'Вопросы к интервью

А. Веснин Добрый день! Я Арсений Веснин, и сегодня «Особое мнение» научного руководителя Центра исследований модернизации Европейского университета в Санкт-Петербурге Дмитрия Травина – приветствую! Хотел задать локальные петербургский вопрос: уже второй день длиться эта история, которая неоднозначна. На Карповке сегодня открывают памятник медикам, которые погибли от коронавируса, погибли, леча других людей, занимаясь своей работой. Внезапно Беглов позвал вдову скульптора поговорить, устроил какое-то тайное открытие памятника, уже объявил, что он его открыл, сегодня чиновники стали приходить до того, как назначено открытие, когда должны прийти люди, которые работали над этим памятником, которые занимаются памятью погибших медиков – внезапно из простого и хорошего дела всё превратилось в сомнительную историю. Как вам кажется, как петербуржцу, всё ли с этой историей понятно, может, мы зря обращаем внимание или есть здесь что-то не то?

Д. Травин Конечно, я читал про эту историю. Она мне очень не понравилась, мне кажется, Беглов поступил некрасиво, причем, действительно, тут много непонятного. Беглов поступил как растерявшийся, не вполне компетентный человек, такое ощущение, что он сам не особенно понимал, что он делает, и пиар-служба у него плохо работает: не смогли организовать этот процесс. Я могу понять желание губернатора оказаться участником или лидером процесса, в которому он никогда не имел отношения. Я могу это понять: это некрасиво, не этично (влезать в вопрос, который организовывал Борис Вишневский, Галина Артёменко и другие) – но я могу понять губернатора, который хочет показать, что он тоже к этому причастен. Но то, что сделал Беглов, выглядит мелкой суетой. Можно были как-то договориться с теми, кто реально организовывал этот памятник, что губернатор тоже примет участие. Я думаю, что это было вполне реально. А втихую открыть на пару дней раньше.

А. Веснин На один день всего лишь раньше получается. Но тут интересный момент, что Мария Касьяненко, вдова скульптора Романа Шустрова, сказала, что её позвали просто встретиться и поговорить – её как будто обманом туда затащили.

Д. Травин Да, выглядит как чистый обман. Такая мелкая суета с обманом. Я не знаю случая, чтобы представители власти действовали таким образом. Мы часто критикуем власть за жесткость, жестокость, недемократичность. Я понимаю, как реагировать, когда власть ведет себя так, но здесь получилась какая-то полукомедия на трагедии, потому что памятник трагичный, погибшим врачам – получилась комедия странная. Мы неоднократно видели, что губернатор у нас несколько странный: он произносит какие-то непонятные фразы, у него оговорки бывают – такое чувство, что человек не вполне на своем месте вне зависимости от демократизма, жесткости, просто человек не соответствует тому высокому посту, который он занимает по своему потенциалу, по умению работать, организовать не очень красивое дело. Всё у него получается мелко, суетно, наверное, губернатор Беглов – странный, курьезный эпизод в жизни Петербурга. Может быть, он бы был хорошим руководителем небольшого ателье, директором магазина, но губернатор… Это странно во всех отношениях.

А. Веснин Как вам кажется, если переходить от локального вопроса, но знакового, может быть то, что произошло, вызывает чувства испанского стыда, если вы считаете, что Беглов не соответствует, то как получается у нас в стране, что Петербург, второй город России, мощнейший мегаполис, возглавляет такой человек? Как так вообще выходит?

Д. Травин Петербург возглавляют те люди, которые устраивают президента Путина: и Полтавченко, и Матвиенко – путинские люди, которые его вполне устраивали. Но почему Путин и Администрация Президента подбирают таких людей – сказать сложно. Мы неоднократно говорили, что в Петербурге странная тенденция: каждый новый градоначальник хуже предыдущего. Я не скажу, что был большим поклонником Собчака, но Яковлев был хуже. Я много критиковал деятельность губернатора Яковлева, но Матвиенко утратила даже ту человечность и демократизм, которые были у Яковлева. Полтавченко, который был губернатор, который боится с народом, а Беглов так общается, что лучше бы не общался, как Полтавченко. Да, странная тенденция. Это стремление Путина посадить угодных ему людей оборачивается вот этим. Это один из минусов недемократической политики. При демократии бывают странные люди во главе страны, но всё-таки совсем странные отсекаются: Беглов бы руководил на небольшом посту на маленьком предприятии.

А. Веснин Что тогда мы можем сказать о Владимире Путине? Мы поняли и приняли, скрипя зубами, некую аксиому, но почему назначают: чем дальше, тем более никаких? Хорошо, назначили Матвиенко, всё равно она с характером, с энергией, что-то делала, коррупция процветала, дома в центре города сносили, мы всё это помним, я не пытаюсь Матвиенко представить в особом приятном свете, но человек был энергичный и неординарный всё-таки. И дальше всё блеклые и блеклые личности назначат. Почему так, почему всё более блеклых собирает вокруг себя Владимир Путин?

Д. Травин Я думаю, что здесь нет какой-то закономерности, мы видим, что во многих регионах России губернаторский корпус достаточно молодой, но всё равно это плохие губернаторы. В путинской системе трудно быть хорошим управленцем, во всей стране у нас даже уже не застой, а падение и производства, и доходов населения. Но видно, что в некоторых регионах молодые лидеры могут общаться с народом. Петербург в тяжелой ситуации, я не могу это объяснить, в целом, путинской политикой.

А. Веснин Это всё-таки частная история?

Д. Травин Частная. Хотя мне сейчас пришла мысль, может быть, я не совсем точно говорю: насколько мы можем понять логику кадрового набора Кремля, мы, конечно, в отличие от профессора Валерия Соловья не имеем инсайдов…

А. Веснин Любите вы его, любите.

Д. Травин Человек так подставляется, что иногда невозможно не сыронизировать в его сторону. На самом деле, инсайда никакого нет, мы не знаем, как ведется кадровая политика Кремля, но можно предположить, что когда в стране десятки регионов, то Путин не подбирает каждого губернатора, а к нему приходит с докладом глава Администрации Вайно и говорит, что есть такие-то кандидаты, мы подобрали, давайте выбирать, кого там выдвинем. И в этой ситуации происходит более ли менее адекватная политика: губернатор все равно выбирается неспособный нормально работать, это просто в силу системы, но по крайней мере, не выглядит странно. А Петербургом занимается лично Путин, как я понимаю, вряд ли Вайно подбирает ему губернатора в Петербург. Уж каков механизм подбора я не знаю: лично Путин интересуется, или к нему заходят его близкие друзья из Петербурга, Ковальчик, Тимченко, может быть, они своих проталкивают – не знаю, не буду гадать. Но в итоге процесс подбора губернатора Петербурга, как я понимаю происходит в обход более ли менее нормальных кадровых процессов, идущих в России. И вот оказывается, что подбором занимаются совершенно некомпетентные люди, и губернатор оказывается весьма странным человеком. Это моя догадка, если кто-то выдвинет более убедительную догадка, то я готов буду с ним согласится.

А. Веснин В любом случае, знаковый момент, что люди, к выбору которых Владимир Владимирович имеет отношение и довольно прямое, оказываются вот такими людьми, как Беглов и Полтавченко – это любопытно не только для политологов, но и для психологов. Очевидно, что путинская Россия когда-нибудь закончится, и особенно на фоне 90-летия Горбачева, которое было буквально на днях, возникает разговоры о том, какой будет следующий человек, возможна ли какая-то перестройка, будет ли какой-то Горбачев XXI века, как вы думаете?

Д. Травин Трудно что-то сказать. Давайте представим себе, что мы перенеслись в какой-то 1970, до смерти Брежнева ещё 12 лет, и пытаемся гадать, кто будет после Брежнева, какой человек: персонально, по характеру, политическому настрою – я думаю, мы бы ничего не угадали, потому что за те года между 1970 и 1982 стали совершенно другими сами лидеры, Брежнев стал мало адекватным человеком после 1975 года, до этого он был довольно обаятельным, в меру харизматичным человеком, хотя не столь динамичным, как Хрущев. Трудно было представить, что в СССР смениться политическая линия, понятно, что все люди, окружавшие Брежнева, придерживались одной политической линии, максимум, можно было гадать: не станет ли новым лидером Косыгин, и не проведет ли он экономическую реформу. Ситуация многократно сменилась, и тот человек, который в итоге стал в 1885 году лидером, Горбачев, за 12-15 лет до своего прихода к высшей власти совершенно не подавал признаков, что он станет перестройщком, демократизатором России. Он был обычный, хотя бесспорно умный лидер на уровне райкома партии, он пытался сделать карьеру теми же способами, что и другие лидеры СССР – всё было стандартно. И даже в тот момент, когда Горбачев пришел к власти, у нас не было никаких оснований, что в стране в ближайшие несколько лет начнутся колоссальные перемены, а когда он к власти пришел, перемены стали постепенно происходить, причем, я думаю, люди, которые жили в то время, следили за политическим процессом со мной согласятся: в 1985 году мы вряд ли могли себе представить, что будет в 1987 и совершенно не представляли, что в 1988 Горбачев объявит о колоссальной политической реформе. Даже после этого мы не представляли, что в 1989 году масса людей с демократическими взглядами окажутся народными депутатами СССР, и в начале 1991 года сложно было представить, что в августе произойдет путч, который приведет к таким переменам. Все предсказания делать сложно, могу лишь сказать, что после Путина, скорее всего многие люди из путинского окружения проявят себя совершенно с неожиданной стороны: консерваторы окажутся демократами, силовики будут пытаться совсем несиловую линию, или наоборот люди попытаются установить жесткий авторитарный режим типа хунты – нас будут ждать колоссальны перемены, но похоже, что это будет не скоро.

А. Веснин Нам пишут, что Путин подбирает губернаторов с каждым разом все хуже, потому что сам становится всё хуже. Согласны с этим?

Д. Травин Применительно к Беглову не совсем так. Путин становистя все хуже в том смысле, что он всё больше эволюционирует к жесткому варианту, Путин 2000-го года был жестким на Северном Кавказе, но лицом обращен к Западу, готовый на практически любые компромиссы: Путин через 10 лет был совершенно другим, уже была произнесена жесткая по отношению к Западу Мюнхенская речь, экономика стала постепенно разваливаться, но тогда трудно было представить что-то типа Крымской истории; сейчас мы видим, что Путин практически переходит к жесткому силовому варианту управления страной, поэтому он и может выбирать жестких губернаторов, увеличивать власть ФСБ, росгвардии… Но почему более жесткий Путин должен подбирать людей типа Беглова – прямой связи нет. Поэтому я придерживаюсь своей трактовки.

А. Веснин Когда мы говорим о новом Горбачеве, то появится он или нет во многом зависит от того, в каком состоянии будет страна, каким будет Путин, когда сойдет с политической арены (рано или поздно мы верим, что это произойдет). Мне кажется, фигура Горбачева стала интересна тем, кто помнит те события или, кто участвовал – это часть жизни, а не только история. Но фигура Горбачева сейчас как-то стала интересной, о ней высказались для кого не так животрепещуща тема 80-х и начала 90-х. Для меня очевидно, что интерес к Горбачеву связан именно с тем, что это человек, который вроде бы сам не желая того, не желая резких изменений, взял и привел всё к распаду СССР. Соответственно, строятся некоторые аналогии, может ли появиться человек, который вроде бы не делая ничего сильно менять, возьмет и существенно изменит путинскую Россию?

Д. Травин Это вполне возможно, я совершенно согласен с вашей трактовкой. Конечно, Горбачев сам в 1985 году не представлял, что он сделает к 1991 году. Горбачев сначала хотел небольших косметических изменений, вряд ли он представлял масштабы кризиса, в котором находилась страна, я думаю, он был готов слегка подкорректировать экономику, сделать упор на развитие машиностроения, обновление техники, что предлагал тогдашний премьер-министр Рыжков, Горбачев согласился с тем, что предлагал Лигачев по укреплению дисциплине и борьбе с пьянством… До 1987 году представления Горбачева об изменении страны были очень упрощенными, и только в 1987 году он пошел на серьезную экономическую реформу, причем подготовлена она была так плохо, а проведена еще хуже, что эта реформа просто привела к дестабилизации ситуации в стране. Я понимаю, что и до этой реформы у нас были колоссальные дефициты, мы это знаем, но реформа была столь неудачной, что дефицитным стало во второй половине 1990 года практически все. Человек, который приходит к власти в ситуации неопределенности вполне может не понимать, к чему приведут перемены, которые он начинает. И после Путина у нас будут очень сложные перемены, там наверняка будет борьба за власть различных группировок, там наверняка не будет простой преемственности, как Путин оставляет какого-то преемника на посту премьер-министра, а он становится президентом – нет, так не будет, окажутся люди в разных весовых категориях, пытающиеся бороться друг с другом и установить ту Россию, которую они видят. И при Горбачеве была серьезная борьба, хотя он сразу занял пост генсека и держал его до 1991 года, но в его окружении происходили колоссальные перемены. Влияние одних людей, было большим в 1985, а к 1988 и влияние резко снижалось, появлялись новые люди, которые по сути помогали Горбачеву проводить политическую реформу. Так что, скорее всего, после Путина нас ждёт несколько сложных, интересных лет.

А. Веснин Продолжаю тему Горбачеву будущего, невозможно не вспомнить о фигуре Алексея Навального. Как вам кажется, Навальный может стать переходной фигурой или как человек, довольно резко воспринимающийся нынешней политической системой, у него нет шанса на это?

Д. Травин Я бы точно не сравнял Навального с Горбачевым, потому что Горбачев пришел сверху, из аппарата, Навальный приходит снизу. В любом случае, даже если Навальный окажется реальным лидером страны, президентом, то механизм его прихода к власти будет совсем иной, не такой, как у Горбачева. Каковы шансы Навального? Тут я пессимист, я считаю, что Навальный при определенном политическом раскладе может стать лидером, которого на всеобщих выборах изберут президентом, но шансы не велики. Слишком много ограничителей для подобной стратегии. Если я все начну перечислять, то мы не уложимся в остаток программы, но их много. Поэтому я рассматриваю Навального как человека, который сейчас раскрывает глаза миллионам российских граждан на то, как реально функционирует путинская система, на то, что эта система предельно коррумпирована, на то, что путинская система существует не для того, чтобы страна развивалась, а для того, чтобы все с ней связанные извлекали ренту. Некоторые говорят, что это очевидно, что это давно они знают – может, они действительно знали, но таких в России 10-15%. Основная масса российских граждан это плохо понимают, люди питаются той информацией, что идет по телевидению, и то, что последний ролик Навального про дворец посмотрело порядка 100 млн – важная просветительская работа.

А. Веснин Мы посчитали, что порядка 20-30 млн россиян его посмотрели.

Д. Травин Даже если так, то это все равно очень большое число людей, так или иначе информация передается. Причем, если мы фиксируем один конкретный просмотр, а вполне возможно, что смотрела семья, возможно, реально сидело больше людей. Я не буду в это вдаваться, я очень плохой специалист во всех делах, связанный с компьютерами и коммуникациями, но Навальный рассказывает людям о том, что реально происходит в стране – это полезно. Это не сейчас приведет к переменам, но важно, что в тот момент, когда общество действительно начнет выбирать, когда будут объявлены хоть сколько-нибудь реальные выборы, важно, чтобы люди выбирали, что такое путинская Россия и осуществляли осознанный выбор. Иногда говорят, что Навальный автократ, авторитарный лидер, что он ведет нас от путинской автократии к своей новой автократии… Знаете, неважно, чего бы лично хотел Навальный, я не буду гадать – важно то, что если человек делает огромную работу для просвещения масс, для того, чтобы люди реально понимали, как существует страна, таким образом он повышает шанс, что на следующих демократических выборах люди будут голосовать не за авторитарного лидера, а будут понимать, что они делают, будут осуществлять осознанный выбор. Когда мы выбирали Ельцина на первых демократических президентских выборах в 1991 году, мы не понимали, как работает политика – это было голосование сердцем, просто нам не нравились старые лидеры и мы голосовали за новых. Относительно нового, поскольку Ельцин тоже был из партийного аппарата. Такого рода выборы могут приводить к власти одну авторитарную фигуру за другой: то, что Ельцин скорее оказался демократом, чем автократом, это случайность, а мог и автократом оказаться. А когда общество начнет понимать, за что оно голосует, когда общество начнет голосовать за программу, за те реальные предложения, которые есть у разных лидеров, тогда у нас будет большой шанс на демократию.

А. Веснин Думаете, это возможно? Наблюдая за США и некоторыми европейскими странами, которые мы зачастую ставим в пример, мне кажется, что не далеко все там разбираются в программах. Или я не прав?

Д. Травин Вы правы, далеко не все. Я и не говорю, что 100% россиян должны в чем-то разбираться. Если 20% российских граждан будет четко разбираться в том, что они хотят, то это уже будет большой шаг к демократии, потому что эти 20% смогут определить результаты выборов. Если бы я сейчас подробно рассказывал, как работает демократия, то я бы сказал еще о целом ряже факторов, которые очень важны и должны у нас сложиться помимо грамотности народа. Я, конечно, сильно упрощаю ситуацию, не надо думать, что я за 5 минут изложу все свои взгляды на этот процесс. Очень важно, как будут складывать соотношения сил в элитах. Вы привели пример США. Почему там работает демократия, хотя иногда и не эффективно, выдвигая странных лидеров? Там есть четкие политические механизмы, подразделяющие страну на две политические партии, и они в значительной степени определяют общее направление, в США маловероятно, что к власти приду совершеннейшие авантюристы, коммунисты, фашисты, нацисты – такого там практически не бывает. Да, Трамп – странный человек и республиканцы его не хотели, он прорвался сквозь республиканские заслоны, но все-таки Трамп был вполне адекватным президентом, хоть и со странностями. Многие говорят, что сейчас победил левый лидер и это движение США к социализму – этого не будет, никаких признаков движения к социализму там нет, хотя понятно, что мир становится менее либеральным, чем он был 15 лет назад. В устоявшихся демократиях есть механизмы, которые отсекают крайности, и когда более ли менее мыслящее общество, 20-50% людей выбирают человека из представителей 2-5 партий, где крайности уже исключены – это и есть демократия. Минимизируется вероятность нацизма, коммунизма, и общество, пусть с некоторыми заблуждениями может выбрать более или менее либерального лидера, более правого или левого – это нормальный разброс.

А. Веснин Мы начали эфир с эстетических вопросов к действующей власти, и так и закончим. Пресс-секретарь президента России Дмитрий Песков поздравил женщин с такой фразой: «Весна пришла, скоро всё закончится, и всё будет хорошо». Там не уточняется, что закончится и почему будет хорошо, но мне показалось, что звучит это довольно забавно.

Д. Травин Будем надеяться на то, что у пресс-секретаря президента есть инсайд, и он знает, что всё, что нам неприятно в этой стране, скоро закончится и появится что-то хорошее. Не даром Путин иногда говорит про Пескова, что он сам не понимает, что за пургу несет Песков. Может быть, случайно прорвавшийся инсайд в виде пурги нам сулит хорошие новости.

А. Веснин Спасибо!



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире