'Вопросы к интервью

Время выхода в эфир: 08 марта 2021, 19:08

А.Осин 19 часов и 6 минут. Здравствуйте, друзья! Продолжаем «Особое мнение», теперь на трибуну вызывается политолог Кирилл Рогов. Кирилл, здравствуйте!

К.Рогов Добрый вечер!

А.Осин Конечно, когда люди празднуют, жизнь слегка в стране стихает, политическая, в том числе. Давайте начнем с праздника. Вы кого-то поздравляете в этот день, считаете это не праздником и так далее — вот ваше отношение к 8 Марта? Учитывая историю этой даты.

К.Рогов Мое отношение сдержанно прохладное. Я никого особенно не поздравляю, ну только когда неудобно не поздравить уже. Какую-то продавщицу сегодня все-таки поздравил. Но отношусь совершенно спокойно. Кому нравится, тот пускай этим и занимается. Какой-то архаический праздник, не знаю.

А.Осин В любой архаике есть некие симпатичные черты. Я хочу оттолкнуться от сегодняшнего поздравления губернатора Московской области Андрея Воробьева, который сказал, что это не праздник женщин за свои права — изначально с этого начиналось дело, — а особой, уникальной роли женщины в жизни мужчины. Вот таким он странным образом высказался. Я прошу вас не оценивать лично самого губернатора, а все-таки остановиться на это фразе, тем более, я уверен, что значительное количество людей думает так же. Поэтому я мне интересная конкретно эта ситуация.

К.Рогов Очень хорошо видно, что это праздник маскулинный, и он в основном про архаическое представление об иерархии полов. И поздравление не только губернатора Московской области, но и президента России. И в этом видно сразу невооруженным глазом архаизм этого праздника в плохом смысле архаизм. Это, безусловно, демонстрация мужской силы и мужского преимущества перед женщиной. И поэтому мы их прославляем, потому что вот они такие цветочки, которые мы расставляем в горшочках на наши подоконники.

Это такой традиционализм, и традиционализм российских властей в этом отношении, он процветает, и это, конечно, такое отставание значительное.

Я по этому поводу процитирую рассказ моей хорошей знакомой Марии Волькенштейн, которая занимается маркетинговыми исследованиями, она обследовала финансовое поведение супругов для какой-то коммерческой структуры. И рассказывал очень интересно про то, что фактически России это было для банковской структуры, и это в основном был средний класс, не бедные слои.

И фактически в такого рода семьях в России, в общем, существует равноправие в семье. У всех свои роли. У женщины очень важная роль, часто ведущая роль в отношениях. Во многом женщины оказываются сильнее и важнее в семье, чем мужчина с точки зрения функционального распределения обязанностей.

К.Рогов: Что толку, что у нас принимает решения Путин?

Но при этом, если этих людей, у которых совершенно европейское поведение в отношении семейного функционала, распределения ролей, спросить, кто в семье кто, то они обязательно скажут, что, конечно, мужчина — это добытчик, он должен добывать, это сила, это защита, а женщина — это домашний уют, это дети. В общем, парадокс этой ситуации заключается в том, что городские образованные слои и в России, их поведение очень вестернизированно, в их семейной жизни это тоже отражается.

Но при этом социальные ценности так устроены, что для презентации себя для других, чтобы коммуницировать с другими, чтобы влиться в общество и быть нормальными членами общества, эти люди вынуждены пользоваться совершенно архаическим языком и описывать то, что фактически не существует, что считается с обществе ценностно правильным — вот такое архаическое распределение ролей в семье, которое не соответствует реальности. Но они его как идеал выставляют. Это очень важная история, потому что, действительно, у нас есть разрыв между публичным ценностным дискурсом и коммуникацией публичной, и фактической вестернизированностью общества. То есть оно гораздо более вестернизировано, чем узус ценностной нормальности позволяет. Он выглядит гораздо более архаично, чем реальная жизнь и реальное поведение людей.

А.Осин Понимаете, в чем дело. Я думаю, что может быть — и попрошу вас оценить это высказывание, — что многие женщины, может быть, как раз и большинство хотели бы этого варианта, когда мужчина — добытчик, а женщина — уют. Но это схематически, конечно. Но они вынуждены бороться за жизнь, делать карьеру, продвигаться в какие-то сферы. Есть, конечно, женщины, которые этого хотели бы добиться. Но в данном случае получается, что эта вестернизация — это такая необходимость, не всегда желанная.

К.Рогов Нет, по-моему, у вас смешиваются два паттерна. Паттерна — женщина, которая борется за выживание семьи и паттерна такой самостоятельной и активной женщины. Действительно, женщины борются за выживание семьи, они работают. Но иногда это вынужденно. Она, может быть, хотела бы сидеть с детьми. Но это одна история — это история бедности.

А другая история — это история современной социальной модели распределения ролей, жизни, в которой совершенно неважно, кто тя мужчина или женщина для карьеры. И тем и другим интересно, и у тем и других амбиции. Тут нет такого распределения.

А то, что вы говорите, что женщина хочет сидеть под лампой дома и штопать носки — это такой идеал из прошлого.

А.Осин Может быть, из прошлого, но вопрос, сколько женщин такой жизни для себя хотят. В данном случае, мы такой социологией, конечно, не располагаем. Но разве присутствие во власти, в бизнес-кругах очень многих успешных, красивых, продвинутых женщин — это не обыденность в нашей стране сейчас?

К.Рогов Вполне. В политике, конечно, это не так. И у нас женщины в политике — это, как правило, управляемые субъекты. Они ранжируют маскулинную политическую как бы сцену, и представлены там как специальные объекты женские. У нас вообще в политике всё плохо, так что говорить здесь о какой-то нормальности нету.

А.Осин А Ксения Собчак?

К.Рогов Ксения Собчак, она вообще не политик.

А.Осин Ну как? Кандидат в президенты.

К.Рогов Ну, мало ли кто у нас кандидат в президенты. Малышкина помните? У нас был такой, с Путиным соревновался на выборах 2004 года кандидат в президенты. Так что у нас кандидаты в президенты — это не политики. У нас те, кого не пускают в кандидаты в президенты, те политики.

А.Осин Но Собчак-то вон набрала значительное количество голосов. Она третьей, по-моему, была, если я правильно помню. Или неправильно?

К.Рогов: Это попытка закрыть каналы информации, которые ты не контролируешь

К.Рогов Я вообще не запоминал.

А.Осин Хорошо, ладно. Значит, остановимся на точке зрения, что женщины сопутствующую роль играют в политики и присутствуют, продолжая вашу мысль, для декорации, что вот они были и были — да? А как же наши успешные министры — Набиуллина та же самая?

К.Рогов Нет. это другое. Это не совсем политики. Это такой менеджмент, и там немало женщин, и они вполне самостоятельные и сильные. Мы, безусловно, отстаем в этом от Запада, но мы на треке правильном, я считаю, и это через какое-то время будет развиваться очень активно.

А.Осин Я выдвину тоже такую точку зрения, что у нас, получается, этот праздник был политическим изначально, а потом стал гендерным, то есть как 23 февраля. Вроде вас поздравляют только потому, что ты обладаешь какими-то половыми признаками. Всех женщин поздравляют 8 марта, всех мужчин — 23 февраля, служили они — не служили, не важно.

Но в связи с тем, что особенно в западных странах иной тренд по поводу разделения полов и увеличения их количества, такого рода праздники исчезнут, или в России всё это сохраниться, мы будем держаться до последнего, а на Западе будет всё иначе каким-то образом?

К.Рогов Я думаю, что вряд ли они сохраняться.

А.Осин Ладно, хорошо. Кстати, Владимир Путин, он сегодня в поздравлении, как мне показалось, сделал акцент на материнство. То есть, есть такая небольшая естественная преграда для всех начинаний женщины, что в некоторые моменты, даже будь она энергичной, мощной, харизматичной и могущей добиться успеха и в политике и где угодно, она в какие-то жизненные ситуации выключает по естественным причинам себя на год, на два, на три, потому что функцию материнства никуда от женщины не денешь. Нет ли здесь тормозящей какой-то величины в этом процессе? Не мешает?

К.Рогов Нету, по-моему.

А.Осин Хорошо, ладно. Еще один сюжет, который связан отчасти и семьей и с женщиной и с ее ролью, кстати, в жизни мужчины, о чем Андрей Воробьев говорил. Это ситуация в британской королевской семье. Сегодня вышло скандальное интервью принца Гарри и Меган Маркл, его супруги с Опрой Уинфри. И, в частности, там прозвучало такое завуалированное, может быть, обвинение в расизме даже не самих членов королевской семьи, а, может быть, тех, кто находится в управлении этой всей ситуацией. Как вы считаете, это может повлиять, во-первых, на всё общество в целом? Очень многие ориентируются на британскую королевскую семью, как на символ. Может это повлиять на отношение к ней, на взаимоотношения в обществе или нет?

К.Рогов Я не очень слежу за этой историей. Это глянец, конечно, в значительной степени. Там, безусловно, есть некоторое содержание и напряжение, и это, по-своему удивительно, когда люди не хотят быть членами королевской семьи, хотят выйти из этого мира и хотят жить жизнью обыкновенных людей. Это удивительно, и это как-то красиво. Но я не думаю, что эта история как-то изменит какие-то судьбы человечества и что-то изменит в мире. Но это такая постоянная глянцевая напряженная история в английской королевской семье, всё, что в ней происходит. Я позволяю себе следить за этим только очень издалека.

А.Осин Я понял. Я просто пытаюсь сравнить. Сейчас многие случаи были в западном обществе, когда люди за гораздо менее очевидные высказывания лишались работы, какие-то с ними наступали неприятные вещи, связанные с расизмом. Если, допустим, человек говорил, что он не считает, что Black Lives Matter, а White Lives Don’t Matter. А здесь впрямую было сказано, что некоторые приближенные или некоторые члены королевской семьи (там точно непонятно), они сильно волновались по поводу цвета кожи первенца Меган Маркл принца Гарри — Арчи. То есть вот об этом шла речь. Они выражали некое беспокойство по поводу того, что он может быть несколько темнее, чем что-либо.

Получается так, что одни люди за какие-то вообще, с моей точки зрения, не стоящие даже упоминания высказывания, они страдают в какой-то степени. А здесь, вот я общался с людьми, получается, никакой реакции вокруг этого нет. Все-таки расизм же или нет?

К.Рогов: Вы опять принимаете суверенитет как свою пижаму: вот я отдал свой суверенитет

К.Рогов Как же? Сейчас есть реакция. Они оправдываются. Но опять-таки это всё глянцевая история: кто что сказал, в какой ситуации. Я мало слежу за этим.

А.Осин Последний вопрос на эту тему. Не стоило ли промолчать? Зачем они вынесли всё это на публику? Ну, вроде как освободились, уехали в другую страну, живут себе жизнью обычных людей.

К.Рогов Ну, почему? Это вызывает огромный интерес в обществе. Как я уже сказал, это глянец, это всегда так было, это остается глянцем. При этом это современный поворот в истории этого глянца. Интересно порассуждать, насколько он отличается от истории Дианы как новый сюжетный поворот. Но это тоже скорее такое рассуждение про режиссуру и про разные жанры глянца и что для него привлекательно, какие сейчас модные сюжеты в этом роде.

А.Осин Но они же не поп-звезды, которым надо поддерживать интерес.

К.Рогов Конечно, он поп-звезды.

А.Осин Выступать на корпоративах потом они же не собираются, видимо, где-то у олигархов. Хорошо, давайте тогда сменим тему на, может быть, более серьезную, не касающуюся глянца. Сегодня спикер Государственной думы Вячеслав Володин предложил законодательно бороться с блокировками информации от официальных источников России в социальных сетях, которые пока что российская власть не контролирует.

Понятно, что это, может быть, задает тренд, что могут быть приняты новые законы, которые каким-то образом ограничат влияние соцсетей западных в нашей стране. Как вы к этому относитесь?

К.Рогов Я к этому отношусь так, что это будет сделать трудно. Конечно, это тренд, и это одна из центральных сюжетных линий, которую мы сейчас будем иметь, потому что, как уже не раз я говорил и писал, проблема заключается в том, что молодые поколения, люди моложе 40 лет, их главный источник информации, их главный вход в мир — это социальные сети. Социальная сеть — это та модель получения информации, которую очень трудно монополизировать.

И в связи с тем, что социальные сети играют всё большую роль в их информационном потреблении — у младших поколений, — они становятся недостижимы для путинской пропаганды, которая располагает и другой идеологической платформой и жанровой палитрой. И это очень хорошо видно в социологических опросах последних лет. Это нарастающий феномен. Там такая реверсия предпочтений происходит. Если мы сравниваем людей в возрасте стершее 55 лет, их предпочтения социологических данных и людей до 45 лет, то это прямо противоположные картинки по очень широкому кругу вопросов. И это связано с тем, что у них также противоположные картинки. Если мы посмотрим структуру их медиапотребления, у младших возрастов, это, прежде всего, соцсети, и вход в интернет-ресурсы у них тоже через социальные сети; а у старших возрастов это преимущественно телевизор. И, соответственно, они индоктринированы пропагандой телевизионной, а эти для нее практически недоступны.

Здесь надо иметь виду еще, что, во-первых, молодые недоступны для пропаганды — это совершенно не значит, что они все демократы, все либералы, все поклонники нормального. Нет, просто там нормальное такое, плюралистическое распределение предпочтений и нету доминанты вот этой, кремлевской. И еще здесь надо отметить, что перед Кремлем очень большая проблема, потому что он не может захватить сети. Сети в отличие от телека устроены… и способ получения информации через социальные сети, он устроен принципиально не монополистически. И он принципиально диверсифицирован.

К.Рогов: Это постоянная глянцевая напряженная история в английской королевской семье

И именно эта структурная особенность социальных сетей, она наиболее сложна для Кремля. Потому что здесь только монопольные технологии работают. Но не только монопольные, но такая диверсификация, она не позволяет захватить пространство и установить некую идеологическую монополию. И это очень большая проблема. Поэтому будут атаки на социальные сети, атаки на интернет. Это будет один из центральных сюжетов для властей. У них сложное положение в этом смысле.

Поэтому это всё ожидаемо. И в данном случае володинская так называемая инициатива, по всей видимости, это сознательный фейк, запущенный ФСБ с тем, чтобы потом раскрутить эту историю. Там всё продумано. Там не совсем достоверная информация, по всей видимости, во всяком случае, достоверность этой информации пока не подтверждена.

А.Осин Подождите, а кто это определяет?

К.Рогов Что определяет?

А.Осин Но вот это: фейк это, не фейк? Это официальная информация ФСБ, насколько я понимаю, об экстремистской группировке какой-то. я не вчитывался, разумеется…

К.Рогов Вы вчитайтесь. Нету подтверждений, по крайней мере , я не видел, о связи этого события с украинскими какими-то организациями. И это только от ФСБ мы знаем. И, естественно, стоп-фейк служба заблокировала это сообщение. Я так понимаю, но надо еще разбираться, что вполне возможно, на это и было рассчитано, чтобы Володин мог выдвинуть свою инициативу.

А.Осин А просто так он не мог?

К.Рогов Это такой квазиреализм: Вот нас блокируют — и мы тоже должны ограничивать. Ну да. Вот для того, чтобы представить людям, что мы ограничиваем сети не потому, что мы хотим несвободы, а потому что это нас ограничивают, и мы в ответ. Вот это важная такая задача, потому что эта идея осажденной крепости, она легитимирует наступление диктатуры на права людей.

А.Осин А до этого не блокировали? До этого такие же случаи уже были с блокировкой информации?

К.Рогов Вы сейчас о чем говорите? Мы говорим об инициативе Володина. Володин предлагает разработать новые законодательные ограничения какие-то для сетей. И как он это мотивирует: это потому что наши официальные сообщение, — и именно сообщения Воронежского ФСБ — было заблокировано службой стоп-фейк Фейсбука. Он, чтобы представить, что мы хотим ограничить права граждан на пользование соцсетями законодательно, должен представить не как желание диктатуры ограничить права граждан, а как нашу справедливую борьбу против тех, кто на нас нападает. Вот в чем структура этого события.

А.Осин Это правда. Но ведь просто другая ситуация заключается в том, что некая частная структура запрещает кому бы то ни было — президент Трамп, воронежское отделение ФСБ — Володин, мы с вами — что-нибудь такое публиковать без процедуры суда, просто так.

К.Рогов Во-первых, не запрещает публиковать.

А.Осин Ну, снимает. Хорошо, извиняюсь за неточность формулировки.

К.Рогов Она на своей площадке снимает эту новость, как, скорей всего, недостоверную и вызывающую конфликтную ситуацию. Сама по себе система стоп-фейк и такого рода цензуры у меня вызывает некоторые вопросы. Это сложная история. Причем, когда мы будем разбирать эту историю более подробно, мы обнаружим, что в некоторых случаях мы поддерживаем такие ограничения, а в некоторых случаях они нам кажутся избыточными. И где граница? Это большой комплекс вопросов с этим встает. Я совершенно с этим согласен. И мне тоже не очень нравится, что какие-то оказываются заблокированы сообщения. В общем, действительно, вы совершенно правы, что это проблемная ситуация.

А.Осин Давайте точку поставим на проблемной ситуации. У нас просто новости. И мы вернемся обязательно с этой точки. Очень интересная тема.

НОВОСТИ

А.Осин 19 часов, 34 минуты. Политолог Кирилл Рогов сегодня в «Особом мнении». Ведет эфир Алексей Осин. Давайте с той самой точечки и продолжим. Мы все-таки сталкиваемся с глобальной ситуацией, в которой страны по-разному пытаются защитить свое информационное пространство, как они это считают нужным. Я даже не про Россию сейчас. В Китае одна ситуация, в США другая. И всё еще пока не устоялось.

К.Рогов: Перед Кремлем очень большая проблема, потому что он не может захватить сети

Вы считаете, это сфера, она, в принципе, подлежит какому-то контролю, ограничению, выставлению каких-то флажков или всё должно продолжаться — вольница, за что мы любим интернет — пусть так и будет во веки веков, аминь!

К.Рогов В интернете давно уже нет никакой вольницы. Там очень активно развивается разного рода регулирование, иногда успешное, иногда неуспешное. Ситуация выглядит не так, как вы описали. Вы сказали, что разные страны пытаются защитить свое информационное пространство. В данном случае Фейсбук — это не страна, это площадка, это сервис. А, с другой стороны, как раз выступает страна — господин Володин. И в Китае это государственные органы. Так что здесь разные субъекты, и это очень значимая разница по одну сторону баррикад и по другую сторону баррикад.

Так что это ситуация немножко другая. Действительно, проблема с регулированием в интернете это очень сложная большая проблема. Она будете долгое время решаться не очень удовлетворительно. Будут какие-то проблемы возникать то там, то здесь. Вообще общество, его развитие — это всегда постоянные проблемы и вызовы. И проблема заключается не в том, чтобы этих вызовов не было, в том, как вы на них реагируете и как вы учитесь с ними взаимодействовать или реагировать на них, как-то их купировать. И здесь есть разные техники — есть репрессивные техники закрытых стран с закрытым обществом, которые строят закрытые общества, и есть техники стран с либеральными порядками.

Вот с этим мы сталкиваемся. Но в данном случае мы даже с этим не сталкиваемся. В данном случае это как бы фейковая проблема, потому что сама эти история, оно, по всей видимости, является сознательной провокацией ФСБ, как я уже говорил. Я не утверждаю это доподлинно, надо еще разбираться, но пока на это очень похоже. И реакция совершенно не соответствует проблеме. Потому что опять-таки, если вы, действительно, озабочены этой проблемой, что нас блокируют, то вы должны как-то обсуждать эту проблему, а не говорить: «Мы сейчас разработаем в ответ на это правила, законодательство, как мы будем вас блокировать. Это частное, мелкое, штучное регулирование, с которым нужно работать, и оно наладится.

Но в данном случае в России это совершенно другая проблема — это попытка закрыть каналы информации, которые ты не контролируешь, которыми ты не распоряжаешься. Вот так оно и есть.

А.Осин Но в данном случае же идет, что информация ограничивают другую, поступающую в другом направлении.

К.Рогов Кто ограничивает информацию?

А.Осин Ну, столько, IT-гиганты, они ограничивают информацию, пусть даже эту фейковую, предположим, я даже это не обсуждаю, но ограничивают информацию, поступающую от нас туда, а не, наоборот, хотя это тоже своя проблема.

К.Рогов Нет никакого от нас — туда. Это информация от ФСБ — всем. И нету никакого от нас — туда, вот здесь — мы, там — они. Так это не устроено. Фейсбук — это не другое государство. Да, это не другой мир. ФСБ не является «мы», вот я не являюсь ФСБ. Это не от меня поступила информация. Зачем вы на себя как бы берете ответственность за ФСБ, за то, что Воронежская ФСБ написала: ах, эту информацию они блокируют! Вот выстраивается это самое противостояние. Это очень интересный вопрос, который мы можем обсудить, так как у нас нету более актуальных тем.

Вот у нас ключевое для новых авторитаризмов, может быть, и для старых, но современный авторитаризм его очень любит и широко очень пользуется — понятие суверенитета. Вот наш суверенитет, наша информация, нашего ФСБ — и всё это, конечно, полная фикция. И в современном мире того суверенитета, о котором так любит рассуждать Владимир Путин, не существует. А существуют разные суверенитеты. И суверенитет, он не наш, а он чей. Вот если, например, мы демократическое государство, то это суверенитет народа, это народ или какие-то его представительства — общества, партии, — они от имени народа осуществляют правление на этой территории.

Бывает суверенитет, например, Владимира Путина. Вот когда Владимир Путин говорит о суверенитете, это суверенитет не наш, не России. Это суверенитет Путина, его возможность править в России, его возможность устанавливать свои правила, его группы, его приближенных — свои правила здесь.

А.Осин А как народ правит в данном случае.

К.Рогов Населению в разных ситуациях бывает это выгодно, невыгодно. В чем-то нам передать какой-то свой суверенитет другой инстанции гораздо выгодней, чем сохранять его в одних руках — часть суверенитета. Например, известно, что если ты передаешь часть суверенитета судебного, признаешь безусловное решение Высшего суда Лондона, у тебя увеличивается инвестиционная привлекательность и лучше экономический рост, и люди богатеют. Им выгодно передать эту часть суверенитета кому-то. Очень правильно передавать часть суверенитета международным организациям, которые, например, следят за правами человек и борются за права человека, за их соблюдение. Российскому населению выгодней передать часть университета ЕСПЧ, чем оставлять его в руках всё той же нечестной судебной и правоприменительной системы, с которой они сталкиваются в России.

К.Рогов: У нас женщины в политике — это, как правило, управляемые субъекты

Поэтому нет суверенитета как такой тетрадки, которую мы кладем на стол. Иногда бывает очень выгодно часть суверенитета передать региональным властям и сообществам. И тогда, когда мы смотрим вот так на суверенитет, у вас сразу исчезают «мы» и «они». «Мы» и «они» существуют только, когда у вас есть суверен, который противопоставляет вас некоторой другой системе, которая нарушает его права по правлению всем здесь.

А.Осин Просто когда вы делегируете свой суверенитет, вы его теряете. Вы же не можете ручаться, что Высокий суд в Лондоне и ЕСПЧ примут решение так, как это будет в интересах людей. В каждой конкретной можно, в целом — нельзя. Поэтому в любом случае потеря суверенитета, они и есть потеря суверенитета.

К.Рогов Нет, это приобретение. Для Путина это потеря суверенитета, потому что это не он судит, как эти компании между собой разберутся, а кто-то третий, ему неподвластный. Для Путина это потеря суверенитета, а для людей приобретение суверенитета, потому что раньше этот суверенитет был узурпирован русским неправедным судом, а теперь он перешел в праведный суд, и теперь он лучше и справедливее судит. Так вот вы получаете, вы приобрели. Вы опять принимаете суверенитет как свою как бы пижаму: вот я отдал свой суверенитет. Вы же не судите здесь, в России, а вас судят. Если эти полномочия перешли от суда, который здесь, но плохой к суду, который не здесь, то хороший — вам лучше.

А.Осин На самом деле решать… ну, что это значит, один хороший, а другой плохой — кто это будет решать? Какой-то орган…

К.Рогов А очень просто. Будут люди решать. Давайте мы признаем равноправие в России здешнего суда и Лондонского суда — выбирайте, где судиться. И мы будем смотреть, где будут люди судиться. И мы знаем, по 90-м, начала 2000-х годов, где люди судились, если у них были деньги, чтобы обеспечить себе арбитраж за границей. Они обязательно судились там, потому что там надежнее. И всё. И запросто люди выбирают. И это и будет суверенитетом. Право выбора — это и есть их суверенитет.

А.Осин По-моему, люди в стране в состоянии решать сами, что лучше им здесь, в стране, без преувеличения сторонних каких-то граждан…

К.Рогов Нет, Россия абсолютно неспособна. Мы не можем справиться с тем, что нами правят люди авторитарные и коррумпированные. Не можем справиться, и очень многие страны не могут справиться. И очень часто передача части суверенитета была на благо стране, было это лучше для развития.

А.Осин Украине помогло?

К.Рогов Я не знаю, что помогло Украине? Вы про что сейчас говорите?

А.Осин Потери части суверенитета своего?

К.Рогов А почему Украина потеряла часть суверенитета?

А.Осин Не потеряла.

К.Рогов А почему она потеряла?

А.Осин Потому что решения принимаются даже не с оглядкой, а даже политиками из других стран, скажу так.

К.Рогов Это я не знаю. Мы можем разбирать разные факты по раздельности. Я не думаю, что во всем… Ну, Зеленский принимает решения. А что толку, что у нас принимает решения Путин? Мне не нравится, как принимает Путин решения. Я бы, может быть, отдал бы лучше какому-нибудь политику на Западе, Меркель бы принимала вместо него решения. Мне бы было лучше.

А.Осин Для этого существуют выборы. Вы идете на участки и голосуете против Путина.

К.Рогов Для этого у нас не существует выборов. У нас на выборах треть голосов — это фальсификат. И не допускаются кандидаты, за которых я бы хотел проголосовать. Их сажают в тюрьму. Поэтому у нас не существует выборов. У меня нет суверенитета, а он есть у Путина, который его у меня отнял. И поэтому мне гораздо лучше, когда этот суверенитет частично хотя бы переходит к тем, кто гораздо больше заботится о моих интересах, чем господин Путин.

А.Осин То есть вы считаете, что в той ситуации, в которой были выборы, Путин не набрал бы большинства голосов?

К.Рогов Вы сейчас про что говорите?

А.Осин Но вы же сказали, что выборы неправильные и Путин не стал бы… Вы сказали, что выборы нечестные…

К.Рогов А вы говорите, что честные?

А.Осин Нет, я считаю, что Путин набрал бы больше половины голосов, но мое мнение в данном случае…

К.Рогов Ничего подобного. Путин не набрал бы больше половины голосов, если до этого была политическая конкуренция, у него были бы реальные конкуренты, которые бы боролись с ним, которые присутствовали на телевидении. Ничего бы он не набрал. А вот когда никого нет, на версту не допущен к выборам, тогда, например, он набирает.

А.Осин То есть все те, которые есть, условно коммунисты, либерал-демократы, справедливороссы, они в данном случае не считаются как конкуренты, как люди, которые не могут претендовать на пост президента?

К.Рогов Конечно.

А.Осин Кстати, мы с вами начинали с Ксении Анатольевны Собчак.

К.Рогов Это вы начинали. Я не начинал.

А.Осин Я его в свете женского вопроса упомянул. Она же какие-то оппозиционные течение представляла в каком-то смысле. Хотя, конечно, можно судить.

К сожалению, время закончилось 19-47 в Москве.

К.Рогов Всего доброго.

А.Осин Спасибо вам большое! Кирилл Рогов был гостем нашего эфира, вернее, хозяином, я ему отчасти помогал. Я Алексей Осин. Всего доброго и счастливо!



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире