'Вопросы к интервью

Время выхода в эфир: 03 марта 2021, 19:08

Е.Бунтман Добрый вечер. В студии Евгений Бунтман и это «Особое мнение» адвоката Ильи Новикова. Илья, здравствуйте.

И.Новиков Добрый вечер.

Е.Бунтман Начнем с Навального. Навальный нашелся во Владимирской области, в СИЗО-3 «Кольчугино». Как вообще человек может очутиться в СИЗО, если он вроде бы отправился отбывать наказание в исправительную колонию?

И.Новиков Начнем с лексики. Сколько последних недель мы говорим про Навального, столько мне приходится поправлять людей, которые по разным причинам начинают о Навальном говорить в тех терминах, в которых о нем говорит государственное телевидение.

Навальный не отправился отбывать наказание. Нам говорят так, но мы должны понимать, что совершенно бессовестные люди просто посадили его в тюрьму, чтобы он там мучился, чтобы нам с вами было страшно, неповадно — даже не то, что делать то же, что и Навальный, это само по себе трудно, — но даже любой разговор о Навальном сейчас может трактоваться как призыв выйти на митинг в его поддержку, защиту, или еще чего-нибудь.

Поэтому давайте не идти по этой ложной траектории, не говорить, что Навальный отбывает наказание. Навального увезли из Москвы во Владимирскую область – начнем с этого.

Е.Бунтман И поместили в СИЗО-3.

И.Новиков Да. Вообще у нас ведомства имеют какую-то свою генетическую память, они могут переименовываться сколько угодно раз, но если стержень остается прежний, то вот ФСИН стремится быть ГУЛАГом. Они, конечно, вслух так не говорят, но всеми возможными способами показывают, что им нужно туда, они хотят вернуться туда. Так же как ФСБ стремится быть КГБ в душе.

Но если говорить в терминах нормальных, то конечно, у них есть нормальные правила, которые регулируют, кого и как они везут, но во ФСИН считают, что главное золотое правило, что звонок не для вас, а для учителя. У нас эти правила исповедуют многие ведомства, а ФСИН исповедует это как свою основную заповедь.

Было множество случаев, вам любой адвокат расскажет, когда людей после приговора, которых, по идее, должны в течение нескольких недель уже увозить куда-нибудь, потому что признано законом у нас официально, что в СИЗО человек мучается больше, чем в колонии — у нас день в СИЗО засчитывается за полтора дня в колонии общего режима. Получается, что даже по тому закону, который у нас в принципе не очень гуманный, все равно СИЗО признается более тяжёлым местом, чтобы там находиться.

Люди месяцами бывает пересиживают в СИЗО по каким-то соображениям. Потому что так сошлись звезды. Официальная причина — ожидается, пока будет сформирован этап, что такое этап — это то, что ФСИН удобно возить людей не штучно, а пачками. Мы знаем, что когда ему нужно какого-то важного вип-арестанта отвезти, его спокойно в единственном числе сажают на самолет в окружении спецназа и в качестве одного пассажира везут в Москву или из Москвы.

Но вообще людей возят пачками. ФСИН считает, что эта сторона не имеет никакого гуманитарного содержания, она имеет чисто логистическую направленность – если им удобно сформировать один вагон, который поедет из Москвы на Урал, это никогда не бывает один вагон, группируют по вагонам, человека сажают в этот вагон и едет на Урал, хотя его конечно точкой путешествия может быть Владимирская область ФСИН в этом смысле действует как «Амазон» или DHL — вы отслеживаете свою посылку по DHL, видите, что вы ее посылали из Москвы в Берлин, допустим, и видите, что в какой-то момент она находится в Африке или в Азии. Потому что ДЧЛ так удобно, у них так сформированы рейсы.

И.Новиков: У Путина настолько пригорело, что побить тарелки с важным Советом Европы он готов через Навального

Вот ФСИН к людям относится точно так же. С другой стороны, веяние последних лет: людей, которых они вообще не имеет права никуда везти, у которых приговор еще не вступил в силу, — а приговор вступает в силу после апелляции. Или если апелляция не подана, — их совершенно спокойно из Москвы вывозили и продолжают вывозить куда угодно – как правило, в ближние регионы все-таки, но совершенно необязательно. С пояснением «мы так решили». Потому что в Москве переполнены СИЗО, нужно разгружать, а если потом апелляция отменит, то ничего страшного — мы его оттуда и отпустим.

Но эта система, когда ФСИН сам решает, что ему делать с человеком, который оказался на его попечении, она не создавалась, конечно, специально под Навального, но поскольку создавалась для того, чтобы было удобно вагону, а не чтобы было удобно людям, она прекрасным образом годится для того, чтобы и Навального тоже мучить. Поэтому он оказался сейчас в СИЗО «Кольчугино».

Е.Бунтман То есть, куда захотели, туда и повезли?

И.Новиков В двух словах – да. Конечно, это можно обжаловать, с этим можно судиться, но важно понимать, что все суды проходят с опозданием в несколько месяцев. То есть, с вами что-то сделали, ваш адвокат подал жалобу, пока эту жалобу рассматривали, с вами сделали еще пять других вещей, и до них очередь дойдет тоже через несколько месяцев.

Поэтому когда спрашивают: а что там Навальный, его адвокаты, что же они не жалуются в суд? Жалуются. Только это никак не помогает в текущей ситуации.

Е.Бунтман Команда Навального говорит, что это связано с другим приговором, по ветеранскому делу – когда приговор вступит в законную силу, тогда его и отправят в колонию. Какая тут взаимосвязь?

И.Новиков Если защита так считает, то не мое дело с ними спорить, но мое мнение, которое я уже высказывал, что так называемое «ветеранское дело», хотя не знаю, правильно ли его так называть — вообще все это затеяно исключительно ради слова «ветеран» — чтобы можно было говорить, что Навальный обижает ветеранов.

Я абсолютно убежден, что это дело не имеет никакой собственной значимости ни для кого. Оно затеяно как такой элемент пиара со стороны государства, оно так и существует. И только рад итого, чтобы как-то, исходя из интересов этой отдельно взятой истории что-то менять в том, как ведут себя с Навальным – ну, бог его знает, может быть, действительно есть такие соображения, но вообще, по-моему, они руководствуются принципом «делаю, что хочу». А как они это объясняют, это другое дело.

Е.Бунтман Вторая версия, из источников разнообразных агентств – пишут, что Навальный помещен в СИЗО для прохождения карантина, и после истечения срока карантина – с двумя людьми он в камере сидит, — не знаю, насколько это можно считать карантином – после этого его уже отправят в колонию ИК-2 в Покрове, печально известную.

И.Новиков А вообще это важный вопрос, — как эти люди объясняют, почему они делают, что делают? Нужно знать их оправдания? Кто-то из нас реально думает, что все это важные соображения в данном случае? После того, как человека пытались убить, после того, как человека арестовали на границе со словами, что мы вас ждали во Внуково, но раз вы прилетели в Шереметьево, мы вас все равно подкараулим в момент прилета. После всех этих многочисленных сцен, инсценировок, школьных утренников и прочей ерунды нам важно, как они, собственно, описывают, почему они делают, или другое? Мы будем придавать значение их словам?

Е.Бунтман Могу объяснить, почему это важно. По ощущениям, после того, что слышали про ИК-2 в Покрове, пыточную колонию практически, это было некоторое облегчение, когда увидели, что Навальный в Инстаграме написал сам. Поэтому каждый день его пребывания не в колонии может рассматриваться как что-то хорошее.

И.Новиков Понятно. То есть, мы уже перешли на следующий этап, мы считаем, что если человека не убили и не замучили прямо сейчас, это уже хорошая новость. Не думаю, что это хорошая новость. Думаю, что вопрос Навального, конечно, гораздо шире и глубже любых рассуждений о том, как бы нам сейчас так подгадать, чтобы ему было сейчас не максимально плохо, а только чуть-чуть или средне плохо.

Навальный человек, который любит писать широкими мазками – такой наш Рембрандт в политике. И обсуждать его нужно, наверное, точно так же. Он прилетел в Москву понимая, что его будут арестовывать – без вариантов. Ему дали это понять: все анонсы про то, что будет новое уголовное дело, что там история с ветераном, история с якобы украденными деньгами ФБК, — все это было официально объявлено после того, как он сказал, что вернется. Пока он не объявил, что вернется, ничего этого не было. И это было сделано для того, чтобы он не вернулся.

И.Новиков: Так, чтобы это правило было использовано так, как оно было использовано с Навальным, это редкая ситуация

Он вернулся. Наверное, понимая, что он делает это для чего-то важного для него. Он создал колоссальную проблему, головную боль и большую уязвимость, — если мы говорим с международной точки зрения. Потому что для любой власти, даже людоедской, причем в буквальном смысле, африканского типа, не говоря уже о такой, которая пытается что-то изображать на тему того, что они тоже Европа, или даже больше, чем Европа — как в случае с Россией.

Для любой власти изгнанник такой, лидер оппозиции в изгнании, это всегда меньшая проблема, чем живой политический заключенный, лидер оппозиции в тюрьме. Из двух этих проблем, конечно, вторая гораздо более серьезная.

И Навальный сознательно понимал, что едет в Россию, чтобы создать Путину эту проблему второго рода: лидер оппозиции в тюрьме. И говорить на этом фоне, что, наверное, это хорошо, что он еще не в пыточной колонии, что он туда попадет только через две недели – это предельно странно.

А если в эту пыточную колонию увезут не Навального, а другого человека, тоже невиновного, а может, и виновного, но осужденного к лишению свободы, а не к пыткам, — это тоже грань хорошего?

Е.Бунтман Нет, просто пыточная колония это априори плохо.

И.Новиков Так может поговорить о том, чтобы этой колонии не было, а не чтобы туда не везли людей?

Е.Бунтман Это как раз и был повод поговорить, кроме всего прочего, об этой пыточной колонии. Я помню жуткие рассказы Дмитрия Демушкина, которого держали в этой колонии. Как возможна такая система, это исключение, или правило?

И.Новиков Система возможна в силу такого сложного сочетания факторов, которые как раз и образуют физиономию современной ФСИН. Там переплетаются несколько разных вещей. И это тоже тема длинного разговора, но если на пальцах буквально: одна вещь – экономика. Экономика белая, то есть то, что зарабатывают в колонии таким способом, когда они берут подряды. Вся эта знаменитая история, что в одной колонии шьют форму, в другой белье, и так далее. И там чистый элемент рабского труда.

То есть, заключенных берут на работу на одну десятую ставки. Эта одна десятая ставки приводит к тому, что им выплачивают 200-500 рублей в месяц. Работают они, естественно, целый день как Папы Карло, а с разницей что при этом происходит – можем гадать, что.

Есть экономика черная, которая заключается в том, что арестантам предоставляют разного рода услуги – это могут быть как крупные услуги вроде способствованию УДО, так и всякие мелкие. Если вы зайдете — я не желаю такого ни в коем случае, это дело скорее нашего брата-адвоката — но если вы зайдёте в СИЗО. Просто в коридор, в ту часть помещения, в предбанник, в который пускают посетителей, — вы увидите там массу самодельных или не самодельных плакатов: «Сотрудник ФСИН – помни о своей чести, не соглашайся на преступление», «Сотрудник ФСИН – тебя ждут дома». И дальше длинный стенд, как правило, с фотографиями «Они уволены», «Они осуждены» или арестованы – те фсиновцы, которых, как правило, взяли — ну, по наводке собственных коллег, естественно, которые в силу конкуренции или еще каких-то причин решили их слить, — взяли на том, что они проносили наркотики, телефоны или СИМ-карты, — делали что-то подобное.

Это черная экономика. Она, естественно, тоже — не берусь оценить, в какой из этих экономик больше денег, но и в той и в другой много денег. И обе они предполагают, что чтобы эти деньги могли качаться там, нужно оказать на людей, которые там сидят, дополнительное давление. И очевидно, что администрация, руководство ФСИН эта ситуация в принципе устраивает — она существует годами, с ней ничего не делают.

Чтобы давление оказать — его можно оказывать в белую — как раз Покровская колония она вроде бы относится к такому типу колоний, где пытки существуют в форме такого изуверского толкования вроде бы существующих правил. Есть правило, что, допустим, при проходе охранника, сотрудника ФСИН мимо заключённого, заключенный должен с ним здороваться, а это превращают в какую-то адскую карусель: заключенный стоит или гуляет, а мимо него чередой ходят охранники и с каждым нужно здороваться. Не поздоровался – нарушение, взыскание, никакого УДО, карцер.

Есть колонии, где подходят более прямодушно к этим вещам, особенно там, где подальше от Москвы — Иркутск, Ленобласть этим славится, — в общем, всякие нечерноземные регионы, хотя и черноземные частично тоже. Где просто выделяется контингент из заключённых, его могут называть активом, формально их обозначать как «маленьких друзей Санты», то есть, сотрудничающих с администрацией. Могут никак не обозначать, просто свести в отдельную камеру или отдельный блок отряд людей, которые просто будут пытать, бить кого-то по указанию начальников. Но это жанр более сизошный, чем колонистский, но всякое бывает. Бывает и так, и так.

И понятно, что все это густо замешано на деньгах, потому что вы даже включив усилие на отбор садистов, — представьте, что вы сошли с ума, стали начальником всего ФСИНа и пытаетесь специально набрать такой контингент, чтобы они были все до одного садисты – вы не сможете этого сделать, потому что нет столько садистов. Даже если их воспитывать отдельно, это тоже непростая задача.

Была такая старая советская частушка, что «Нет покоя у вождей длинными ночами, — очень трудно всех людей сделать сволочами». И действительно – трудно всех людей сделать сволочами. И на садистах далеко не уедешь — приходится выезжать на экономике, на том, что «ничего личного, только бизнес» — «я тебя бьют не потому, что я тебя ненавижу или желаю зла, а потому, что мне сказал начальник, потому что за это я получаю деньги».

Ну и, конечно, одно очень удачно накладывается на другое. Если ты садист и тебе за это платят, то это просто два в одном. Вот так это существует.

И это существует задолго до Навального. И только сейчас мы заговорили о всей этой истории в контексте Навального. Еще раз повторю: система существует не для него, она такая для всех нас.

Е.Бунтман Ну, и до Навального писали и про Ярославскую колонию, и про многие другие. Тот же Демушкин говорил об издевательствах в этой Покровской колонии. Но вам задают вопросы на сайте, Илья: «В странах Запада для гуманизации пенитенциарной системы во главе системы были поставлены гражданские директора, и все, кроме охранников и режима были гражданскими специалистами» — такая реформа могла бы улучшить положение заключенных?

И.Новиков Короткий ответ «да», длинный ответ «нет». «Да» потому, что любая замена кого угодно на кого угодно, массовая, когда перетряхивается весь кадровый состав, уже полезна сама по себе, даже если вы меняете одних плохих людей на других плохих людей – просто потому что вы рушите старые связи и хотя бы какое-то время они не смогут выстроиться в том поганом виде, в каком существовали до этого.

В долгой перспективе — нет. Потому что если экономическую фактуру вы оставляете прежней, экономика сильнее чистой психологии. Даже если поставить гражданского директора и оставить ему зама, который умеет работать в старойспистеме, он скажет директору: «Вы человек новый, послушайте, я старый и опытный, плохого не посоветую, надо делать так и так, и тогда вы будете получать в месяц лишних 3 миллиона рублей неучтенных. А не будете делать — будете получать свою зарплату в 60 тысяч. Вы как хотите?»

Дело не только в том, гражданский человек или военный, не этим это определяется. Есть и военные люди, склонные к философской задумчивости, есть и гражданские совершенные… — ну, не будем говорить, кто. Просто кого мы ставим и как эта система выглядит?

Вообще я не знаю, в какой стране мира есть тюремная система, в которой все были бы довольны. Я не помню статистику текущего года, но еще несколько лет назад Россия занимала почетный пьедестал, входила в тройку по количеству сидящих на душу населения с двумя очень странными соседями – на первом месте были США, на третьем Россия, а между ними вклинилась Руанда. Конечно, это говорит о том, что такое Руанда, мало говорит о том, что такое Россия и США, потому что Россия и США очень разные страны.

Но сидят у нас действительно много. У нас очень много людей зарабатывает, — даже если не будем брать левые заработки, — просто живет на честную зарплату, работая в системе ФСИН. Есть поселки, для которых колония, которая там находится, это просто поселко-образующее предприятие: там работает каждый второй или третий взрослый человек из поселка, кто вообще работает.

И это страшно живучая система. Плохо, наверное, — если отвлечься от совершенно безумных пыточных вещей, — можно сказать, что плохо, что сейчас эта система сейчас начинает гордиться своими корнями. Ну, одно дело, когда «Сбербанк» любит отсчитывать свои юбилеи от 1841 года, когда какой-то граф что-то там такое учредил при Николае Первом, и поэтому «Сбербанку» 150, 180 лет. И при этом, как известно, когда граждане пытаются получить вклады до 1991 года, выясняется, что «Сбербанку» не 150 лет, а всего лишь 30.

И.Новиков: Если ты садист и тебе за это платят, то это просто два в одном

Но «Сбербанк» — бог с ними. А когда у нас прокуратура считает себя «оком государевым» и считает себя от Петра Первого, от прокурора Ягужинского и чуть ли не от Разумовского, главы Пыточного приказа.

Но у нас сейчас и ФСИН пытается себя причислять к наследникам ГУЛАГа. Там есть многочисленные стенды. Вы приедете в какую-нибудь колонию, в публичную часть, в предбанник, там легко вы можете найти стенд начальников этой колонии с какого-нибудь 20-го года. И вы увидите, как меняются фотографии, последние фотографии цветные: откормленные, свежего вида мужчины, как правило, в звании полковника. А отмотаешь пять фотографий назад — там черно-белая фотография, человек с шпалами в петлице – не видно, какой у него околыш, но конечно, голубой, с боевым взглядом, кирпичной челюстью. И все это приобретает такие совершенно бесстыдные формы.

Посмотрите, что было в Перми с попытками делать мемориалы в бывших колониях – их же уничтожали.

Е.Бунтман Почему? Даже наоборот, сделали из мемориала, посвященного заключенным, мемориал, посвященный ВОХРе.

И.Новиков Да, поставили камень — в память и в честь тех, кто основывал и работал в этом лагере, когда он был еще классическим ГУЛАГовским.

Поэтому просто взять и посадить во все это других начальников, которые, может быть, будут хорошими начальниками, но этим ничего не решается – нужно просто эту систему ломать нещадно. Вообще это одна из тех вещей — ГУЛАГ, суд, прокуратура, — где, чем больше сломаешь… вот «Прекрасную Россию будущего» строить на самом деле долго. Взять и построить за первые несколько лет в «прекрасной будущей России» работающую систему, тюремную систему, будет невозможно. Но возможно будет сломать то, что нужно сломать и сломать так, чтобы это нельзя было быстро восстановить.

Если сейчас заняться ломанием ФСИНа так, чтобы из него нельзя было снова быстро сделать ГУЛАГ, — это было бы, наверное, большим шагом вперед. А если заняться переназначением директоров, это будет небольшой шаг вперед – я бы так это определил.

Е.Бунтман И это большой и интересный ответ Ильи Новикова на вопрос нашего слушателя. Прервемся на новости и рекламу, после этого вернёмся к нашему разговору.

НОВОСТИ

Е.Бунтман Это «Особое мнение» адвоката Ильи Новикова, и прежде, чем мы снова перейдем к Навальному, хотелось бы сказать, что нашего коллегу, Илью Азара, сегодня приговорили к 15 суткам по административному делу – за то, что он предлагал выйти в защиту другого нашего коллеги, Ивана Сафронова. Хотел бы это подчеркнуть в качестве журналистской солидарности, в том числе.

Вернёмся к Навальному. Еще вопрос на сайте: «Как юрист объясните, в чем сила заявления ЕСПЧ об освобождении Навального, и почему суды Российской Федерации вправе его не исполнять?»

И.Новиков Хотел начать с того, что во время рекламы ко мне пришел огромный рыжий кот, он тут мяукает, но я не буду его прогонять. Поэтому надеюсь, что меня аудитория простит. Думаю, что среди слушателей есть кошатники, они меня простят.

Е.Бунтман Простят.

И.Новиков Прежде, чем говорить о Навальном, пару слов об Азаре. Азар, при том, что он замечательный журналист и человек, пылающий искренностью, — я бы так это назвал, которому сколько ни сажай, сколько ни штрафуй, ему все еще непонятно, что нельзя говорить то, что думаешь – ему это кажется диким. И он прав.

Азар это очень хорошая иллюстрация того, что те разговоры, которые мы очень часто вели в эфирах всех последних лет, — как себя нужно вести, чтобы ваше поведение не признали правонарушением, митингом, неправильным митингом, чтобы вас никто не штрафовал, не посадил.

Ответ – никак. Потому что любое ваше действие — в соцсетях, вне соцсетей, где угодно, — в любую секунду могут признать чем-то вроде этого самого призыва к несанкционированному митингу. Вы говорите: «считаю, что Навального посадили неправильно» — вам скажут, что в контексте того, что Навального посадили, вы ладно, что дискредитируете судебную систему – это уже мелочи. Но то, что вы призываете этим выйти на митинг, который через две недели будет, а вы говорите это сегодня — может быть вам кажется, что я утрирую, но ничего подобного: есть куча решений, которые имеют ровно такую же мотивировку как то, что я вам доложил.

И.Новиков: Мы считаем, что если человека не убили и не замучили прямо сейчас, это уже хорошая новость

Теперь по поводу ЕСПЧ. Есть так называемое «39-е правило» — собственно, в рамках этого правила, это правила регламента ЕСПЧ, процедура, на основании которого суд работает, Европейская Конвенция. В соответствии с которым суд может приказать государству-участнику Конвенции в качестве предварительной меры, не предвосхищая какого-то итогового решения, что-то сделать, или чего-то не делать.

Но это всегда бывает связано с опасностью для жизни и здоровья, чаще всего это касается ситуации, когда кого-то должны депортировать или экстрадировать в страну, где этому человеку угрожает, — и заявитель это может подтвердить, — угрожают пытки, убийство или опасность для здоровья. И такого рода определения Россия, как правило, исполняла. Есть некоторое количество ситуаций, в которых не успевали исполнить – в одном случае это решение получили, человека все равно экстрадировали, а потом с помощью дипломатии вернули обратно – по-моему, из Туркмении. То есть, когда хотят, то могут — ничего в этом сложного нет.

Так, чтобы в рамках этого правила, которое вообще для экстрадиции или для оказания помощи – вот кто-нибудь пишет: я более, меня не лечат, — его могут приказать обследовать, потому что это тоже важно. И государство отчитывается о том, как это решение исполнило.

Так, чтобы это правило было использовано так, как оно было использовано с Навальным, это редкая ситуация, но в данном случае понятно, почему — потому что продемонстрировано Навальным и его командой с наглядностью, требуемой Европейским судом, что его хотели убить, что его хотели убить агенты государства, что государство не расследовало, и тем самым, де-факто, вроде как одобрило эту попытку убийства, — хотя почему «вроде как»? – прямо одобрило, давайте называть вещи своими именами.

И находиться в тюрьме такого государства для человека, конечно же, опасно. И здесь европейский суд совершенно не перегнул палку. Все эти разговоры о том, что европейский суд политизировался «О, ужас-ужас» — никакого «ужаса». Европейский суд все сказал правильно.

А дальше вопрос. Да, ситуация не очень обычная, — редко приказывали кому-то прямо отпустить кого-нибудь, но это ваши проблемы, как вы это будете исполнять. И все разговоры о том, что вот у российского судьи нет полномочий исполнить такое решение, что вот знаете, у СИЗО нет полномочий исполнить такое решение, вот у ФСИНа нет таких полномочий – все это разговоры в пользу бедных. Потому что отвечать все равно будет российское государство.

У Европейского суда нет своей полиции, нет своей армии, он не может послать свой спецназ Европейского суда, взять и освободить Навального из российской тюрьмы — это чисто судебный орган.

За Европейский суд все меры в отношении государства, которое не исполняет его решения, принимает Комитет министров Совета Европы. Комитет министров может — как правило – пожурить, как правило, эти «журения» выливаются в какие-то действия, хотя бы в отчеты о том, что попытки предпринимались, но по каким-то причинам не привели к успеху.

Но, в крайнем случае, действительно страну могут выкинуть из Совета Европы. И все эти разговоры, которые пошли в последнее время, — вот Толстой сказал, что Россия может выйти, — ну, это не новый разговор совершенно.

Е.Бунтман Уже несколько лет всякие патриотические депутаты говорят об этом.

И.Новиков Да. Это «Рабинович прощается и не уходит». Много раз такие разговоры начинались, но все сводилось к тому, что если нас начнут оттуда выгонять, то это не они нас выгнали, а это мы на самом деле хотели, потому что нам там неинтересно. На самом деле, конечно, интересно.

Им интересна любая видимость нормализации, любая видимость диалога. Потому что это работает сразу на нескольких уровнях, С одной стороны вроде как Россия в какой-то важной международной организации и это говорит о том, что не все с ней так плохо. Ну, может быть, они и убивают оппозиционеров, но не до конца убивают, или не очень много – их пока могут терпеть приличные люди. С другой стороны, любая переговорная площадка это тоже такой своеобразный канал для отвода всякого раздражения европейских чиновников в основном – политиков меньше, чиновников больше.

Что происходит? — вот прошла встреча, представитель России встретился в рамках какой-то структуры Совета Европы с, допустим, представителем европейской дипломатии. Они о чем-то поговорили – скорее всего, ни о чем, — европеец сказал что-то свое, как у нас было совсем недавно, — ровно эта ситуация была, когда приезжал Боррель в Москву. Европеец сказал свое, ему ответили свое, он про Фому, ему про Ерему, что получилось дальше? – разошлись в разные стороны, издали коммюнике. Разговор продолжается, диалог продолжается, стороны «намерены конструктивно», — вроде как что-то сделано. На самом деле ничего не сделано, но можно сделать вид, что что-то сделано. И в этом смысле Совет Европы, конечно, полезная штука.

Е.Бунтман К сожалению, у нас пропал звук. Сейчас попробуем вновь связаться с Ильей Новиковым. Илья?

И.Новиков Таким образом, если подытоживать, можно подытожить по терм пунктам: да, Россия должна исполнить решение, потому что никакой возможности в рамках Конвенции его не исполнить, нет. Можно потом жаловаться, говорить, что европейский суд перегнул палку, — но это потом. Сейчас нужно исполнять.

Пункт второй. Как исполнять – это абсолютно проблема России. И если нет такой процедуры, значит, должен вмешаться какой-то государственный орган, который может это сделать без процедуры. Если не вмешается, то отвечать Россия будет политически и в рамках своих обязательств в рамках Совета Европы, а не перед Навальным лично.

И пункт третий – да, судя по всему. У Путина настолько сильно пригорело, что побить тарелки с важным, полезным для него Советом Европы он готов ровно через Навального, через «Боинг» не побили, через Скрипалей не побили, когда было «дело Савченко» российская делегация хлопнула дверью, но все равно вернулась, а вот сейчас уже вроде как по-настоящему готова, уже идет последнее стомиллионное китайское предупреждение. Поэтому вполне очевидно, кто в этой ситуации прав, а кто неправ.

Е.Бунтман И последняя тема, которую постараемся обсудить — довольно яростная атака сегодня Путина на интернет, где много всяких безобразий творится: экстремизм, призывы к суициду, и так далее. Вот эта борьба Путина, силовиков и интернета, — потому что он говорил это на расширенной коллегии МВД. К чему это приведет? К росту «палочных» дел за экстремизм, к росту дел за посты в интернете, к чему?

И.Новиков: Люди месяцами бывает пересиживают в СИЗО по каким-то соображениям. Потому что так сошлись звезды

И.Новиков Слушайте, это типичное «Окей, бумер». Ну, может быть в отдаленной перспективе это к чему-то и приведет, хотя я не очень верю, я думаю, что это просто сказано, чтобы сказать. Но кто такой Путин? Это бессмысленный дед совершенно, который мобильный телефон если и держал в руках, то подержал-повертел, и сразу отдал, потому что бог его знает, какие там жучки стоят — не проследишь.

И он рассказывает нам с вами, которые живут в этом интернете, что такое интернет и чем он нам опасен. Кому это вообще нужно, о чем это все? Даже его генералы, которые его слушают и вроде как должны все это исполнять, — даже они лучше Путина знают, что такое интернет, потому что у них хотя бы у каждого есть свой мобильный телефон, и они уже имеют обсуждать в Телеграме или в «Сигнале» свои нехорошие дела.

А Путин этого не знает, он знает понаслышке. Ну и что, важно, что он по этому поводу сказал? Если бы российский интернет можно было бы сделать китайским, его давно бы уже сделали китайским — но он по-другому сделан. Руки кривые, деньги, которые выделят для того, чтобы поставить Файрвол, их все равно украдут по большей части. Давайте не будем бояться какого-то бумажного тигра в этой связи, или бумажного Путина.

Е.Бунтман Вы считаете, что это он нам говорит, а мне кажется, что он в основном говорит это силовикам, а силовики потом будут отчитываться: «Вот, Владимир Владимирович, мы еще арестовали 150 миллионов детей, которые призывали к суициду других детей, воображаемых».

И.Новиков Силовики отчитываются на самом деле перед другими силовиками. Путин, как я понимаю, скорее это говорил сам себе, просто чтобы что-нибудь такое сказать. И что мы вообще занимаемся психоаналитикой Путина, что он имел в виду? Ну, мы увидим, что он имел в виду. Думаю, что эти слова просто на самом деле ничего не значат, они потонут в потоке, и мы про них забудем, как и про все эти сотни и тысячи, как казалось, важных вещей, которые он говорил неделю назад, месяц назад, 20 лет назад.

В Путине важно, на самом деле – если вообще в нем что-то важно, — то, что он делает. Он делает не так много всего. Ну, вот Навального приказал убить, или посадить. А то, что он говорит, уже очень давно неважно.

Е.Бунтман Спасибо большое. Очень много важного мы сегодня успели обсудить с Ильей Новиковым, адвокатом, который был у нас в «Особом мнении». Спасибо большое, Илья. А я, Евгений Бунтман, с вами прощаюсь. До свидания.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире