвечая Муратову Кадыров: да, встретимся в суде, посмотрим, чья возьмет. Зачем они, действуя демонстративно против закона, зачастую статья, в конечном счете, исток который дал этому скандалу, статья о внесудебных расправах, в конечном счете к этому закону апеллируют.

Н. Сванидзе― Вы имеете в виду в данном случае какую сторону. Кадырова или Муратова?

С. Крючков― Конечно, сторону Кадырова.

Н. Сванидзе― Ну потому что он, во-первых, апеллировал все-таки не к суду. Его к суду попросил апеллировать Песков. Для Кадырова суд – малоинтересная инстанция на самом деле. Ну что такое суд. Суд – что ему скажешь, то он и сделает. По мнению Рамзана Ахматовича, которое, к сожалению, не очень сильно расходится с делом, когда речь идет о политических вопросах. Но в данном случае если его направили в суд, конечно, он пойдет в суд в уверенности, что если он не выиграет, то точно не проиграет. Проиграть ему не дадут.

С. Крючков― То есть в некотором смысле Дмитрий Сергеевич для Рамзана Ахматовича все-таки оказался убедителен. Или маячащая там фигура шефа.

Н. Сванидзе― Ну конечно, Рамзан Ахматович понимает, что все-таки Песков не от себя говорит. Он говорит своими устами, но не от себя. Это понятно.

С. Крючков― Первое телевизионное большое интервью телеканалу Эй-би-си дал президент США Байден. И вот человек 30 лет в сенатский комитет по международным делам входивший, допускает такое короткое, тем не менее, утвердительное высказывание на то ли подачу, то ли ловушку журналиста Джорджа Стефанопулоса. О том, считает ли он президента России убийцей. На ваш взгляд, самое интересное вокруг этого интервью что и на что здесь стоит обращать внимание.

Н. Сванидзе― Это очень интересный момент. Начнем с того, что сам Джордж Стефанопулос, его назвать просто журналистом недостаточно. Он очень крупная политическая фигура в США. По-моему, он был в какой-то момент руководителем аппарата администрации президента.

С. Крючков― Причем с демократической стороны.

Н. Сванидзе― Да. То есть это очень крупный политический персонаж. Очень опытный. Что касается Байдена, он действительно суперопытный волчара именно в международных делах. Столько лет возглавлять комитет сената по международным вопросам. Там комитет сената не спрашивает президента, что ему делать в отличие от наших председателей международных комитетов в думе и Совете Федерации, которые управляются фактически из администрации президента. Там он самостоятельная фигура. И конечно он действительно волчара. Грешить на его деменцию, на мой взгляд, не стоит себя обманывать. Потому что он может забывать какие-то вещи, но деменции у него нет. Это очевидно. Если посмотреть в оригинале этот фрагмент интервью, абсолютно человек в здравом уме и твердой памяти отвечает на вопрос без всякой задержки. Он говорит: «Да, угу, я так думаю». И вот подтверждает позицию Стефанопулоса в вопросе о том, кем он считает президента Путина. Я думаю, что это, прежде всего, свидетельство того, что Байденом принято решение в отношении стилистики общения с Путиным. Личной стилистики общения с Путиным. То есть поцелуйчиков не будет. Заглядывания в глаза не будет. Кокетства не будет. Реверансов не будет. Все будет очень жестко. Псаки сказала, что наша позиция будет очень прямолинейной. Я думаю, что она сказала правду.

С. Крючков― В этом смысле стилистика ответа со стороны Владимира Путина такая полудетская, полудворовая, полушуточная…

Н.Сванидзе: Стилистика ответа Путина на самом деле очень четкая. Очень продуманная. Очень правильная с его точки зрения

Н. Сванидзе― Она совершенно не детская. Стилистика ответа Путина на самом деле очень четкая. Очень продуманная. Очень правильная с его точки зрения. Это же скрытое оскорбление. Это оскорбление в форме внешней корректности. Когда человека старого, оскорбившего тебя, ты ему не отвечаешь, а желаешь ему доброго здоровья. Это, в общем, грубость, спрятанная в корректность. То есть фактически Путин ответил колкостью на колкость. Совершенно очевидно. И конечно дальнейший диалог между ними вряд ли возможен. Разумеется, предложение Путина о дебатах должно было встретить молчаливый отказ. Потому что это невыгодно совершенно Байдену. Зачем это. Вступая в дебаты с Путиным, он опускает ситуацию на более низкий уровень. Кто там знает, может быть Путин окажется остроумнее его, может быть Путин окажется говорливее его. Да и вообще он таким образом как бы становится с ним на одну доску. А не хочет становиться с Путиным на одну доску. Он так и сказал, что он считает его преступником и все. И пошел дальше. Дебатировать с ним — это ему совершенно ни к чему. Путин тоже не будет возвращаться к этому. Теперь каждый из них при своем. Каждый из них сыграл свою роль. Байден назвал Путина тем, кем его считает. И на этом законсервировал ситуацию по его мнению. Путин тоже сказал: ну я ему предлагал дебаты, он отказался, наверное, боится. И уехал в тайгу. За туманом. Поэтому тут каждый при своих остался.

С. Крючков― Байден ситуацию законсервировал. Но Путин сможет в дальнейшем использовать это во внутриполитических целях. Не кажется ли вам так. Потому что, по сути, у путинской администрации в данной ситуации оказалась такая фишка, когда можно говорить и можно пенять на внешнего врага всегда. Что в свою очередь перспективу операции по выборам в ГД, в конечном счете, упростит. Будет такая внешняя консолидация: да посмотрите, за кого они нас считают.

Н. Сванидзе― Разумеется, да. У каждого есть свои плюсы. Байден сказал, что он думает о Путине и пошел дальше. При этом очевидно, что если бы, условно говоря, Путин был китайским президентом, Байден бы этого не сказал. Для него Россия, конечно, это оппонент номер два. А то и может быть номер и не два, а дальше. Но как минимум номер два. И Путин для него соответственно не равнозначный оппонент. Поэтому он, в общем, особенно даже не берет в голову, что вот он оскорбил Путина. Ну и что, ну оскорбил. Ну и шел бы он. Вот у Байдена здесь такая позиция. Путин, конечно, это использует по-своему. Разумеется. Для мобилизации нейтрального, тем более своего собственного электората вокруг себя. Нас бьют, нас оскорбляют, оскорбляют вашего президента — значит, оскорбляют Россию. Конечно, оскорбление Путина мы понимаем, что оно вовсе не означает оскорбление России, но интерпретировать это можно именно так. Это и будет так официально интерпретировано, уже это так делается. И в этом есть своя сермяга в смысле того, что так и надо делать. Из политтехнологических соображений. Но я не думаю, что это сильно пойдет на пользу. Потому что я думаю, что, в общем, сейчас гражданам России по большому счету глубоко наплевать, что там говорит Байден. Байден про Путина.

С. Крючков― Если от этой сермяги интерпретации мы абстрагируемся и обратимся к изученному нами уже за 20 лет пребывания Путина у власти его психотипу. На ваш взгляд его ранит по-человечески то, что к России относятся даже на уровне президентской риторики в Белом доме как к явлению такого второго порядка с ядерной кнопкой в чемодане. Да, товарищу Си так не ответят. Но нам можно. В докладе британском Россия упомянута в качестве опасной державы. Но основное внимание и основной антитезой для внешней политики все-таки называется Китай.

Н. Сванидзе― Что касается психологии, тут вопрос, наверное, скорее, если у вас будет в эфире мой уважаемый коллега по СПЧ Александр Асмолов, блистательный психолог. Или, скажем, его ученик, замечательный журналист, мой товарищ Леонид Радзиховский. Тоже психолог. Вот, наверное, больше для них. Но я думаю, попробую дилетантски ответить на ваш вопрос. А чего ожидать-то. Если у нас 2% от мирового ВВП. Вы меня извините. Чего ожидать. Надо оценивать себя достаточно адекватно. Если бы у нас как у Китая, если бы мы соперничали со Штатами на предмет роли в мировом экономическом процессе. Тогда да. Мы не соперничаем. Поэтому здесь нужно отдавать себе отчет. Можем все что угодно говорить для внутренней аудитории и хвастаться «Арматами» и прочими нашими достижениями в области военной техники. Но не достижениями в области военной техники сейчас определяется мировая конкурентоспособность. Поэтому здесь все достаточно объективно.

Н.Сванидзе: Следует ожидать, что нас будут обвинять в разных вещах и нашего президента будут тоже в них обвинять

С. Крючков― А вот ответ Жозепа Борреля ЕС в его лице о том, что администрация Путина несет политическую ответственность за убийства и все то, что происходит в нашей стране с устранением лидеров оппозиции. На ваш взгляд, он о чем свидетельствует? Боррель присоединился к Байдену или самоустранился?

Н. Сванидзе― Он не допустил такой откровенной грубости как Байден. Байден все-таки допустил грубость. Несомненно. Такую прямолинейную грубость, которую никогда не допускали до сих пор. Боррель от этого ушел. Это очень большая разница. Но у Борреля здесь есть свое. Его опустили, когда он недавно приезжал в Москву. Его просто унизили по неизвестной для меня причине. Зачем это нужно было делать – я не знаю. Но это было сделано. Поэтому у него есть свои основания для жесткого отношения к Кремлю свои личные. Но если говорить по существу дела, вы знаете, у нас же сейчас беспредел царит, в общем-то. Правовой беспредел. Если абстрагироваться от Борреля, от Путина, от Байдена, у нас Бориса Немцова убили в центре города. Убили. Лидера оппозиции. Алексея Навального отравили – отравили. Лидера оппозиции. А после этого посадили в тюрьму. По, в общем, неизвестным соображениям. Поэтому это только два наиболее вопиющих примера беспредела. Поэтому следует ожидать, что нас будут обвинять в разных вещах и нашего президента будут тоже в них обвинять.

С. Крючков― Мы вернемся в эту студию после новостей на «Эхе».

НОВОСТИ

С. Крючков― Это «Особое мнение» журналиста, историка Николая Сванидзе. Накануне наблюдали мы в Лужниках действо весьма специфическое. Целый стадион и такое ощущение, что не для тех 70 тысяч, которые там собрались, а для одного человека – для президента. Который, кстати за все время пандемии ни разу не водрузил маску на свое лицо. И вот по совокупности всего, что мы там слышали – эта риторика: «родная гавань», «семя народом» — эмоция, кажется, ушла. Нет такого ощущения, что мы наблюдали накануне.

Н. Сванидзе― Здесь можно рассматривать в двух аспектах. Вы оба упомянули. Один связанный с пандемией. Президент Путин не только маску не надевал, он и не вакцинировался. Я напомню. Что вообще удивительно. Потому что эта вакцина, которую продвигается у нас просто вовсю и вероятно может быть она, хотелось бы думать, заслуживает того, чтобы ее так продвигали. Но такой колоссальный фактор потенциальный продвижения как вакцинирование Путина не использовался. Я уверен, что по инициативе самого Путина. Который решает, вакцинироваться ему или нет. Он это не сделал. Почему — не знаю. Это очень странно. Но то, что стадион целый или полстадиона, сколько там было народу, в этой огромной чаше сидели, в общем, без средств эпидемиологического предохранения, — это, в общем, пугает. Потому что это может привести, на мой взгляд, к тяжелейшим последствиям. Считать, что мы блистательно победили уже ковид – я не думаю, что у нас есть основания. Значит это одна сторона медали. Вторая сторона — сам фактор Крыма. Конечно, эмоции давно уже ушли. Они имели место и очень сильные после 14-го года. Но в какой-то момент они просто ушли, должны были уйти. Время прошло. Уже порадовались. Всё, хватит. Как свадьба, сколько можно ее праздновать. Ну поженились – все. Дальше начинается жизнь. Вот здесь тоже началась жизнь. Жизнь очень тяжелая, в том числе и последствия Крыма здесь отражаются на тяжести нашей жизни. Не буду повторяться. Поэтому я думаю, что сейчас уже этот посткрымский благоприятный очень для власти синдром, он ушел. Вернуть его, конечно, власть очень хочет. Но митингом и концертом на стадионе в Лужниках этого не сделать. Разумеется.

Н.Сванидзе: У нас законы пишутся не для всех. Законы пишутся у нас для большей части населения

С. Крючков― В этом смысле пропагандистский эффект какой-то был у этого выступления или это было таким жестом что ли демонстративности, да даже той же аудитории так называемого «санитарного дела». Сегодня Ляскину продлили срок ареста, Васильевой активистке продлили срок ареста. На суде по Соболь, которая указывала судье необходимость соблюдать эти самые санитарные меры, демонстративно всем этим пренебрегли. Здесь нельзя, а здесь можно.

Н. Сванидзе― Это естественно. У нас законы пишутся не для всех. Законы пишутся у нас для большей части населения. Но не самой главной. Это еще было сказано автором и начальником третьего отделения графом Бенкендорфом барону Дельвигу, другу Пушкина, поэту. Что у нас законы пишутся для населения, а не для начальства. Это правда. Одним можно, другим нельзя. Это так.

С. Крючков― Это не становится ли свидетельством фиксации некой нормы, то есть если прежде это было возможно негласно – одним можно, другим нельзя – то теперь это вполне себе гласно.

Н. Сванидзе― Этого никто так не провозгласит официально, но это и не скрывается. Конечно же. Это так.

С. Крючков― Скажите, тут Стас Путильцев из Курска наш слушатель постоянный задает вопрос: согласно опросу Левада-центра* (российские власти считают иностранным агентом) только 29% россиян считают нашу страну европейской державой. А доля россиян, считающих себя европейцами, сократилась с 2008 года с 35% до 27. На ваш взгляд о чем говорят там эти цифры. О том, что эта политика работает. То есть народ по большому счету принимает негласно вот эту логику. Она осадком остается на нем.

Н. Сванидзе― Ну разумеется. Если слово «Европа» стало иметь, как сейчас принято говорить – негативную коннотацию. Европа – это плохо, это источник зла для России. Мы в Великую Отечественную войну воевали против объединенной Европы. Как нам пытаются всучить пропагандисты исторические. То как же я себя признаю европейцем. Если Европа это зло концентрированное. Тогда я, конечно, не европеец. Это просто эффект пропаганды. Изменится вектор пропаганды – изменится и самоидентификация.

С. Крючков― А готовы ли мы сегодня признавать, что мы по большому счету далеко за рамками этой помещенности в семью европейских народов. Хорошо, такой сторонний рейтинг, тем не менее, рейтинг счастья, который традиционно публикуется. Вот Финляндия четвертый год подряд первое место занимает. А Россия на 60-й строчке. Между Нигерией и Сальвадором. Плохо ли это, хорошо – не знаю. Нигерия — хорошая нефтяная держава. Сальвадор — солнечное государство. То есть это наша новая самоидентификация или же все-таки наш народ этим недоволен в корне своем. У него иные цели.

Н. Сванидзе― Понятия счастья я не готов обсуждать, потому что оно зависит от такого количества привходящих составляющих. От климата, я не исключаю, что где-нибудь в Колумбии или Венесуэле себя считают счастливыми. Потому что солнышко светит, потому что женщины красивые. И полуобнаженные вокруг. Это счастье, господи, как хорошо. Я на солнышке сижу, я на солнышко гляжу. Вот уже много ли человеку нужно. Потому что то, что Финляндия, кто там еще, Новая Зеландия, Швейцария – это такое рациональное представление о счастье. Правильное. То есть люди живут в свободной стране, справедливо устроенной. Где мало богатых, но совсем нет бедных. Где там они знают, что у них есть социальные лифты и так далее. Есть справедливый суд. В который они могут обратиться. Где не боятся полиции. Да, это конечно своего рода счастье. Но это такое общее представление о счастье. Счастье — это очень интимное состояние человека.

С. Крючков― Николай Карлович, еще, наверное, последние 5 минут я предлагаю посвятить дате — сегодня 65 лет Егору Тимуровичу Гайдару исполнилось бы. На ваш взгляд, пусть представление о счастье такое интимный характер носящее, тем не менее, та Россия, которая построена сейчас, Россия, о которой мечтал, грезил и многое делал для этого этот человек, на ваш взгляд, они сильно разнятся.

Н.Сванидзе: Сочетание таланта, ума и благородства – это очень редкое сочетание. Оно было свойственно Е. Т. Гайдару

Н. Сванидзе― Ну, конечно, очень сильно. Гайдар был экономист. И то, что он сделал – он построил у нас капиталистическую экономику. То есть наиболее эффективную на данный момент. Лучше никто еще не предложил. Причем конкурентная экономика, построенная на частной собственности. В какой мере это ему удалось сделать – в большой мере. Но недостаточной. Что касается политики, то здесь он достиг немногого. Но у него и не было для этого возможностей. Очень мало был у власти и не имел абсолютной власти. Но вообще Гайдар мне довелось, посчастливилось знать его лично. И посчастливилось мне знать в силу особенностей моей биографии и профессии. Многих очень достойных высокопоставленных людей, практически всех за последние три десятка лет. Я должен сказать, что Гайдар – один из очень немногих людей, который вызывает во мне колоссальное уважение, восхищение своим масштабом личности. Своей глубочайшей порядочностью. Абсолютной чистотой помыслов, я бы сказал человеческим благородством. Вот сочетание таланта, ума и благородства – это очень редкое сочетание. Оно было свойственно Е. Т. Гайдару. Я это говорю абсолютно без пафоса. Потому что знаю, что это сейчас не популярная точка зрения. Но, тем не менее, это правда.

С. Крючков― Гайдар был ведь не только человеком действия, но и человеком знания. Тут дума в окончательном третьем чтении утвердила таки закон о просветительской деятельности, который по факту предусматривает получение лицензий для проведения лекций учеными. На ваш взгляд, каковы последствия этого решения и какова суперцель была, которую ставили перед собой власти, принимая этот закон.

Н. Сванидзе― Суперцель я не знаю, какова. Но последствия очевидны. Это очередное снижение рейтинга России в списке стран конкурентоспособных на мировой арене. Это деинтеллектуализация России. Абсолютная. Я уж не говорю о том, что это введение формальной цензуры практически. Но это еще просто фактически запрет на просвещение. Это абсолютно такой шаг, прыжок вниз, в яму мракобесия полного. Один из самых страшных законопроектов, которые предлагались за последнее время думой. А было предложено немало. Вот это один из самых страшных.

С. Крючков― А это ошибка, слепота или целенаправленное действие.

Н. Сванидзе― Какая ошибка. Конечно, целенаправленное действие. Это желание понравиться начальству. И это желание сдвигать Россию в сторону изолированности от мира.

С. Крючков― Нынешнее начальство не готово взаимодействовать с просвещенным народом?

Н. Сванидзе― Я боюсь, что та его часть, которая наиболее влиятельна, а это силовая часть — не готова.

С. Крючков― Вкупе с замедлением твиттера, социальных сетей, что же ждет?

Н. Сванидзе― Умные не нужны. Нужны послушные. Послушные, верующие и берущие из клюва начальства еду. Корм. А не добывающие его сами. Для этого образование не нужно. И просвещение не нужно.

С. Крючков― Не кончится ли так Россия.

Н. Сванидзе― Мало того, это вредно. С их точки зрения это вредно. Кончится плохо.

С. Крючков― Кончится плохо. Это «Особое мнение» журналиста Николая Сванидзе. Николай Карлович, огромное спасибо за эту программу, за это интервью. В 19 часов в программе «Особое мнение» политолог Валерий Соловей. В 20 часов в программе «2021» Геннадий Бурбулис, государственный секретарь, первый зам. председателя правительства РФ. Это 1991-92 год и автор нового учения — политософия достоинства. В 21 час программа «Суть событий» Сергея Пархоменко. Я, Стас Крючков прощаюсь с вами. Всего доброго.