'Вопросы к интервью

Е.Бунтман Программа «Особое мнение». Я ее ведущий Евгений Бунтман. У нас в гостях — Владимир Пастухов, научный сотрудник University college of London. Владимир Борисович, здравствуйте!

В.Пастухов Здравствуйте!

Е.Бунтман Правда ли силовики стали больше влиять на Путина? Об этом во всяком случае, пишет Financial Times, а Дмитрий Сергеевич Песков пишет, что Financial Times ничего не понимает в том, как здесь всё устроено. Как здесь всё устроено, как вам кажется?

В.Пастухов Мне вообще странно. Я перед эфиром понял, что мы будем разговаривать об этой статье. Я ее прочитал. Не мог сказать, что она произвела на меня впечатление откровения. Это скорее статься об очевидно, которое пытаются представить как невероятное. С моей точки зрения как в анекдоте. Силовики больше на Путина влиять не могут и не будут, но меньше тоже.

Смысл-то, собственно, состоит в том, что по мере ослабления других факторов силовой ресурс, репрессивный приходится включать чаще, нажимать на эту педальку чаще. И, соответственно, значимость этого ресурса, которая была всегда абсолютно ровной, одинаковой на протяжении всех 20 лет правления Путина, но была неочевидна для какой-то части населения, включая городской образованный класс, который старался в иллюзии пребывать, что всё это по любви,— значимость этого ресурса стала довольно очевидной.

Стало ли это влияние силовиков на Путин больше? Мне кажется, это ложный тезис. Мне кажется, что просто Путин стал чаще пользоваться услугами силовиков и вовлекать их в разрешение тех политических коллизий, которые раньше ему удавалось решать при помощи разводок, скажем так, медийных, деловых, финансовых, в конце концов.

Е.Бунтман То, что касается большего влияния силовиков на Путина, это скорее не императив некоторой статьи, а мнение экспертов. Но там есть еще тезис — совпадает с вашими прошлыми тезисами — нескольких эпох Путина. Сначала правление Путина подкреплялось экономическим процветанием, потом воинственным патриотизмом, теперь «правительство обратилось к репрессиям как к главному инструменту удержания власти». Согласны?

В.Пастухов Мысль изреченная есть ложь. Моя проблема в том, что я не являюсь ни журналистом, ни политическим аналитиком. И для меня всякая проблема представляет интерес тогда, когда она неочевидна. И об этих вещах я писал приблизительно полтора-два года тому назад. С тех пор они стали очевидными для всех, а я потерял интерес, знаете, как профессор Валицкий из романа Чаковского «Блокада» все время был несвоевременен. А сейчас мне эта тема, наверное, просто неинтересна, поскольку она очевидна.

И поскольку она очевидна, надо сказать следующее, что здесь есть элемент определенной схемы, которая очень хорошо работает на экспорт, и это такое лжеобъяснение происходящего, что вот де Путин 10 лет держался на сверхдоходах от нефти, потому что всё стали страшно богатыми и его поэтому сильно полюбили. Потом 5 лет он держался на псевдопатриотизме, потому что все полюбили Крым, и опять-таки через Крым его все полюбили.

А теперь Путина никто не любят, потому что все беднеют, Крым тоже разлюбили, и теперь он держится на одном штыке. И дальше все держат в голове знаменитую фразу одного классика, что на штыке можно прийти к власти, но на нем очень неудобно сидеть. И все ждут, что он упадет.

Но, как говорят, англичане, с одной стороны, это правда, то есть, действительно, проходит все эти стадии, и репрессивная природа, террористическая, ели называть вещи своими словами, государственной власти в России просто стала совершенно очевидной, она порвала с этой традицией перестройки полностью и окончательно в юбилей 90-летний Горбачева. В то же самое время это как бы не совсем так, потому что это просто изменение пропорций, потому что на самом деле в общем и целом экономическое благосостояние народе по-прежнему остается в русском понимании достаточно высоким. И если его сравнивать с теми же 90-ми годами или с определенными годами советской эпохи, то, в общем, и целом оно недостижимо высоко.

В.Пастухов: Теперь Путина никто не любят, потому что все беднеют, Крым тоже разлюбили

Е.Бунтман То есть это просто отношение к бедности другое, восприятие бедности другое.

В.Пастухов Да, это отношение к бедности, другое восприятие. Потому что в общем и целом мы все время в своих мыслях, особенно та часть прогрессистская, которая, конечно, хотела бы перемен, хотела бы жить в более свободном обществе, но очень часто желаемое за действительное принимаем. Мы говорим: вот народ обеднел. То есть народ относительно стал жить беднее, но не настолько бедно, чтобы уж забрасывать Кремль камнями и булыжниками с Красной площади.

Безусловно, распадается потихоньку крымский консенсус. И поэтому свежесть этого приобретения и удовлетворение, таким образом, «версальского синдрома» проходит, но она не ушла окончательно, и на самом деле в подсознании это осталось. И, потому что то и другое относительно подсело, то относительно выросли акции силовиков, но только в том смысле, что силовикам приходится затыкать те дыры, которые образуются в этих двух опорах. Они никуда не делись. То есть по сути, да, этот тезис отражает правильно тенденцию, поскольку он фиксирует новый этап развития. Но если мы будем доводить это до абсурда, говорить: всё, мы этот этап прошли, остался последний этап, вот теперь только силовики. А в голове держим: ну, теперь-то, конечно, следующий этап — это со штыка эта власть обязательно соскочит или он куда-то пойдет не туда, куда надо. Я бы сказал, что это преувеличение.

Е.Бунтман И упрощение.

В.Пастухов И существенное упрощение. Потому что жизнь сложнее, и поэтому режим устойчивее. Если бы всё было бы просто, то он бы уже 20 рез — по каждому году правления Путина — уже слетел. А он не слетает.

Е.Бунтман Возможно ли какой-то новый консенсус, как крымский консенсус был? Я все больше и большее вижу, в основном с украинской стороны опасений, что будетбудет какая-нибудь новая маленькая победоносная война или большая победоносная война, скажем, на Донбассе.

В.Пастухов Эти опасения, с одной стороны, совершенно справедливы, с другой стороны, я не исключаю, что «Воронья слободка», в которую превратился сегодняшний Донбасс, как в известном романе, загорится сразу с нескольких сторон. Потому что, на самом деле, обострение войны на Донбассе, оно сейчас выгодно очень разным силам. То есть в Украине тоже непростая политическая ситуация, и маленькая патриотическая война не помешала был консолидации власти. В Америке непростая ситуация, и маленькая победоносная война не помешала бы консолидации Европы вокруг главного ее союзника.

В России само собой вечная непростая ситуация — это судьба России. И серьезная патриотическая война просто необходима любой ценой.

То есть вообще, если в целом говорить о рисках, которые меня волнуют, например, на сегодня, это, в общем, конечно, два риска. То есть станет ли необходимым условием дальнейшего продления власти того клана, олицетворением которого является Владимир Путин в России, выполнение двух обязательств. Первое: втягивание России в большую войну какую-то. И переход от точечных репрессий, если уж мы заговорили о репрессиях, к массовым репрессиям, от репрессий против личности к репрессиям против городского образованного класса в целом, именно как класса, как сословия. Вот это два простых вопроса.

В.Пастухов: Нас ждет довольно большой период возрождения подозрительности, конкуренции и национализма

Поскольку эти два простых вопроса меня мучают, то одной из версий ответа на эти вопросы является, например, попытка формального присоединения Донбасса к территории Российской Федерации, например — один вариант. Или, действительно, провокация срыва соглашения о перемирии, причем, как я сказал, и другая сторона будет рада спровоцироваться, похоже. Поэтому да, риск такой есть.

Е.Бунтман Как отвлечение от проблем и здесь и там.

В.Пастухов Да.

Е.Бунтман Я не знаю, вряд ли вас можно, наверное, попросить рассчитать вероятности, но, тем не менее, в логике происходящего вот сейчас, данный момент, в марте 2021 года, скорее, какой вариант вероятнее: развязывания войны или нет?

В.Пастухов Это будет зависеть от очень многих факторов. Опять же это ведь не зависит на самом деле от Кремля, понимаете? Нам кажется, что у них есть на каждый чих свой план. А они будут реагировать ситуационно. То есть мы не знаем, в какую сторону вывернутся отношения России и Европы. Дожмут американцы, например, запрет на строительство «Северного потока» или не дожмут. Будет вынужден Байден и захочет ли он ввести санкции нового уровня в рамках закона о запрете химического оружия.

То есть если там, скажем, ситуация повернется в неблагоприятную для Российского правительства сторону, которая начнет затрагивать не бла-бла-бла, а, действительно, сущностные интересы Российского государства, связанные с экспортом природных ресурсов, потому что на это как бы держится вся экономика, то, соответственно, потребуются ответные меры: попытка надавать, скажем, на Европу через Украину или через Казахстан, или через Прибалтику, трудно сказать. И тогда вероятность возрастет.

Мы не знаем, как будет развиваться ситуация в Белоруссии. Белоруссия — это не закрытая тема совершенно. Там такой пожар торфяников, потому что там и протестное движение. Конечно, с улицы оно загнано в подполье, но оно никуда не делось. И Лукашенко мечется — и не друг и не враг, а так… И, собственно говоря, сам увеличивает проблемы. И не исключено, что, в конце концов, этот гамбит никак не будет разыгран по-человечески и придется вводить туда войска. А если туда придется вводить войска, это совершенно другой уровень уже противостояния.

Гадать очень трудно. Я бы сказал так, что по мере продвижения к 2024 году риск втягивания России в серьезный конфликт в ближнем зарубежье и даже не только в ближнем зарубежье, а еще есть кавказское направление, Турция, Ближний Восток, он возрастает каждый год в два-три раза.

Е.Бунтман Про Беларусь, может быть, поподробней поговорим. В последние дни встречались всевозможные высокопоставленные российские, белорусские чиновники. И кажется таким взглядом не очень углубленного наблюдателя, что ничего важного там не происходит, и что эти все взаимные заявления, которые существовали про помощь России, про совместную работу армии правоохранительных органов, они почти сошли на нет. Есть этому какое-то объяснение, тому, что всё притихло немножко?

В.Пастухов: Потихоньку люди привыкают к тому, что история о Навальном — это фоновая история

В.Пастухов Объяснение этому есть достаточно очевидное. Потому что отношения между Москвой и Минском, они, с моей точки зрения, вполне укладываются в парадигму отношений между США и Никарагуа во времена правления Сомосы, которому, как известно, один из президентом США сказал, что это, конечно, сукин сын там сидит, «но это наш сукин сын». Поэтому вот, собственно говоря, этой американской формулой сейчас исчерпывается весь формат российско-белорусских отношений. Ни о каком союзном государстве, ни о какой интеграции не может быть и речи. Потому что, собственно, интеграция не нужна никому. А России нужна не интеграция, а ассимиляция. Для России единственный формат, в котором она может проглотить эту территорию, это когда эта территория юридически и фактически становится 8-м генерал-губернаторством.

Е.Бунтман То есть не слияние, а поглощение, да?

В.Пастухов Да, не слияние, а поглощение. То есть всё остальное для России колоссальная нагрузка, потому что батька неуправляем. То есть это такая огромная дыра, при которой там будут разводиться креветки, лангустины… Я недавно тут прочитал одно сообщение (возможно, оно фейковое), но речь идет, чуть ли, не о реэкспорте белорусского топлива в Российскую Федерацию. То есть, понимаете, это некоторая история уже абсурдистская.

Это как с Донбассом на самом деле, те же проблемы. То есть если это полностью не контролировать, то это такой онкологический экономический анклав, который будет метастазировать по всей территории Российской Федерации, срывать Мишустину все планы по сбору налогов, пошлин, чего угодно, потому что это будет дыра, через которую будет идти весь санкционный товарооборот. То есть это просто огромная прогрызенная дыра в границе, дыра в таможенной политике, дыра в санкционной политике, в чем угодно.

С другой стороны, белорусам и Минску абсолютно не нужно это поглощение. Поэтому единственное представление о счастье у них — это дотационное государство. То есть это любовь за деньги, как бы это мягче сказать, при которой Белоруссия торгует своей лояльностью и торгует реально территорией своей, которую она предоставляет под военные базы.

Более честными отношениями были просто повышение цены на аренду военных баз и прекращение всех разговоров о союзном государстве. Вот, собственно, и все. И поэтому это, конечно, был утопический проект изначально. Лукашенко очень умный человек. То, что он пересидел, то, что он перезрел, что его режим превратился от этого в перегной, оно не меняет того, что, в общем, такой самородок талантливый, и для своего времени он, очевидно, переигрывал московские власти, очень правильно рассчитал, насколько сильна здесь ностальгия по СССР, левацкие настроения. И он играл очень долго в эту игру, поддерживая эту утопию союзного государства для того, чтобы получат дотации вот и все. А это утопия.

Е.Бунтман Еще один фактор обострения отношения с Западом — это, конечно, Навальный персонально. Навальный опять сегодня потерялся. И его этапировали, по всей видимости, уже в исправительную колонию, печально известную, в Покрове. Как долго Европа и США будут помнить о том, кто такой Навальный?

В.Пастухов: Зря Кремль воспринимает происходящее, как будто бы весь мир ополчился против вакцины «Спутник»

В.Пастухов Во-первых, они будут помнить об этом ровно столько, сколько выгодно об этом помнить. Вопрос в том, что эта память не конвертируется автоматически в какие-либо действия, которые могли бы Навальному реально помочь. И вообще во всем происходящем есть как бы две стороны медали. Первая сторона медали состоит в том, что, по моим наблюдениям, но допустив ряд стратегических, с моей точки зрения, сущностных ошибок в отношении Навального, в том числе, и устроив весь этот спектакль с его возвращением, сейчас Кремль в некотором смысле перетягивает инициативу на себя, и пытается очень быстро монополизировать это зло.

Вот то, что я сейчас вижу, это попытка потихоньку как бы развернуться на 180 градусов. То есть Навальный был человеком, имя которого не произносилось. Присутствовал везде, полный официоз, телевизор и так далее. То есть просто Навальным затыкается каждая дыра. Но при этом эта политика оказалась в чем-то более эффективной. Просто, с моей точки зрения, история Навального превращается в такой нескончаемый сериал «Доктор Хаус». 85-я серия: «Навальный исчез из Владимирского СИЗО». Все обсуждают: Навальный исчез из Владимирского СИЗО». 90-я серия: «Навальный нашелся во Владимирской колонии». 97-я серия: «Навальный исчез из Владимирской колонии». То есть потихоньку люди привыкают к тому, что история о Навальном — это какая-то фоновая история, которая постоянно звучит. То есть ничего не меняется, постоянно что-то происходит. Навальный то исчезает, то появляется. Реальной связи с ним нету.

Люди ко всему привыкают. Я же наблюдал это по истории — просто оказался вовлечен в эту ситуацию с Магнитским. Ну, была история с Магнитским громкая, была история с « законом Димы Яковлева». Потом было возмущение. Но ведь ничего не поменялось на самом деле. Никто не знает, что случилось с Магнитским, никто не понимает, какие преступления… Но это стало частью пейзажа политического.

И сейчас они будут пытаться сделать то же самое с Навальным. И потом в какой-нибудь 385-й серии герой исчезнет, но народ уже на это не отреагируют, потому что все уже привыкнут воспринимать это не как реальную историю, а именно как «Доктор Хаус». Это вот то, к чему на самом деле сегодня, мне кажется, стремится Кремль и что у него, как мне кажется, стало получаться. Такая сериализация этой политической темы.

Е.Бунтман Замусорить информационное поле — такая получается стратегия?

В.Пастухов: Мы не знаем, в какую сторону вывернутся отношения России и Европы

В.Пастухов Да, стратегия замусорить, сделать привычным, и, в конечном счете, убить актуальность. И такой же приблизительно курс Кремль будет проводить в отношении Запада, то есть он будет переругиваться, говорить: «Сам дурак!» и при этом ждать, пока Запад просто устанет. Я не верю в то, что у сегодняшней Европы есть реальная политическая воля принять какие-то санкционные меры, которые могли бы существенным образом повлиять на решение Кремля в отношении Навального. Ну, во-первых, потому что таких мер, в общем-то, и не много существует. А, во-вторых, потому что, принимая эти меры, Запад сильно бьет и по себе самому, потому что все эти меры уже будут двусторонними, потому что они будут подрывать те выгодные для Запада экономические связи с Россией.

И, в-третьих, потому что Запад сегодня занят собой. И, в общем, потихоньку растет такое настроение, знаете, как вот народ боролся же против рабства, но, с другой стороны, НРЗБ: «Слушайте, а что нам сделать? Пусть они что хотят, то и делают, это не наше дело». И вот эти голоса на Западе начинают подрастать и недаром появились эти публикации НРЗБ, которые говорят, что, может быть, нам диктатура в России выгодней, чем демократия там, и вообще, это не наше дело.

Поэтому я не верю, что что-то изменится, будет та же банализация зла.

Е.Бунтман Я поэтому и спросил, насколько быстро забудут или не забудут…

В.Пастухов Они не забудут и ничего не будут делать. Знаете, есть такой синдром «прибалтизация проблемы». Ну, поглотил СССР Прибалтику в 40-м году. Но забыл об этом кто-то? Нет. Были памятные даты, когда вспоминали об этом событии, когда выражали возмущение. Запад никогда не признавал присоединение Прибалтики к СССР. Помешало это просуществовать Прибалтике в составе СССР до 91-го года? Нет, не помешало. Помешало это в 76-м году начаться процессу разрядки, встрече с Никсоном? Нет, не помешало.

Обсуждалась ли эта тема между Брежневым и Никсоном? Я даже сомневаюсь. Но, тем не менее, Госдепартамент раз в году делал заявление о том, что это, безусловно, неправовой акт государственной агрессии.

Е.Бунтман Владимир Пастухов, научный сотрудник University college of London у нас в эфире со своим особым мнением. Мы вернемся к вам через несколько минут после новостей и рекламы.

НОВОСТИ

Е.Бунтман В «Особом мнении» у нас сегодня — Владимир Пастухов, научный сотрудник University college of London. Давайте поговорим про войну вакцин. Сегодня какой-то новый виток, а, может быть, и старый виток. Источник в Кремле рассказал всем агентствам — я думаю, что мы понимаем, кто этот источник, — что готовится сценарий информационной атаки на вакцину «Спутник» через неподконтрольные правительственные организации, в том числе, фонд Сороса. ВВС, Reuters, Internews и так далее. Ваша оценка этой войны вакцин, которая происходит в последнее время информационная?

В.Пастухов Мне кажется, что, во-первых, зря Кремль воспринимает всё происходящее, как, действительно, будто бы весь мир ополчился против вакцины «Спутник». Мы с вами говорили перед началом передачи, что это война всех против всех. В значительной степени мне, честно говоря, жалко тех ребят, которые стояли за этим проектом «Спутник V», потому что возникла такая парадоксальная ситуация. С моей точки зрения, проект оказался успешным. И, с моей точки зрения, вакцина «Спутник V» является достаточно успешной, и мы видим, что она работает на самом деле.

Но дальше… Есть такая русская поговорка: «Заставь дурака богу молиться — он и лоб расшибет». И произошло две вещи. Тут никто не виноват. Тут не надо на Запад кивать, когда известная часть тела крива. Первое: регистрация этой вакцины была сделана крива. Я, кстати, не против того, что ее допустили к использованию, скажем, вопреки традиционно сложившейся системе апробации и регистрации подобного рода препаратов. Ну, потому что ситуация в мире экстраординарная, и она требует экстраординарных решений. И, по сути, возможно, руководство России было право. Но не надо это было называть «регистрация вакцины». Надо было сказать, что мы приняли экстраординарное решение допустить вакцину после 2-й стадии клинических испытаний именно потому, что мы считаем, что эти риски оправданы.

В.Пастухов: Ни принц Гарри с супругой, ни королевская семья не выглядят безупречными в этом конфликте

Они сделали вид, что, испытав вакцину на нескольких тысячах человек, полностью доказали ее безопасность и эффективность и стали продвигать это как высочайшее достижение, и, более того, бить себя левой пяткой в правую половину груди и кричать, что мы обогнали всё человечество. Понятно, что они никого не обогнали, что они в лучшем случае шли ноздря в ноздрю со всеми остальными. Но все остальные не рискнули пустить сырую вакцину в оборот.

Это их право, они сыграли в эту русскую рулетку, как ни обидно, и они выиграли, потому что вакцина заработала. Но они подорвали к себе доверие.

Е.Бунтман Со стороны кого?

В.Пастухов Оно подорвали к себе доверие в первую очередь со стороны экспертного сообщества мирового, то есть от того, от которого как раз зависит оценка за рубежом. Внутри России я не говорю. Тут действуют другие законы формирования экспертного и общественного мнения, чем во всем мире — такое зазеркалье некоторое. Но во всем мире есть некие стандарты в отношении того, что является безопасным и эффективным лекарством. И вот эта спешка и скорострельность, а потом еще когда на это наложился квасной патриотизм, они, в общем-то, нанесли колоссальный вред. То есть проблема она сложная. Есть продукт, к которому у меня лично есть доверие. Этот продукт выпущен оказался на рынок криво, при этом эта допустимая кривизна была объяснена совершенно недопустимым идиотским образом и посыпана сверху патриотизмом.

Соответственно, надо было быть готовым к тому, что в отношении таким образом выпущенного продукта будет определенное недоверие и встречный критицизм. Это одна часть проблемы. Как сделали, то и получилось.

Вторая часть проблемы состоит в том, что в рамках борьбы за этот вакцинный мир Россия сама спровоцировала атаку на другие вакцины. То есть она высмеивала обезьяньи вакцины AstraZeneca, она сомневалась в Pfizer. Известные люди, насколько я понимаю, сейчас находящиеся в глубоком санкционном режиме, запускали программы всевозможных ботов, которые подрывали на Западе доверие к европейским вакцинам. Ну, понимаете, в принципе, конечно, можно пытаться третировать Запад как дохлую собаку, но она же еще не сдохла. Она только в воображении сдохла. Соответственно, если тычешь достаточно крупному, пусть даже старому и спящему животному палкой в глаз, то, в конце концов, надо быть готовым к тому, что оно проснется, рявкнет и захочет тебя укусить. Так что мы сами тоже это спровоцировали.

И, наконец, третье: не надо это воспринимать личностно. Потому что я сейчас, сидя в Великобритании , наблюдаю абсолютно такую же войну вакцин между Англией, Францией, между Англией и Италией.

Вот такая элементарная история. AstraZeneca тоже в общем и целом запустила этот продукт в Великобритании, скажем, сильно раньше привычных стандартов. В результате, когда они запускали эту вакцину у себя, у них информации тому, как она действует для лиц старше 65 лет было наработано мало. Соответственно, во Франции и в Германии они просто запретили использование этой вакцины для лиц старше 65 лет. Но одновременно они вели войну с AstraZeneca в Великобритании за то, что AstraZeneca недопоставила якобы в Европу определенное количество вакцин. А потом выяснилось, что поскольку они одной рукой вели войну с Великобританией за то, что она дала им мало вакцин, а второй рукой они гробили эту вакцину, не разрешая ее применять для лиц старше 65 лет.

А в-третьих, ситуация осложнялась тем, что по их плану вакцинации лица до 65 лет еще не подлежали вакцинации и поэтому не могли… То есть итог: пока все спорили, что им дали вакцин, оказалось, что и во Франции и в Германии в течение какого-то времени был переизбыток нескольких миллионов вакцин, которые никто не трогал. То есть это абсурдная совершенно ситуация.

Они, к сожалению, показывают одну простую вещь. Мы жили в замечательное время, когда нам казалось, что национальный вопрос, проблема национализма полностью решена — внутри Евросоюза, внутри России. К сожалению, мы опускаемся на 2-3 шага назад, на несколько 10-летий. Понятно, что представление о едином мире, о единой Европе, о глобализации — это было серьезное забегание вперед. И нас ждет довольно большой период возрождения подозрительности, конкуренции и национализма.

В.Пастухов: России нужна не интеграция, а ассимиляция

Е.Бунтман Каждый за себя.

В.Пастухов Каждый за себя, и это нормальная ситуация. Поэтому самый большой совет россиянам: не воспринимать эти споры как вроде как весь мир ополчился против них. Это сейчас, к сожалению, норма жизни везде.

Е.Бунтман Последняя тему, которую хотелось с вами обсудить. Вы находитесь в Лондоне. И тема королевской семьи, она неизбежна.

Феномен королевской семьи как государствообразующего института, как института, образующего общественный именно интерес — в чем он? Почему это все обсуждают, почему это так важно?

В.Пастухов Вы спросили сейчас человека, который находится в этом отношении в раздраженном состоянии, потому что лично я оцениваю всю эту перепалку, которая возникла в связи с интервью, которое Гарри и Меган Маркл дали Опре Уинфри, приблизительно так же, как я оцениваю спор в Москве о том, ставить памятник Дзержинскому на Лубянской площади или нет. В некотором смысле эта ситуация наглядно показывает, для чего нужен институт монархии в Великобритании. Для того, чтобы в определенный момент можно было отвлечь внимание общества от сущностных проблем, которые сегодня стоят перед нацией и переключить это внимание на то, что сказала Меган Маркл и есть ли на самом деле расистские взгляды в монархической семье. Самая сейчас, конечно, большая проблема, которая только может существовать в Великобритании.

Е.Бунтман Ну да, не вакцина, ни брекзит, а вот это.

В.Пастухов Только что в парламенте вышел доклад о том, что, по мнению парламентариев, практически программа отслеживания людей, которые заболели ковидом, в конечном счете, не принесла никакого результата, с точки зрения парламентской комиссии. И это было бы, может быть, не так важно, если бы эта программа не стоила британским налогоплательщикам 37 миллиардов долларов, а консультанты, которые создавали эту программу, оплачивались по ставке более 6 тысяч фунтов за день работы. Ну, это же не тема, понимаете? Тема — это интервью.

Е.Бунтман Гарри и Меган, конечно, это главное.

В.Пастухов Да, или сейчас экспорт Великобритании в Европу после брекзита упал на 40%, но это же не тема, потому что тема: есть расистские устремления или нет?

На самом деле, полезный институт. Я бы в России его завел.

Е.Бунтман Такую царскую семью, которую все бы обсуждали.

В.Пастухов Которую все бы обсуждали и отвлекались от реформы пенсионной системы, от фальсификаций выборов, от репрессий, от суда. А мы бы все обсуждали, кто с кем развелся, кто на кого обиделся.

В целом я хочу сказать, что по самой этой ситуации, как она сложилась сегодня, к сожалению, огромному для меня, в ней нет хорошей стороны. Ни принц Гарри с его супругой, ни королевская семья не выглядят безупречными в этом конфликте.

Е.Бунтман Как всегда, как все последние десятилетия это бывает с британской королевской семьей, впрочем. Ничего нового.

Владимир Пастухов, научный сотрудник University college of London был у нас в «Особом мнении».

В 20 часов — программа «2021» . Каринна Москаленко, адвокат у нас в эфире. В 21 час — повтор программы «Тузы» с Сергеем Гуриевым. И после 22 часов — программа «Сканер».

Спасибо большое, Владимир Борисович, всего доброго!



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире