'Вопросы к интервью
05 марта 2021
Z Особое мнение Все выпуски

Особое мнение СПб


Время выхода в эфир: 05 марта 2021, 11:07

Т. Троянская Добрый день! Я Татьяна Троянская, и сегодня «Особое мнение» историка Льва Лурье – здравствуйте! У нас трижды случилась церемония открытия памятника врачам «Плачущий ангел». Зачем Смольному нужна была вся эта история?

Л. Лурье Обычная путаница, отсутствие политической воли, идеологии, эстетики и этики, потому что, с одной стороны, Ирина Маслова и Галина Артеменко придумали душераздирающую, замечательную стену на Малой Садовой улице с портретами погибших в результате коронавирусной эпидемии врачей, потом было решено, и власть это поддержала, и Беглов подходил к этой стене, как бы она была признана, её не пытались уничтожить, и было решено поставить этого грустного ангела работы скульптора, который сам погиб от коронавируса. И получилось так, что вместо того, чтобы соборно почтить память этих врачей, все это разделилось на какие-то участки, потому что начальство стесняется своего народа, оно не знает, как реагировать, если речи не будут цензурованы.

Т. Троянская Можно же было предположить, что все будет выглядеть смешно?

Л. Лурье Можно было, и это растерянный идиотизм. Не сознательный, а идущий от беспомощности.

Т. Троянская То есть в очередной раз петербургские власти беспомощны – очередное доказательство.

Л. Лурье Власти нет, она отсутствует, потому что мы не видим никакой концентрированной воли, идеологии, плана. Это напоминает хаотические движения.

Т. Троянская Давайте еще немного о памятниках, вы знаете о голосовании о возвращении Дзержинского на Лубянку, но ведь в Петербурге тоже есть памятник Дзержинскому, об этом «Петербургский дневник» писал. На наш памятник почему-то никто не обращает внимания, стоит себе тихо…

Л. Лурье Вы, кажется, предлагаете его снять, демонтировать, как в августе 1991 года, а потом голосовать, возвращать или ставить Александра Невского. Стоит себе и стоит.

Т. Троянская Мне интересно, почему на него никто не обрезает внимания.

Л. Лурье Почему не обращают? Я регулярно хожу и кладу цветочки.

Т. Троянская Серьезно, Железному Феликсу? А как вы относитесь к лубянскому Феликсу, надо возвращать или там нужен Александр Невский?

Л. Лурье Это не герой моего романа: ни Феликс Эдмундович, ни Александр Ярославович. Я думаю, что Собянин принял правильное решение: там действительно напрашивается памятник по градостроительным соображениям, потому что Лубянская площадь большая и пустая, но пока нет согласия, и я не думаю, что нужно торопиться, тем более, что установка Дзержинского на место – реванш и победа ГКЧП. Если бы ГКЧП победило, то что бы было с Владимиром Владимировичем Путиным, заместителем Собчака? Я не знаю, могли бы расстрелять.

Т. Троянская Может быть, успел бы трансформироваться.

Л. Лурье Не знаю, он поддерживал борьбу с ГКЧП вместе со своим шефом. Мне кажется, это политически неверно ставить Дзержинского на место – это приведет к пересмотру истории.

Т. Троянская Я надеюсь, что тем, кому надо, это услышали.

Л. Лурье Я надеюсь и на то, что они пишут сейчас докладные.

Т. Троянская Есть альтернативная версия от кинематографистов: установить там памятник коню в пальто, есть такой памятник на Мосфильме.

Л. Лурье Я не думаю, конь в пальто – это 16-я страница «Литературной газеты». Памятники бывают разные, но Лубянка, где были замучены тысячи людей – не то место, где надо хихикать.

Т. Троянская Мы не будем хихикать, это правда была шутка про коня в пальто. Давайте лучше поговорим про петербургскую журналистику, и начать я хочу с того, что главный редактором «Делового Петербурга» назначен Игорь Павловский, Артем Смирнов занимается теперь специальными проектами издания, а интернет-версия и печатная газеты сливается. Вы знаете Игоря Павловского?

Л. Лурье Не знаю, где он работал раньше?

Т. Троянская Он работал в «Regnum», и журналист Сергей Ковальченко его характеризует как хорошего профессионала, и что в наше время, по словам Ковальченко, это уже не мало.

Л. Лурье Это довольно консервативное издание с таким патриотическим подтекстом, так что мне кажется, что «Деловой Петербург», в котором я много работал, был колумнистом, стал много хуже с переходом к другому собственнику и не возобновил того престижа, что у него был в городе. На самом деле, потеря «Делового Петербурга» или потеря качества – печально, потому что это была единственная газета, которую можно было читать.

Т. Троянская А главный редактор может поменять ситуацию? Или собственник тут важнее?

Л. Лурье Я не знаю, каковы требования и ограничения собственника. «Деловой Петербург» не сколько политическая, сколько деловая газета, но по крайней мере какие-то изменения там нужны, большая часть журналистов ушла, и газета ухудшилась.

Т. Троянская Мы будем наблюдать за этими изменениями. Некоторое время назад в программе «Особое мнение» писатель Татьяна Москвина в общем обвинила вас в частности в том, что вы загубили свободную журналистику, что вы – начало заглубления свободной журналистики в Петербурге. Расскажите, как это вы так умудрились.

Л. Лурье Татьяна Москвина – замечательный публицист, но в данном случае я не могу с ней согласиться, и я не преувеличиваю свою роль в истории. А Татьяна считает, что Валентина Ивановна Матвиенко пригласила меня в качестве идеолога «Пятого канала», в результате чего я настолько испортил его, что телевизионная журналистика в Петербурге закончилась. Я думаю, что кризис тележурналистики начался в Петербурге в начале 90-х, бурный расцвет конца 80-х, а потом уход из Петербурга Светланы Сорокиной, Кирилла Набутова, Дмитрия Нагиева и Юрия Роста и ряда людей в Москву – лишение Ленинграда центральной кнопки, «Пятый канал» превратился из федерального канала в 1984 году в региональный. И ленинградское телевидение, когда меня туда пригласили в качестве человека, который заведовал документалистикой, волочил достаточно жалкое существование. Мне из всех программ, что были закрыта, жалко только программу Даниила Кочубинского «Вечер трудного дня», но это никак со мной не связано: я не был цензором, не был идеологом, а за то, что я делал, мне не стыдно, кажется, «Культурный слой», «Ленинградский фронт», «1956 – середина века», «Подсудимый Берия» и фильмы, которые я делал с финскими коллегами, вполне были приличными. Потом меня, как и моих предшественников вместе со всеми коллегами выгнали, и сейчас «Пятый канал» скорее не петербургский, а московский канал, который производит контент в основном в Москве. Действительно, телевидение в Петербурге закончилось. У нас есть и канал «Санкт-Петербург», есть «78», есть формально делающийся в Петербурге «Пятый канал», но это мало интересно. Надо сказать, что это совпало с телевизионным кризисом везде, телевизор смотрят всё меньше и меньше.

Т. Троянская В принципе вы считаете, что это процесс, при котором любой, кто был бы на вашем месте, не смог бы остановить его и он бы произошел? Что должно было случиться, случилось. Здесь роль личности особого значения не играет.

Л. Лурье Моей личности не имеет. За то, что я делал, мне совершенно не стыдно, и дирекция документального кино, которую я возглавлял, проделал хорошую работу, я пробыл там 4 года, и не о чем не жалею.

Т. Троянская Татьяна говорила, что там некоторых журналистов попросили уйти.

Л. Лурье Совершенно верно. Пришло новое руководство и практически всех попросило уйти, мало, кто остался. Стрижак осталась из старых журналистов, которые там работали.

Т. Троянская И продолжает работать кстати.

Л. Лурье Да, а все остальные ушли. Мне жалко новостную передачу, которую режиссер Огневая и Богуславская делали с Даниил Кочубинским.

Т. Троянская Нам напоминают, что сегодня день смерти Сталина, и просят прокомментировать как-то эту дату.

Л. Лурье Что здесь комментировать? Смерть Сталина была, конечно, важным переломным моментом в поэтике советской власти, последовал и экономический и культурный взлет (оттепель), и советская власть после Сталина, не лишившись своих важнейших недостатков (планового хозяйства и однопартийной системы), стала гораздо мягче и гуманнее, это ещё не был социализм с человеческим лицом, но уже не с таким бесчеловеческим, каким он был при Сталине.

Т. Троянская Когда в отношении этой персоны будет поставлена окончательная точка в нашей стране, или споры так и будут продолжаться?

Л. Лурье Странный вопрос задаете: а когда будет поставлена точка в обсуждении Чингисхана или Юлия Цезаря? Пока люди будут заниматься историей, читать книжки по истории, всегда будут те, кто любит, и те, кто не любит. Кто-то любит Алена Делона, а кто-то нет. Также со Сталиным: кто-то думает, какой симпатичный всё-таки он был, а другие – ну, и мерзавец.

Т. Троянская Мне кажется, в отношении Сталина более жаркие споры, чем в отношении Чингисхана.

Л. Лурье Почему в отношении часто морды друг другу чистят. По-разному бывают.

Т. Троянская Понятно, это, значит, более в узких кругах. Давайте про Александро-Невскую лавру поговорим. До конца года туда уйдет более 93 млн рублей, и это приказ Владимира Путина, отмечать все юбилейные торжества Александра Невского будут всей страной, хотя у нас многоконфессиональная страна – почему же мы должны гулять за счет бюджета?

Л. Лурье Я довольно плохо отношусь к Александру Невскому, у меня к Дзержинскому лучше отношение, и если бы мне нужно было голосовать, то я бы голосовал за Дзержинского, если бы был только такой выбор. Мне кажется значение Невской битвы и Ледового побоища чрезвычайно преувеличены после его смерти, потому что от Александра Невского идет та линия Рюриковичей, которая правила Москвой, Иван Третий, Иван Грозный, а по тогдашнему пониманию все непосредственные предки должны были быть очень хорошими, поэтому Александр Невский стал Невский, и назвали его так, много-много после его смерти, а вообще он, в отличии от Михаила Александровича Тверского или Михаила Черниговского, или какого-нибудь Евпатия Коловрата подчинился татарам, взял ярлык на великое княжение и стал вассалом Золотой орды – здесь ничего хорошего нет. Определение святости находится в компетенции РПЦ, поэтому спорить тут нечего, но надо сказать, что Александро-Невская лавра – это потрясающий ансамбль, начинающийся строится с петровского времени по начало XIX века, это одно из украшений Петербурга, поэтому нам роптать на то, что у нас будут деньги из бюджета, чтобы привести в порядок Александро-Невскую лавру, было бы странно.

Т. Троянская Нужно смотреть на нее с исторической точки зрения?

Л. Лурье Посмотрите на нее с точки зрения локального патриотизма: навести порядок в этой части города, которая дорога каждому из нас.

Т. Троянская Владимир Путин тут пару дней говорит, что интернет составляет угрозу нашему обществу, и говорит о том…

Л. Лурье Он не так говорит, Татьяна, вы скашиваете слова. Совершенно он так не говорит, он говорит, что по интернету призывают детей прыгать с шестого этажа – это нехорошо. А вы что считаете, что хорошо?

Т. Троянская Конечно, что не хорошо, но когда говорят слово «интернет», то это не просто слова о том, что призывают или нет. Он говорит, что, я цитирую, интернет может разрушить обществу изнутри, если не будет подчинен моральным законам. С ним можно согласится, но как буду определяться моральные законы и к чему всё это может привести?

Л. Лурье Я думаю, что будут сидеть 600 чиновников, которые будут смотреть, не нарушает ли данный пост устои общества, выведет, что нарушает, пишет докладную, рассматривают пост, проверяют, призывает ли этот человек прыгать с шестого этажа или нет, если призывает, то его жестоко наказывают, а если не призывают – говорят писать дальше.

Т. Троянская Так можно «Над пропастью во ржи» обвинять в том, что она к чему-то там призывает.

Л. Лурье Это демагогический прием, бывает «над пропастью во ржи», а бывает «Моя борьба». То, что он говорит – банальщина. Ничего в этом ни плохого, ни хорошего нет. Но другое дело, что любое высказывание вождя может быть интерпретировано так, что мало не покажется.

Т. Троянская Чаще всего интерпретаций этих мы и опасаемся.

Л. Лурье Наверное, приходиться опасаться, это так.

Т. Троянская Просто всегда было ощущение, что Путин никакого отношения к интернету не имеет, и казалось, что он им не пользуется, а тут вдруг заинтересовался. Мы уже привыкли к конспирологии, напрямую же у нас ничего не говорят, поэтому мы тут сидим с вами и фантазируем на тему, к чему это может привести.

Л. Лурье Может, подсказал кто-нибудь. Или показал. Мы же не знаем, есть у него внуки или нет. Внуки ползают по коленям, говорят, мол, дедушка Володя, давай с тобой поиграем в эту игру, и они его приучили к интернету. А он смотрит, что в интернете много всего опасного, и внуки же у него, поэтому он и опасается – ничего не вижу плохого.

Т. Троянская Это хорошо, я сразу представила эту картину. Давайте тогда про депутатов поговорим, 2021 год – год выборов. И каждый день новости о том, как пройдут выборы, сплотиться ли оппозиция. И главный вопрос, который занимает всех, кто в повестке Петербурге… Например, Максим Резник.

Л. Лурье Знаете в чем проблема. С одной стороны, Петербург – один из немногих субъектов, в котором с 1990 года, с избрания первого демократического Ленсовета, всегда существовала разноголосица внутри городского парламента, и это полезно, потому что не допускает исполнительной власти совершения ряда глупых поступков. И вообще, когда есть разные мнения, решение, как правило, более проработанное. Исполнительная власть не любит этого многогласия, и естественно стремится к тому, чтобы ЗакС контролировался послушными партиями, прежде всего «Единой Россией», и для того, чтобы эти дела урегулировать, власть занимается, как мне кажется, разложением, порчей, затруднением независимых политиков принадлежности к оппозиционным партиям. Им придется в результате собирать подписи, а как мы знаем по выборам в Мосгордуму, что очень легко забраковать эти подписи, не зарегистрировать даже популярных депутатов. У нас оказывается следующее: сильные политики, которые собрались в «Справедливой России» (в Петербурге она особенная, куда более независимая и симпатичная, чем центральная, возглавляемая Мироновым), у нас есть такие яркие политики как Марина Шишкина, Алексей Ковалев – им навязали союз с партией Прилепина, куда входят довольно одиозные люди, прямо противоположные по взглядам Шишкиной и Ковалеву, как например, публицист Стариков. Как выйдет из этого положения «Справедливая Россия» совершенно непонятно. «Яблоко» как всегда раскололось, и из партии вышел депутатов Амосов, очень симпатичный. Максим Резник, не знаю, в каких он отношениях с Оксаной Дмитриевой и «Партией Роста», получается, что у него тоже нет своей партии. Так что у нас появляется большое количество политиков, которым предстоит либо войти в какую-то партию, либо пытаться через сбор подписей пройти.

Т. Троянская Я всё-таки про Максима Резника, он больше всего склоняется к партии «Яблоко».

Л. Лурье Если они оставят вечную распрею, которой характеризуется партия «Яблоко», кто только не выходил из партии «Яблоко», и примут Максима, хотя это довольно сложно, потому что Максим всегда был ярым сторонником Алексея Навального, а Григорий Явлинский недавно выступил с резкой неуместной критикой в адрес посаженного политического противника, но, впрочем, в «Яблоке» есть и Шлоссберг, который выступил против, так что Резник не один.

Т. Троянская Они же говорили, что и Соболь могут пустить себе под крыло, так что то, что написал Явлинский, может и не оказать влияния на предвыборную историю.

Л. Лурье Дай Бог, Максим независимый, смелый депутат, который украшает ЗакС.

Т. Троянская Насколько самостоятельна питерская команда «Справедливой России»?

Л. Лурье Самостоятельна.

Т. Троянская Насколько позволит московская команда, прежде всего, Миронов выдвигать кандидатов и даст свободу?

Л. Лурье Я боюсь публично сказать, я не смотрю изнутри, но мне кажется, что Миронов понимает, что Петербург – его малая Родина, и относится в здешней «Справедливой России» более спокойно. Я не знаю случаев, когда он особенно бы боролся со своей племянницей Тихоновой, которая возглавляет «Справедливую Россию».

Т. Троянская А что Титов? «Партия Роста», там сейчас Сергей Шнуров…

Л. Лурье На это есть надежда, потому что к Сергею Шнурову можно по-разному относится, но он довольно независимый человек, и диктовать себе не позволит. Поэтому такое сильное расхождение было между Оксаной Дмитриевой и Сергеем Шнуровым по дискуссионному вопросу об улице Рубинштейна. Оксана Генриховна выступила с совершенно утопическим проектом, который заключается в том, что в жилых домах не должно быть никаких баров и даже магазинов, а нужно, чтобы все магазины и бары были в отдельно стоящих зданиях. То есть нужно выселить всех жильцов, переселить их в какие-то другие дома.

Т. Троянская Причем Центрального района тоже, я правда, не знаю, куда.

Л. Лурье Сколько времени должно пройти? 150-180 лет, пока у нас снова появятся бары? Совершенно непонятно. Эту инициативу, как я понимаю, Шнуров не поддержал, и Титов, возглавляющий партию, поддержал Шнурова, они были на стороне бизнеса. Я надеюсь, что Шнуров будет способствовать тому, чтобы независимые депутаты, оказавшиеся вне партии, смогли бы получить зонтик в «Партии Роста».

Т. Троянская Штаб Навального заявил, что весной будут новые протесты. Какую роль протесты могут сыграть в предстоящих выборах? Рассорить оппозицию окончательно?..

Л. Лурье Протесты сами по себе бессмысленны, протесты возникают тогда, когда возмущено чувство собственного достоинства. Протесты будут, если популярные депутаты, политики, которые хотят стать депутатами, не будут зарегистрированы, или будут откровенные вбросы, фальсификации результатов выборов – тогда будут протесты. Или если что-нибудь, не дай Бог, случится с Алексеем Анатольевичем Навальным, если будут какие-то очередные злодейства власти. А протест на чистом месте возникать не может, он рано или поздно затухает. Мы это видели на не очень массовом зажигании лампочек по призыву Навального и в родной нам Белоруссии, где просто люди устают от протестов, тем более, что полиция в последнее время и в Белоруссии, и в России ведет себя чрезвычайно жестко и это просто опасно.

Т. Троянская Навальный сидит сейчас в колонии, казалось бы, ничего не происходит, но то, что человек сидит, и нет протестов – это может привести к тому, что люди просто привыкнут к этому и забудут, как обычно происходит.

Л. Лурье Декабристы сидели в Сибири с 1825 по 1855 год, а народники до 90-х. Нельсон Мандела сидел сколько лет. Что же по этому поводу каждый день люди с черной кожею выходили на улицы Кейптауна? Мы помним. Если хуже будет, то выйдем, но это просто невозможно, жизнь, к сожалению, или счастью, состоит не только из протеста.

Т. Троянская Согласна, но декабристы жили в другую пору и тогда не было интернета.

Л. Лурье Хорошо, назовите мне какую-нибудь страну, где творится несправедливость, и каждый день люди выходят на улицу. Не бывает такого.

Т. Троянская Не каждый, но Штаб Навального объявил, что весной начнутся снова протесты, это, наверное, о чем-то говорит.

Л. Лурье То, что Штаб Навального что-то объявил ничего не значит. Если в душе у людей будет ощущение того, то творится какая-то мерзкая несправедливость и они готовы пойти на риск, чтобы выразить свое к ней отношение, то протест пройдет. А если Соболь и Волков призовут нас выйти на улицу, то это ничего не значит.

Т. Троянская Что может такого случится? Выборы только осенью, а сейчас?

Л. Лурье Если, не дай Бог, что-то случится с Навальным, например. Или если это связано с экономикой, резкая девальвация. С экономикой не все так прямо. Когда сильное ухудшение экономического положения, то люди скорее стремятся, если рубль падает, купить на него какие-то товары, пока цены не поднялись. Должна быть какая-то встряска, резко ухудшающее существующее положение вещей, тогда это вызывает протест, а просто так протесты не назначаются.

Т. Троянская Да, в экономике зависит до какой степени. С каждым днем цены повышаются, уровень жизни ухудшается, кредитов становится всё больше, но народ не ропщет.

Л. Лурье Значит, он не понижается до такой степени или равномерно понижается, или понижается у тех, кто не привык роптать. Как не странно, ропщут не самые бедные люди, не самые незащищенные, не пенсионеры, а наиболее активен средний класс, который по стандартам русской провинции живет в Москве и Петербурге не так уж плохо, но у него больше чувства собственного достоинства и ощущения стандарта, в котором он хотел бы находиться.

Т. Троянская Спасибо!



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире