Е. Бунтман― Добрый день. И с особым мнением у нас сегодня Николай Сванидзе, историк и журналист. Николай Карлович, здравствуйте.

Н. Сванидзе― Добрый день.

Е. Бунтман― Мы сейчас будем выяснять, так ли бедны россияне. Минтруд решил уточнить правила выплаты пособий по детям с 3 до 7 лет. То есть если есть какие-то богатства, например, не очень старая машина до 5 лет – то пособие выплачивать не будут. Россияне бедны?

Н. Сванидзе― По-моему, да. Насколько я знаю, у россиян одна из самых низких минимальных оплат в мире. Просто очень низкая. Ниже Турции типа в 3 раза и ниже европейских стран гораздо. Развитых. И не только европейских естественно. То есть значительная часть российского населения, по-моему, треть или больше, надо уточнить, тратят большую часть своих доходов на еду. Это признак большой бедности. Это на самом деле уже нищета. Конечно, мы бедная страна. Бедная не в смысле того, что у нас под землей много полезных ископаемых, у нас их много. А в смысле того, как люди живут.

Е. Бунтман― Надо еще уточнить, что речь идет о сумме в 5-6 тысяч рублей в зависимости от региона, от минимального размера оплаты в регионах. О чем это говорит? Что экономить будут, что у нас тучные годы кончились.

Н. Сванидзе― Тучные годы у нас вообще давно кончились. Где-то, по-моему, году примерно в 2008-09. Такие полутучные кончились в 14-м. Уже с 14-го года у нас уменьшаются реальные доходы населения. Снижаются. Не медленно повышаются, а снижаются. И, по-моему, с 14-го года снизились примерно на 11%. То есть в среднем мы, граждане России, живем беднее на 11%, чем жили в 14-м году.

Е. Бунтман― Эти уточнения – это о чем может говорить? О том, что действительно всем надо как-то затянуть пояса покрепче. Или о том, чтобы нищие ненавидели бедные, а не сверхбогатых. У кого машина не разваливающаяся. Не телега.

Н. Сванидзе― Надо кому? Приведет это реально к тому, о чем вы сейчас говорите. Если будет продолжаться так, как есть — да, нищие будут ненавидеть бедных. Бедные будут ненавидеть нормально живущих. А нормально живущие будут ненавидеть богатых. А богатые будут ненавидеть и бояться всех остальных. Это неизбежно. Это такая жизнь размножает социальную рознь, классовую. Несомненно. Чем во многом пользуется государство, когда хочет этого. Потому что «разделяй и властвуй» — этого никто не отменял пока.

Е. Бунтман― Всем примерно не в равной степени, конечно, всем не бывает в равной степени плохо, но достаточно плохо, если тучные годы закончились, а у нас осенью выборы. Наоборот должны платить. Я не очень понимаю логику государства тогда.

Н. Сванидзе― Ну может быть ближе к выборам немножко и заплатят. Много же не надо. Но немного. Потому что на те деньги, которые сейчас выплачивают, я не хочу никого приводить в пример, тем не менее, примеры сами наворачиваются, попадают на язык. В связи с пандемией сейчас какую сумму американское правительство выплачивает своим гражданам.

Е. Бунтман― Во всяком случае, которая нам и не снилась.

Н. Сванидзе― Порядка полутора тысяч долларов США на рыло, по-моему. У нас считается, что это делать не нужно, оказывать прямую вертолетную помощь людям считается ненужным и даже вредным. По-видимому, боятся, что начнет вертолетить от этой помощи, голова закружится. Поэтому у нас столько платить не будут. Немножко заплатят. На самом деле смысл популизма, один из приемов состоит в том, чтобы держать людей в бедности, чуть-чуть давать в клювик. И люди будут благодарны за то, что просто не дали умереть с голоду. Это уже дорогого стоит. Когда люди борются за то, чтобы не умереть с голоду, — им не до политической борьбы.

Е. Бунтман― Политическая борьба за то, чтобы не умереть с голоду очень часто переходит в политическую борьбу.

Н. Сванидзе― Нет, когда речь идет о борьбе за то, чтобы не умереть с голоду – эта борьба не с властью, эта борьба с жизнью. Вот когда немножко щечки наедят, когда немножко станет посытнее, когда поднимут глаза от земли, начнут оглядываться по сторонам, смотреть, что происходит. Тогда возможна политическая борьба с властью.

Е. Бунтман― То есть революция — это удел сытых?

Н. Сванидзе― Революция – удел небогатых, но сытых. Совершенно верно.

Е. Бунтман― Несколько у нас тем, связанных с ФСИН. Во-первых, к вам как историку и правозащитнику вопрос. Осужденных, рапортует ФСИН, могут задействовать в очистке арктической зоны. Вообще допустим ли принудительный труд в том числе в колониях, в первую очередь.

Н. Сванидзе― Нужно обращаться к нашим правоведам, насколько это юридически возможно. Морально-этически, по-моему, это очень плохо. Потому что это напоминает сразу времена сталинского ГУЛАГа. Там, как известно, здоровье не поправишь, там можно его очень сильно испортить. Это не здоровый труд на благо общества. Это очень вредный труд в тяжелейших условиях. Это такая каторга. Это напоминает типа уже урановые рудники. Не к ночи будут помянуты. И, в общем, это издевательство над людьми, несомненно. Как мне кажется. В какой мере это может соответствовать нашему законодательству, я не знаю. Это нужно спрашивать у юристов. Но чисто по-человечески моя оценка остается в силе, что бы ни сказали юристы.

Е. Бунтман― У нас принято было, что исправительная система – это исправление в том числе трудом. Был ГУЛАГ и эта травма неустранима, безусловно, еще годы, десятилетия, века. Но в целом труд не исправляет заключенных?

Н. Сванидзе― Труд, который гробит, он исправить не может. Потому что мертвые не исправляются. Как известно. Труд нормальный, который не вредит здоровью – более-менее имеет право на существование. Хотя в принципе история ГУЛАГа — как раз история труда. ГУЛАГ же во многом строился, это было не только политическое явление. Это было экономическое явление. Это было сердце советской сталинской экономики. Рабский труд. Это была форма такого второго явления рабовладения на человеческой земле. Первая умерла в свое время с античными временами. Вместе с Египтом, Грецией, Римом и так далее. Сменилась новыми, более прогрессивными формами. А потом выяснилось уже в советские времена, что можно использовать рабский труд. Когда ты человеку платишь только едой, а людей как песка и можно их использовать так, что на две недели хватит, а потом заменить другими. А эти… пусть дохнут, это на самом деле стало сердцевиной ГУЛАГа. Именно это кстати стало причиной хваленых успехов сталинской экономики. Потому что миллион человек, втыкая штык, лопату в землю, строит завод или мост, или что-то еще. И потом это считается, что была ударная комсомольская стройка.

Е. Бунтман― Комсомольск-на-Амуре, БАМ и так далее. Но вот получается дополнительный нюанс. Очистка от загрязнения арктической зоны – это предприятие вроде условного «Норникеля», которое загрязняет окружающую среду. А потом они не платят за это, а пользуются наемным трудом, бесплатным трудом заключенных.

Н.Сванидзе: Если будет продолжаться так, как есть, нищие будут ненавидеть бедных

Н. Сванидзе― То есть не наемным. А бесплатным.

Е. Бунтман― Бесплатным рабским трудом заключенных.

Н. Сванидзе― Ну вот, это в значительной степени тоже возвращение ГУЛАГа. Тоже использование рабского труда. По-видимому, за неимением других возможностей совершить экономический рывок в нынешней ситуации вот пришли к выводу… Кстати, это приведет к тому, что будет эффективно сажать побольше людей.

Е. Бунтман― Чем больше сажать – тем больше рабочей силы.

Н. Сванидзе― Рабочие руки. Так им платить нужно, а так бесплатно пашут. Это же замечательно.

Е. Бунтман― Теперь у Навальному. Навальный опять сейчас исчез. И пропал из СИЗО-3 во Владимирской области. В неизвестном направлении. Возможно, в исправительную колонию ту самую, о которой много недель говорили в самых мрачных ужасных тонах. ИК-2 в Покрове. У нас существует СПЧ, у нас существует ОНК региональные, как вообще возможно существование фактически пыточных колоний при достаточно развитом и правозащитном аппарате и наблюдательном.

Н. Сванидзе― Ну какой он развитый. Я вас умоляю. СПЧ — это совет по правам человека при президенте РФ. Президент РФ имеет очень много рычагов исполнительных и любых. Гораздо более влиятельных, чем СПЧ. Кроме того, вообще я так скажу: если бы все было в порядке у нас с судами, не нужен был бы никакой СПЧ. Зачем он нужен, если действуют нормально суды, действует нормально правоохранительная система. Если действует нормально судебная система. Кому нужен СПЧ, кого он будет спасать. Как, зачем. Зачем нужен выход на президента, чтобы говорили: господин президент, там вот обижают человека. А его не обижают, если суд нормально действует. Поэтому само по себе наличие СПЧ это хорошо в наших условиях, что он есть. Во всяком случае, хуже от этого нет. Скорее лучше, чем хуже. Но если было бы все нормально, он был бы не нужен. Наличие СПЧ свидетельствует об определенной ненормальности нашей системы.

Е. Бунтман― Любая система не до конца нормальная и существуют правозащитники…

Н. Сванидзе― Не до конца – это сильно сказано. Расстояние до этого конца отмеряет нормальность системы. Идеалов действительно нет. Рай, как известно, он достижим не на земле.

Е. Бунтман― Открыто такие пыточные колонии, где издеваются над людьми, где забивают людей до смерти, эти все структуры вроде ОНК вообще не нужны, они вообще не работают?

Н. Сванидзе― Они сейчас плохо работают, потому что формируются они так, что туда попадают, как правило, бывшие сотрудники ФСИН. У которых свое мнение о том, как должны содержаться люди в исправительных колониях. На самом деле это наша правозащитная система понемножку, мне очень больно это говорить, она превращается в такую же имитационную, как и все остальные наши институты. Кроме президентской власти. Это единственный у нас институт, который не имитационен. Все остальные имитационные и в такую имитацию понемножку превращается и правозащитная наша система. К великому сожалению это так. Это на самом деле неизбежно, потому что она тоже часть системы и не может так быть, чтобы все было фанерное, а только правозащитная система была реальная. Так не бывает.

Е. Бунтман― Какое будущее вы видите у правозащитной системы? В конце концов, будут только бывшие опера, офицеры России и другие…

Н. Сванидзе― Я думаю, что при нынешней власти, нынешней системе будущее правозащитной системы очень мрачное.

Е. Бунтман― То есть не будет правозащитников.

Н. Сванидзе― Она будет тоже имитационная.

Е. Бунтман― А остальные все иностранные агенты.

Н. Сванидзе― Да, совершенно верно.

Е. Бунтман― Марину Литвинович исключают из ОНК Москвы. Ваше отношение.

Н. Сванидзе― Плохое отношение. Не к Марине Литвинович, а к исключению. Потому что она эффективный человек, она храбрый человек. Она идейный человек. Она настоящий член ОНК и ее исключение, конечно, один из частых в последнее время плохих признаков. Что я только что сказал…

Е. Бунтман― А с этим поделать ничего нельзя?

Н. Сванидзе― …про будущее нашей правозащиты. Ну можно кричать, кто-то кричит. Я сейчас кричу у вас в эфире. Что это плохо. Что дальше-то.

Н.Сванидзе: В войне власти с интернетом победит интернет

Е. Бунтман― Я как раз у вас хотел спросить, что дальше. Потому что я не понимаю.

Н. Сванидзе― Как у Высоцкого: я кричу – не слышу крика. И вот это именно тот случай.

Е. Бунтман― Еще одна тенденция последней недели – война властей с Интернетом. Которая как-то интенсифицировалась. Сначала Путин говорил про то, какой плохой Интернет и сколько там всяких безобразий, самоубийств детей, наркотиков и так далее. А потом власти стали бороться с переменным успехом с твиттером. Перспективы какие? Кто победит?

Н. Сванидзе― Вот здесь перспективы другие. Здесь победит Интернет.

Е. Бунтман― Ну как возьмут и…твиттер.

Н. Сванидзе― В войне исполнительной системы пенитенциарной и правозащитой победит пенитенциарная система. А в войне власти с интернетом победит интернет. Потому что интернет остановить нельзя, как нельзя остановить прогресс, научно-техническую мысль. Мечтать об этом можно, но остановить нельзя. Поэтому победит Интернет.

Е. Бунтман― Ну у других как говорит Путин международных партнеров получается как-то побеждать Интернет. В Турции соцсети не работают. Толком никакие. В Китае великий китайский файрвол…

Н. Сванидзе― Во-первых, уже у нас запущена вся эта история. Китайцы раньше начали. У нас сильно запущена. Во-вторых, мы не китайцы. И в данном случае, слава богу, что мы не китайцы.

Е. Бунтман― В смысле, что у нас беспорядок и коррупция.

Н. Сванидзе― Совершенно верно. Но коррупции у них тоже хватает. Но порядка у них больше. Я думаю, что интернет, если и победим, то частично и кратковременно. Но, скорее всего, вовсе его не победим, как я думаю. И это радует.

Е. Бунтман― Как вам кажется власти понимают бесполезность своих усилий. Это имитация или нет?

Н. Сванидзе― Нет, это с их стороны не имитация. Это на полном серьезе. Мы же видим, как горячо об этом говорит наш президент. Горячо. Его это всерьез занимает. На каждой встрече с милицией, с полицией, с ФСБ он говорит об Интернете. Это занимает его мысли, его эмоции. Потому что это не контролируемо. Это не потому что он не пользуется Интернетом.

Е. Бунтман― Но он же не пользуется.

Н. Сванидзе― Но не в этом дело. Если бы он не пользовался, это было бы полбеды. Даже может быть десятая часть беды. Он его не может контролировать – вот в чем беда. И поэтому он его очень сильно раздражает. И поэтому, транслируя уже его мысли, господин Бастрыкин говорит, что нам нужно врываться в Интернет. То есть как будто первая конная армия занимает Одессу. Шашки наголо и вперед. Именно так представляют себе войну с интернетом как третью мировую войну. Это экзистенциальный враг – интернет. Наполеон был, Гитлер. Теперь у нас интернет. И вот надо в него врываться. Осуществлять захват, брать в клещи и так далее.

Е. Бунтман― Ну берут же в клещи, врываются. И достаточно успешно пока. То есть людей сажают и за комментарии как нашего коллегу Сергея Смирнова* посадили сначала на 25, потом на 15 суток просто за даже не твит, а ретвит.

Н. Сванидзе― Это немножко разные вещи. Людей сажать можно. Интернет не посадишь.

Е. Бунтман― А кто же там останется в Интернете, если всех пересажать.

Н. Сванидзе― Всемирная сеть останется.

Н.Сванидзе: На властном уровне шовинизм имеет место

Е. Бунтман― И вот еще говорят, что главная цель не твиттер, который не очень понимают, а Ютуб. Потому что Ютуб тоже не подчиняется своим правилам. Какая-то бурная реакция была неожиданная для меня всевозможных государственных СМИ и агентств на то, что поставили пометку 18+ фильму «Крым. Путь на родину». Где показывают окровавленных людей, трупы. Это борьба за влияние в Интернете?

Н. Сванидзе― Наверное, да. Я не видел фильма, не могу ничего сказать. Но я думаю, что борьба за влияния. Но я повторяю еще раз, там, где речь идет о высоких технологиях, это не самая сильная сторона нашего режима. Борьба с интернетом, стратегически в этой борьбе мы обречены. Мы – я имею в виду наше государство. Обречены на поражение. Это меня радует. Потому что прогресс должен побеждать.

Е. Бунтман― И тоже про страхи всевозможные. Financial Times опубликовала заметку, где эксперты многие, в том числе и российские говорят, что жесткая реакция на митинги – это следствие увеличения давления и влияния силовиков на Путина. Согласны?

Н. Сванидзе― Ну конечно. Для этого не нужно быть Financial Times. Мальчика спроси на улице – он то же самое скажет. Естественно, усиливается влияние силовиков на Путина и на нашу страну. Путин – часть этих силовиков. Поэтому на него даже особо влиять не нужно. Он сам главный субъект влияния силовиков. Поэтому да, это так. У нас сейчас у власти силовики. Конкретно у власти – ФСБ. Такого никогда не было, пожалуй, со времен зрелого Ивана Грозного, когда у власти была опричнина. Он ее потом свел, всех убил. Так же как раньше убивали опричники, вот он перебил опричников. Но это было в конце его царствия. А вот в зрелом Иване Васильевиче опричники командовали парадом. Сейчас у нас примерно та же история. Не с такой кровью, к счастью. Но идеология очень схожая.

Е. Бунтман― Но всегда же есть при любом правителе какие-то силовики, которые в какой-то период влияют.

Н. Сванидзе― Можно влиять, а можно просто руководить. У нас они руководят. Такого не было даже при Сталине, потому что при Сталине власть НКВД ограничивалась властью партии. И они конкурировали за власть. А после смерти Сталина при позднем Советском Союзе вообще партия была сверху, КГБ снизу. Сейчас у нас именно наследники КГБ, как называют себя ФСБ – они сверху. И у них, в общем, конкуренции нет. Нет структуры, нет института, который бы составлял им конкуренцию. Они конкурируют сами с собой.

Е. Бунтман― Мы вернемся через несколько минут после новостей и рекламы. И продолжим разговор.

НОВОСТИ

Е. Бунтман― Давайте поговорим про информационные войны. Пару часов назад источник в Кремле заявил сразу нескольким агентствам, что будет информационная атака на российскую вакцину «Спутник V», и там будут задействованы обычные враги: фонд Сороса, Рейтер, Би-би-си и так далее. Вот эта война вакцин на вас какое впечатление производит?

Н. Сванидзе― Не понимаю, честно говоря, о чем идет речь. Почему нужно кому-то атаковать вакцину «Спутник V». Я не понимаю. Зачем это нужно? Она сейчас так сильно участвует в конкурентной глобальной войне вакцин?

Е. Бунтман― Вполне себе конкурента, потому что некоторые страны Европы, в частности Венгрия, Сербия закупают российскую вакцину.

Н. Сванидзе― Замечательно, если она действует, они ее будут закупать. Не знаю. Может быть имеет место эта война. Обычная война экономического свойства. Но если хорошая вакцина – она себе дорогу пробьет. Меня удивляет другое – почему ее активно закупают в Венгрии другие страны и так пассивно пользуются ей граждане России. Это огромный вопрос для меня.

Н.Сванидзе: Путин – часть этих силовиков. Поэтому на него даже особо влиять не нужно

Е. Бунтман― У вас есть какой-то ответ на него?

Н. Сванидзе― Чисто психологического свойства. Я не знаю, какого качества эта вакцина относительно других вакцин мировых. Но у нас просто очень низкий уровень доверия к собственной власти. Что бы ни исходило от власти, мы можем, отвечая на вопросы социологические, можем говорить, как мы ее любим. Как будем правильно голосовать. Но мы не верим ей, глубоко не верим. И вот то, что у нас очень низкий уровень вакцинирования – свидетельство крайне низкого уровня доверия к власти. Это очень интересный момент.

Е. Бунтман― Это действительно любопытно. Потому что без фонда Сороса и Би-би-си сегодня я делал второй компонент вакцины, прививался. И в поликлинике, может быть, тайно работает на фонд Сороса, медсестра выразила сомнение в нужности вакцины.

Н. Сванидзе― Может быть, она наслушалась Би-би-си как раз.

Е. Бунтман― Тайно в программе Би-би-си, которое уже давно не транслируется правда.

Н. Сванидзе― Смешной момент – это Сорос. Сорос, который в 90-е годы поддерживал нашу науку. По-видимому, разозлил этим нынешнюю властную группировку до крайности. Потому что… было поддерживать не надо.

Е. Бунтман― Истории с Соросом, наверное, нет объяснения. Кроме как продолжения старой доброй традиции кровавого навета или чего-то…

Н. Сванидзе― Абсолютно. Враг номер один просто Сорос.

Е. Бунтман― Недоверие – вот оно с чем связано. Я никак понять не могу. Сильно ли это зависит от Путина, который так и не прививается.

Н. Сванидзе― В том числе, наверное, да. Кстати, это очень странно. Потому что президент Путин, конечно, если он хочет пробивать эту вакцину, ее позиционировать, если он хочет бороться с Соросом, с Би-би-си и так далее, так начать должен был бы с того, чтобы самому привиться. Это было бы самым лучшим инструментом, рекламой вакцины. Президент в прямом эфире раздевается по пояс и прививается от вакцины. Можно даже не раздеваться по пояс, а просто привиться. И это было бы замечательно. То есть сразу несколько процентов бы добавились.

Е. Бунтман― Но Сорос мешает.

Н. Сванидзе― Я не знаю, кто мешает. Но президент этого не делает, это очень вызывает массу вопросов. Но это не единственная причина. Главная причина все-таки — общее недоверие к власти.

Е. Бунтман― Хотелось бы у вас спросить как представителя еще одной ипостаси. Как члена комиссии СПЧ по свободе информации, правам журналистов. На этой неделе очень много говорили, человек по фамилии Плохой, представитель Росгвардии и также представитель ГД, человек по фамилии Хинштейн говорили, что нужно журналистов обязать соблюдать другие правила. Не приближаться к сотрудникам полиции и Росгвардии. Где-то занимать отдельные закуточки, видимо, для журналистов. Где они будут стоять на массовых акциях. Это как вообще понимать? С точки зрения СПЧ и комиссии.

Н. Сванидзе― Это понимать, что это позиция господина Плохого, что нужно действительно ближе, чем на 3 метра не приближаться. Представьте ситуацию шествия или митинга. Особенно не разрешенного. Три метра. Какие три метра? Там каша-мала. И если журналист хочет что-то увидеть, он должен приближаться. Журналист, который стоит на месте на какой-то высоте, положив ногу на барабан, как Наполеон и смотрит за окружающей средой — его нужно гнать поганой метлой из журналистики. Он ничего не увидит. А там предложение всех собрать вместе журналистов на каком-то ограниченном пятачке и не выпускать их оттуда. Они чтобы оттуда смотрели и никому не мешали.

Е. Бунтман― А можно им просто трансляцию показывать в специальном зале, например.

Н. Сванидзе― Очень своеобразное представление о журналистской работе. Но, к сожалению великому журналистика как профессия в последние годы дает повод, чтобы к на так относились.

Е. Бунтман― Это как?

Н. Сванидзе― Последнее время журналисты дают много поводов для того, чтобы просто считать их прислужниками власти, лакеями власти. И к нам так силовики относятся. Поскольку власть это силовики, а журналисты – это лакеи, они делают то, что власть скажет. Если скажет власть прыгать через палочку, – будут прыгать. Скажет подлезть под палочку – подлезут. Скажет жонглировать мячиком — будут жонглировать мячиком. Вот так и относятся. Стойте там-то, смотрите туда-то. Пишите то-то. Замечательно.

Е. Бунтман― То есть я не очень понимаю, искренне не понимаю, я не валяю дурака. Вот представители Росгвардии или Хинштейн, скорее представители Росгвардии просто не понимают, как работают журналисты на митингах или они выдавливают журналистов…

Н. Сванидзе― Ну конечно выдавливают. Даже их выдавливать не нужно, просто договориться и все. Что, ребята, значит так, если вы не хотите, чтобы вас били по голове – стойте в сторонке и не мешайте. Все они прекрасно понимают. Просто они журналистов видали в гробу. Зачем им журналисты? Ну подумайте, зачем им журналисты на митингах? Ну зачем Росгвардии журналисты на митингах? Зачем они нужны? Они незачем. Навязывают им журналистов. Бить их нельзя, трогать их нельзя… Пусть стоят в стороне и наблюдают.

Е. Бунтман― Ну как же, журналисты могут, например, снять, как если вдруг такое случится, как нападают на сотрудников правоохранительных органов.

Н. Сванидзе― Это кому положено и так будет снято. Если нападут на сотрудника – это покажут все. Это будьте любезны. А журналисты не дай бог покажут, как полицейские бьют женщину ногой в живот, — вот это совершенно ни к чему.

Н.Сванидзе: Эта борьба не с властью, эта борьба с жизнью

Е. Бунтман― То, что не наказывают, тут несколько было эпизодов, не только этот знаменитый питерский с ударом женщины ногой. Но тут несколько последних дней оправдывают полицейских и считают, что никакой вины не было, никто не толкал. А если толкал, то правильно толкал. Тенденция?

Н. Сванидзе― Мало толкал. Ну она постепенно уже становится старая тенденция. Уже становится привычной. Полицейский ни в коем случае не может быть виноват. Если он виноват – смотри пункт первый. Всё. Точка.

Е. Бунтман― Что касается новых правил журналистов, комиссия СПЧ и вы лично будете с этим что-то делать? Рекомендации, заявления.

Н. Сванидзе― Комиссия СПЧ вот эта, которую вы назвали по СМИ, которой руководит мой друг Павел Гусев, она одна из самых активных, если не самая активная в СПЧ. Поэтому насколько ее хватает, она занимается всем на свете. Думаю, что займется и этим. Там еще один член комиссии – Ева Меркачева. Очень видный честный правозащитник. Поэтому тут я думаю, уж к какой комиссии не может быть претензий у общественности – к этой точно.

Е. Бунтман― Пока нет претензий. Претензии в основном к господину Плохому. Который предлагает довольно…

Н. Сванидзе― Да даже к нему нет вопросов. Он говорит то, что должен говорить со своей позиции. Господин Плохой – чиновник, представляющий определенную сторону. Он бы и в Швейцарии говорил бы то же самое. Но в Швейцарии его бы просто не послушали. А здесь он у кормила власти. Вот и всё.

Е. Бунтман― Как историка и как журналиста я хотел попросить, я много прошу вас объяснять мне какие-то вещи. Потому что я некоторые вещи искренне не понимаю. У нас одна из главных государственных идей – борьба с фашизмом. Правда, в прошлом. И в настоящем тоже. То есть когда изображения свастики запрещают, это, наверное, хорошо. Как сочетается декларированная борьба с фашизмом и, например, тот вал комментариев, в том числе статьей, в том числе в широкомасштабных, широко издаваемых изданиях печатных. Реакция на выдвижение на Евровидение певицы Манижи. Таджикского происхождения. Не знаю, видели ли вы эту реакцию…

Н. Сванидзе― Видел.

Е. Бунтман― Но реакция достаточно однозначная. Как это объяснить и какие можно извлечь или нельзя извлечь из этого уроки.

Н. Сванидзе― Мы же боремся с германским нацизмом, который ушел в прошлое в 45-м году. Безвозвратно, будем надеяться. И для этой надежды есть основания. А с нацизмом как таковым мы не боремся. Это не германский нацизм, это просто нацизм. Нацизм он же интернационален, как интернационален коммунизм. Эта идеология интернациональная совершенно. Это идеология расового, этнического превосходства. Неприятие всего чужого. Неприятие всего непохожего на тебя. Это древняя идеология, уходящая корнями просто в глубокую архаику. И она очень живуча, очень опасна, очень страшна. И в данном случае мы видим ее проявление. С ней никто не собирается бороться.

Е. Бунтман― Но и не поощряет. Потому что при всех претензиях к власти, этого нет.

Н. Сванидзе― Мало того, очень часто декларируют борьбу с нацизмом, фашизмом – мы победили фашизм, мы готовы повторить. Очень часто это исходит как раз из уст тех людей, которые реально проповедуют нацистские идеи. Как это ни парадоксально звучит.

Е. Бунтман― Есть ли у нас шовинизм на государственном уровне, на властном.

Н. Сванидзе― На властном шовинизм имеет место. Нет такого его очень видного в 30-40 годы проявления германского нацизма как антисемитизм. Вот этого нет на властном уровне, слава богу. По крайней мере, на высшем властном уровне этого нет. А элементы шовинизма есть. Когда мы говорим, что никто не был нужен для того, чтобы победить фашистов во время войны, мы бы сами справились, — это проявление шовинизма. И это противоречие исторической реальности. Когда мы говорим, что украинцы это такие же русские, нет украинской нации. Это проявление шовинизма. Нет украинского языка – это проявление шовинизма. Это все проявление шовинизма, в конечном счете, конечно, явление, родственное нацизму.

Е. Бунтман― Спасибо большое. Николай Сванидзе, историк и журналист был у нас в программе «Особое мнение». В 19 часов в программе «Особое мнение» – Владимир Пастухов. В 20 в программе «2021» — Карина Москаленко и в 21 час повтор программы «Тузы» с Сергеем Гуриевым. Николай Карлович, спасибо большое и всего доброго.

Н. Сванидзе― Спасибо, всем здоровья.