'Вопросы к интервью

Время выхода в эфир: 18 февраля 2021, 17:08

А. Нарышкин Дорогие друзья, всех приветствую. В эфире «Эхо Москвы» программа «Особое мнение». И наш гость – Виктор Шендерович, писатель, журналист. Добрый день. Добрый вечер.

В. Шендерович Добрый вечер.

А. Нарышкин Как вам приговор Анастасии Шевченко?

В. Шендерович Это диалог возникает по разным поводам. Просто дословно я так думаю почти что. С огромной регулярностью. Мы дожили до таких времен, когда неправосудный обвинительный приговор воспринимается с облегчением. Потому что как говорится, могли бы и бритвой по глазам. Могли бы и в лагерь, в наручники.

А. Нарышкин Могли бы и полоснуть.

В. Шендерович Да, могли бы просто поломать жизнь уже по-настоящему. В лагерь. И там еще что-нибудь добавить. Поскольку законом они никак не связаны, то они куражатся. И они могут тут продемонстрировать жесткач, а тут некоторую мягкость. Я рад за Шевченко. Что она сегодня все-таки едет домой. К детям. А не в лагерь. А не в стакан, не в автозак. Я за нее рад. Я рад и за нас, какие-то наши усилия и рад за людей, которые ее поддерживали. Приходом в суд в том числе. И они вправе чувствовать себя не победителями, но вправе чувствовать, что все не напрасно. Я рад за них. Я знаком с ее дочерью, я рад за этих всех людей. Но если говорить об общественной симптоматике, ничего не изменилось. Точно также, власть просто прессует по периметру. Когда нужно жестко – она специально демонстрирует жесткач, потом на фоне этого жесткача наступают и сколько раз позорные разговоры, сейчас, слава богу, нет, оттепель, оттепель вдруг. Не посадят. …Ой, оттепель.

А. Нарышкин Спасибо Кириенко. Или кому там.

В. Шендерович И кланяются и кланяются. И сразу все эти Винокурова, Симоньян – ходи на меня, ходи на меня. Договаривайтесь со мной. Закона все равно не будет. Можно договориться. Вы идите к нам договариваться. Вы нас любите. Мы единственный источник позитива, мы можем, мы – не вы там, которые выйдут на улицы под палки полицейские. Вы только ожесточите их. А мы договоримся. Ходи до меня договаривайся. Вот мы правильно сделали, мы договорились. Вот видите, многозначительно. Как Симоньян говорила: подождите пару часов, вы не знаете, я же знаю. Подлейшая система давно придумана, давно создана и работает. Поэтому ничего принципиально для страны не изменилось. Мы находимся в предбелорусском состоянии. И вот здесь мы можем перейти к другим приговорам сегодняшнего дня. Беларусь – это наше завтрашнее зеркало. Образец, маршрут проложенный. Лукашенко начал раньше Путина. Он раньше пришел к власти, раньше узурпировал власть. Раньше начал убивать своих политических противников. Раньше вспухло демонстрациями, раньше эти демонстрации были подавлены. Разогнаны. Раньше начали убегать в эмиграцию уцелевшие политические заключенные. Все раньше. И вот сегодня вышел у нас глава Медиазоны Сергей Смирнов.

А. Нарышкин Только что в эфире был у нас.

В. Шендерович Да, только что отсидел 15 суток за свою профессиональную деятельность. В сущности. Чтобы не обманывать самих себя. За то, что он освещал протесты. За то, что он освещал это объективно. Он отсидел 15 суток. Сегодня в Минске два года колонии получили молодые корреспондентки «Белсат».

В.Шендерович: Власть прессует по периметру. Когда нужно жестко – она специально демонстрирует жесткач

А. Нарышкин Ужасная история.

В. Шендерович Дарья Чульцова и Екатерина Андреева. За то, что они освещали…

А. Нарышкин Они трансляцию вели с акции.

В. Шендерович Они вели трансляцию. Они выполняли свою профессиональную работу. Они получили два года колонии. Одна их спросила: а чего не 25 лет. Опять, очень логичный вопрос. Потому что закона все равно нет, можно два года, можно 25. Какая разница. Пока тот тиран не сдохнет, они будут сидеть. Ну или выйдут и снова сядут. По желанию. Или с ними там что-нибудь сделают. Мы должны посмотреть. Это будущее. Это наше ближайшее будущее. Просто сейчас журналисты отделываются за свою профессиональную деятельность 15 сутками ареста, впереди годы.

А. Нарышкин Я вас про Беларусь спрошу чуть позже, тем более мы в ожидании встречи. На следующей неделе анонсирована встреча Лукашенко и Путина. Говорят очередной пакет помощи будет просить Лукашенко, хотя сам он опровергает в такой даже ироничной форме. А почему вы исключаете возможность влиять на судьбы тех, кого этот каток репрессий хочет как-то под себя подмять, возможность влиять через какие-то договоренности в кабинетах. Мне просто кажется, есть абсолютно разные инструменты. Есть уличная активность, которая, наверное, по-своему работает, есть извините тот же самый Шендерович или любой другой гость «Эхо Москвы» и других площадок. Которые своим авторитетом могут как-то повлиять на умы. Но и есть люди, которые сторонятся какой-то публичной деятельности и могут по своим каналам облегчить судьбу людей. И вытаскивать их из узилищ. Почему нет. Это не какой-то сейчас спич в поддержку Симоньян и Винокуровой.

В. Шендерович Понятно. Дальше это индивидуально. Потому что есть Л. А. Пономарев, есть правозащитники, есть Екатерина Шульман, которая внутри системных возможностей действовала и продолжает действовать. Конечно, это абсолютно нормально. Это работа правозащитников. Опять я повторяю текст, который чуть ли ни с вами мы говорили. Есть работа правозащитника, правозащитник он и при Гитлере правозащитник и при Мугабе правозащитник. Он не меняет политический строй, но внутри этого политического строя пытается оказать помощь конкретному человеку. В рамках системы. Это абсолютно нормально. Кидаться в этих людей камнями не надо. Вопрос только в том, что берется за норму в обществе. К чему надо стремиться. Это нужно уважать людей, которые реально пытаются что-то сделать в этой кабинетной работе и относиться с пониманием. Но это нельзя считать нормой общественной. Когда мы считаем это общественной нормой, мы сами себя пригибаем. Мы входим в состояние рабов, которые надеются на какие-то поблажки каких-то там на доброго…

А. Нарышкин Мне показалось, что вы Симоньян хотите или обвинили в попытке сливать протест каждый раз, когда он назревает. Хотя вы, по-моему, сейчас и не исключаете, что такая работа кабинетная может вестись. Другой вопрос, что это плохо и наверное в здоровом нормальном обществе так не должно быть.

В. Шендерович Я в прошлой программе цитировал Константина Сергеевича Станиславского по поводу действенного анализа. Что человек хочет, что персонаж хочет, чего он добивается. Здесь есть некоторая разница между Львом Александровичем Пономаревым и госпожой Симоньян. Не правда ли. С чьей стороны, если Пономарев со стороны общества этим занимается, то Симоньян занимается этим, в том числе прямой разводкой, Симоньян, Винокурова — со стороны власти. И главная задача заключается именно в деградации, в снижении напряжения протеста.

А. Нарышкин Если Пономарев и Симоньян одинаково чувствуют несправедливость в каком-то конкретном случае, у кого шансов больше повлиять на судьбу того же Ивана Голунова. У Симоньян, которая где-то там может позвонить Алексею Громову или зайти к нему в кабинет или у Льва Александровича уважаемого, который вряд ли имеет личный мобильный представителя…

А. Нарышкин Ваше «если» в начале вашего предложения – оно очень широкое… У них совершенно разное целеполагание.

А. Нарышкин А результат один и тот же может получиться.

В. Шендерович Послушайте.

А. Нарышкин У Симоньян даже лучше.

В. Шендерович Еще раз говорю. Конечно, если вас, меня, любого человека начнут пытать, вот просто пытать физически и потом какой-то надсмотрщик снизит ток в розетке, напряжение. Вас будут пытать не так больно. То вы конечно испытаете в этот момент благодарность надсмотрщику. Это нормально. Ненормально думать, что только таким образом и можно изменить ваше положение принципиально. Мне кажется мы на этой теме очень долго.

В.Шендерович: Сейчас журналисты отделываются за профессиональную деятельность 15 сутками ареста, впереди годы

А. Нарышкин Давайте дальше не будем сидеть на этой теме. Сделаем перерыв и вернемся через минуту.

РЕКЛАМА

А. Нарышкин Продолжается эфир. Прямо сейчас идет трансляция на канале «Эхо Москвы» в Ютубе и на площадке Яндекс-эфира, там и там вы можете поставить лайки и написать комментарии и вопросы. Андрей Мягков ушел. Виктор Анатольевич, несколько слов. Это всегда очень сложно в таких ситуациях задавать какие-то вопросы. Но у вас есть соображения.

В. Шендерович Тут никаких соображений. У меня есть чувства, очень схожие с чувствами как раз в данном случае десятков миллионов людей, я думаю, что и сотен. Потому что речь идет об огромном постсоветском пространстве. Редчайший случай — человек стал как сейчас говорится – скрепы. Вот скрепа. Вот Женя Лукашин – это скрепа. Не придуманная и из пальца высосанная, смастеренная на Старой площади, установленная ерундовая. Которая рассыплется при первом прикосновении истории. Настоящая скрепа. Он символизировал нечто человеческое. Можно спорить о Лукашине, это второй вопрос. Он символизировал своими — Лукашин, Новосельцев — прежде всего, нечто человеческое. Человеческое обаяние. Человеческое обаяние, кстати говоря, интеллигентного человека. Мягкость, ранимость, мужественность иногда которая и это подкупало, из этой рохли, из этого человека вдруг вырастала. Он вне зависимости от того, как относиться к фильмам и ролям. А у Мягкова, вот здесь мне повезло, потому что я юность провел за кулисами «Современника», на галерке «Современника», нас туда пускали табаковских студийцев. И я видел его роли театральные ранние. Он был мощнейший актер, конечно. И я написал что Лукашин и Новосельцев – это на грани капустника прелестная актерская разминка. Прелестная и замечательная. Но то, как он сыграл Карандышева в «Жестоком романсе», то, как он сыграл Бессеменова в «Мещанах», а раньше в молодом «Современнике» Барона в «На дне» совершенно на равных с Далем, Евстигнеевым. С лучшими актерами. Поколение для меня, просто лучшими актерами. Потому что попало на мою юность. И ничего лучше и представить нельзя. Это огромный артист, которого мы знаем, вот так вот солнечный зайчик попал на это место, попал на роль Жени Лукашина. И еще. Полвека абсолютной славы. Не популярности даже. Потому что это уже слава. Он сам рассказывал, что к нему подходили, тыкали пальцем, дарили веники. То есть понятно. Потом стало полегче, когда перестал быть похожим на Женю Лукашина. По возрасту. Стал полегче. Полвека абсолютной славы и какая достойная внутренняя тихая жизнь. Ни одного раза ни у какого Малахова, ни в каком глянце.

А. Нарышкин На это обратил внимание сегодня, в нескольких местах читал, что он практически не давал интервью.

В. Шендерович Он не давал интервью. Хотя высказался, кстати говоря, в поддержку Украины в 2014 году. Никогда не был замечен у окошка раздачи бюджетов. В отличие от своих товарищей по поколению и молодых уж, которые ринулись. Вообще ничего. И не замарал ни капельки. Достоинство. Это природное. Он был всегда интеллигентный человек. И самая близкая роль к себе – конечно, роль в фильме Марлена Хуциева «Послесловие». С Пляттом они на двоих сыграли. Посмотрите, 1983 кажется. 1984 года. Далеко не такой известный, как конечно «Ирония судьбы». Замечательный, глубокий. Ну Турбин, замечательная работа. Светлая память, по-настоящему светлая и огромный человеческий пример. Помимо того, что талант бог дает, как говорится. Но человеческое поведение безукоризненное.

А. Нарышкин Для артистов такие роли как Лукашина, являются ли проклятием. Потому что я вспоминаю про Александра Демьяненко, который был заложником образа Шурика.

В. Шендерович Не только. Если бы, я пару дней общался с Вячеславом Тихоновым, при нем произнести слово «Штирлиц» — это обречь себя на ненависть. Он не мог этого слышать. С одной стороны это везение, не надо кокетничать. И заработок. Кино, конечно, дает материальную опору. А не театр. Кино. Оно дает популярность, которая тоже выражается каким-то образом. Тебя узнают. Сейчас сериалы. Десятки миллионов людей тебя узнают. Я знаю каких-то актрис, которые в театре замечательные актрисы, потом появляются в сериале – их узнают, их приглашают. Это, конечно, лотерейный билет. В смысле возможности популярности. А дальше вот опять как совершенно по другой теме, но к вопросу между Симоньян и Пономаревым. Целеполагание какое. Если это Мягков – то популярность дает ему возможность, некоторую уверенность в себе, материальную опору в жизни. Более серьезную. И возможность замолчать, возможность долго работать, выбирать роли, играть только те роли, которые ему кажутся творчески интересными. Не суетиться. А если личность поменьше, то он пускается во все тяжкие и уходит в тираж в течение 10 лет. И мы это наблюдаем. Как просто сериал, ты уже не понимаешь, что ты смотришь. Ты просто видишь эту физиономию, которую уже просто невозможно, с любой кнопки пульта в тебя лезет. Он использовал так. Он конвертировал так. Дальше вопрос личности, целеполагания.

А. Нарышкин Вспомнил, недавно Лановой же ушел. Как он конвертировал свою популярность. Я уж не знаю, насколько уместно говорить, что он ее монетизировал. Я боюсь сейчас наговорить на какой-нибудь суд. Оскорбление ветеранов и так далее.

В. Шендерович Вот именно. И потом он довольно недавно ушел. Они, мягко говоря, разные. По интеллекту, по манере поведения, по интеллигентности они разные. Ограничимся этим, все-таки чтобы не начинать над могилами этот разговор.

А. Нарышкин Почему вы сказали, что Лукашин стал скрепой. И является ли это бедой нашего общества. Что у нас спустя 40 лет не появилось какой-то новой скрепы хотя бы из мира кинематографа.

В. Шендерович Нет. Они, наверное, есть. Я не рискну сейчас импровизировать. Но одна из. Есть Пушкин Александр Сергеевич.

В.Шендерович: Женя Лукашин – это скрепа. Не придуманная и из пальца высосанная, смастеренная на Старой площади

А. Нарышкин Очень старая скрепа уже.

В. Шендерович Очень хорошо. Проверенная. Но слушайте. Лукашину тоже полвека. Больше я думаю. Ну полвека точно, чуть меньше. Это огромная скрепа. И то, что пережило столько десятилетий и такие исторические катаклизмы, я не культуролог, мне трудно объяснять феномен этого. Но то, что это так – безусловно. Ну Штирлиц, конечно.

А. Нарышкин Хорошо, это для меня, мне 33. Для вас, вам чуть побольше. А для поколения 20-летних, для подростков, для них тоже наверное какую-то скрепу надо придумать, чтобы как-то нас всех объединять в этой стране.

В. Шендерович Как сейчас говорится: ок, бумер.

А. Нарышкин Кстати, Константин Богомолов сегодня в 9 вечера будет у Алексея Венедиктова в программе «Тузы». Не пропустите.

В. Шендерович Это очень смешно, что к нему это было обращено. Который на 17 лет младше меня. Я думаю, кто же я тогда. И кто же мои старшие товарищи. У каждого поколения свои герои. Сейчас господи, я же действительно, слушайте, откуда я знаю, жизнь ушла, уже несколько волн прошло. Я же не знаю, как выглядит эта Бузова. Клянусь вам.

А. Нарышкин Я вам пришлю ее фотографию.

В. Шендерович Нет, я вас умоляю! Только не это! Мне очень хорошо. Я не говорю, что она плохая. Она может прекрасная…

А. Нарышкин А будет еще лучше, я вас уверяю.

В. Шендерович Уже нет. Вы знаете, не стоит, это нормально. Новые волны, новые герои. Ладно бог с ней с Бузовой, но когда поколение моей дочери, при мне цитировала Гарри Поттера, я через какое-то время выучил. Я же так и не посмотрел и не прочитал. Я выучил какие-то имена, я что-то…

А. Нарышкин Вы не читали Гарри Поттера?

В. Шендерович Нет. Никакой гордости в этом нет. Ну я просто другие книги читал в это время может быть.

А. Нарышкин Время еще есть, Виктор Анатольевич.

В. Шендерович Да, успею. Но, тем не менее, вы знаете, у Бабеля сказано: каждый должен держаться своей бранжи. Ну зачем мне. Это может быть замечательная литература. И кстати моя дочь, которой я доверяю, говорит, что это замечательная литература. Но, слава богу, но у меня шкаф стоит нечитанный в коридоре. Или читанный 30 лет назад. У меня Толстой нетронутый, 20 лет не перечитывал. Так что я обойдусь. Но это нормально. Это как раз нормально. Я не знаю, что для них сейчас. Хочется надеяться, что все-таки что-то человеческое. Но опять-таки если мы вернемся к Мягкову и Лукашину, это феномен, я очень хорошо помню даже в автобусе помню ощущение, что все едут утром на работу, что все смотрели. Какое-то объединение возникало, это удивительная вещь.

А. Нарышкин Виктор Шендерович в нашем эфире. Мы сделаем перерыв на несколько минут и вернемся.

НОВОСТИ

А. Нарышкин Продолжается прямой эфир «Эхо Москвы». Алексей Нарышкин с вами, Виктор Шендерович с нами. И вы можете на нас обоих смотреть в Ютубе на канале «Эхо Москвы», можете задавать там вопросы. Я вас хочу вернуть к сравнениям Беларуси и России. А нет ощущение, что режим Владимира Путина он смотрится гораздо более увереннее, если мы говорим о реагировании на протесты, на общественное недовольство.

В. Шендерович Нет, он смотрится также. Вся уверенность Путина сегодня – уверенность в своем ОМОНе. И нацгвардии. В прикормленной номенклатуре силовой по преимуществу. Уже другой нет. Или купленных просто.

А. Нарышкин Ну почему они купленные. Они получают свою зарплату. Хорошо, в Санкт-Петербурге наградили за отличную службу во время разгона митингов. Люди, когда приносили присягу, они на что-то рассчитывали. Они понимали, что будут выполнять абсолютно разные задачи.

В. Шендерович Стоп, стоп.

А. Нарышкин Не делайте из меня адвоката силовиков.

В. Шендерович Просто я хочу вспомнить, что написано в этой присяге. У вас нет приблизительного текста там.

А. Нарышкин К сожалению.

В. Шендерович Где-нибудь там есть, что они должны охранять упырей от народного гнева? Где-нибудь должно быть, что они идут на охрану вора. По-моему, там ничего…

А. Нарышкин По-моему, в наш вечный спор уйдем. Об уровне поддержки Владимира Путина.

В. Шендерович Ничего в этой присяге про защиту вора и защиту нелегитимной администрации, окопавшейся у власти – ничего там нет. Там они призваны служить России. Служить закону. Ни России, ни закону они не служат, когда ломают нам руки, ноги. Оскорбляют нас, пытают нас, унижают нас. Ни закону, ни России они не служат. Дальше индивидуальный вопрос. Что кому-то закачали в голову и я встречал этих бойцов, которым доставляло удовольствие ломать руки, ноги. Проявлять насилие. И класть лапу сверху, демонстрировать, что они главные. В них разжигали социальную рознь. Разжигают. Их специально привозят из не очень богатых регионов в Москву, где какие-то жируют эти объевшиеся эти негодяи. Которые хотят вреда России. Если человек дурачок – то его можно в этом легко убедить и поддержать его в этом. Если в ком-то квартирует совесть и мозги — то он довольно скоро начнет, я думаю, сомневаться. Это уже персональный вопрос к тому или иному полицейскому. Там под шлемом что у него, до какой степени запотело. Это уже персональный вопрос. О поддержке, снова повторим старые тексты, раз мы идем, рефлексируя по старым текстам. Ни о какой поддержке в европейском отношении речи быть не может. Потому что нет давно социологии нормальной, выборов нормальных. СМИ нормальных. Общественной жизни нет. Общественная жизнь выходит на улицы…

А. Нарышкин Сейчас камень в огород «Эхо Москвы» пролетел и как-то больно ударил. Ну ничего, ладно.

В. Шендерович Где, я не понял.

А. Нарышкин А мы вам не нормальные СМИ?

В.Шендерович: Вся уверенность Путина сегодня – уверенность в своем ОМОНе

В. Шендерович Вы нормальное СМИ…

А. Нарышкин Спасибо, все-таки есть.

В. Шендерович Но в уголку.

А. Нарышкин Не знаю, смотря откуда вы смотрите на «Эхо Москвы».

В. Шендерович Я смотрю сверху на карту России. И я вижу площадь, которую покрывает как бык овцу Первый канал, Второй, федеральное телевидение. Все эти многомиллионные «Комсомольские правды», вся эта дрянь. Сколько они берут, какой удар они могут нанести по мозгам. Сколько мозгов они контролируют. И сколько можете мы, вы. «Эхо Москвы». Это просто другой порядок, причем боюсь не на один нолик, а на два. Вот я о чем говорю. Когда реальная социология и когда поддержка, поддержка это как в Америке – вот есть Трамп, вот есть против Трампа. И вот есть СМИ, которые говорят что хотят. Разное. И вот есть суды, которые говорят, по закону судят. И вот есть право выхода на улицы мирного. Пожалуйста. И есть выборы…

А. Нарышкин Не говорите, я прошу вас, не говорите, что у нас в России при наших выборах 66% по данным ВЦИОМ поддерживают Владимира Путина от безысходности. Потому что не знают никого другого. Это же неправда. Вы говорите, что силовики обслуживают вора, служат вору, а что тогда в головах у тех людей, которые потом голосуют за этого, как вы говорите – вора. Зачем они голосуют за него, если для вас очевидно, что он вор.

В. Шендерович Во-первых, мы не знаем, сколько из них голосует за него. Точнее говоря, это к Орешкину. Позовите Дмитрия Орешкина, он вам с цифрами подробненько расскажет. Как голосовали, почему голосовали. Это все социологически довольно исследовано. Боязнь перемен, которая вбивается десятилетиями. Если не Путин, если есть Путин – есть Россия, нет Путина – не будет России. Это заливается дерьмо 20 лет. Спаситель отечества пришел. Мы бы вообще, он сам говорит, не стесняется говорить, что просто…

А. Нарышкин Тут вопрос в другом. А есть ли какая-то альтернатива. Алексея Навального будем считать, что его надолго-надолго исключили из легальной политической повестки…

В. Шендерович Алексей…

А. Нарышкин Но есть альтернатива в виде кого тогда.

В. Шендерович Алексей…

А. Нарышкин Зюганова, Миронова и Жириновского. Которые вчера с Путиным встречались.

В. Шендерович Алексей…

А. Нарышкин Это альтернатива? Вы сами бы доверили им управление страной?

В. Шендерович Алексей…

А. Нарышкин Я как-то вот…

В. Шендерович Алексей, мы все ищем правильный ответ и не находим нужного вопроса. Процитирую я Высоцкого. Причем тут Зюганов, Жириновский и Миронов, которые являются частью путинской системы. Это путинские клоуны, чего мы о них говорим. Таких людей в политике нет. В политике есть Навальный. Он сидит в тюрьме. Есть какое-то количество людей замечательных, которые продолжают бороться, даже на депутатские низовые уровни проходят. Людей, которые ведут политическую деятельность. Есть Гудков, Галямина, Яшин, есть другие люди. Или пытались как Ройзман. Есть люди. Поле вытоптано давно. Поле было вытоптано к 2006 году, это год когда впервые полицейщина вовсю разгулялась. Разгон «марша несогласных». Когда впервые мы увидели кровь. Когда впервые метелили палками. Это было в 2006 году. Алексей, это было 15 лет назад. А вы говорите все про политику какую-то. Политика вот она: Навальный – политика. Реальная политика. А до этого бессмысленно говорить об уровне поддержки. Те немногие, кто голосуют в этой ситуации, относительно немногие – свозят этих бюджетников несчастных. И так далее. И запуганные. И старшее поколение – лишь бы не было войны. Для молодых это вырвалось на улицы, мы же видим, как протест совершенно очевидно обрел человеческую, а не политическую окраску. Над проблемой Навального, над проблемой этого Геленджика. Вышли люди, которые никогда не выходили…

А. Нарышкин Странно, что вы противопоставляете человеческое и политическое. Это не может в одном флаконе быть?

В. Шендерович Нет, крайне невыносимая политика делает невозможным существование обычного человека. С минимальными представлениями о достоинстве. Те, кто выходили, я зачитывал тут пару эфиров назад: две пианистки, художница, менеджер, печник, ремонтник и так далее. Они вышли не за Навального, они вышли потому, что им политическая платформа Навального близка. Они может быть голосовали за разных. Они вышли от невозможности жить в этом…

В.Шендерович: Нет социологии нормальной, выборов нормальных. СМИ нормальных. Общественной жизни нет

А. Нарышкин Сколько вышло в масштабах страны 140 с лишним миллионов человек.

В. Шендерович Послушайте, Алексей. Во-первых, нет, а, вы про масштабы страны. Относительно, мы говорили в прошлом эфире с Максимом Курниковым, относительно привычных выходов на улицу это было совершенно беспрецедентно. Выходит всегда меньшинство. Сколько людей вышло в августе 1991 года? Сколько москвичей вышло.

А. Нарышкин Я еще считать тогда не умел. Не знаю.

В. Шендерович Вы не умели считать. Кто-то умел считать. Их было 3-5 тысяч человек. Эти 3-5 тысячи человек можно было разметать авиацией, артиллерией. Все что угодно можно было сделать. Остальные успели уже лечь под ГКЧП. Страна уже успела лечь под ГКЧП. Но меняет времена никакое не большинство, меняет меньшинство. Активное меньшинство решает на поворотах. Естественно. Те, у кого есть мнение. Обращаю внимание, миллионы людей, если верить газетам за 20 августа, миллионы людей поддержали ГКЧП. По крайней мере, миллионы людей молчали в тряпочку. Где были все эти миллионы людей 22 августа? Они вступились за ГКЧП? Вот это вопрос о поддержке. Поддержка замеряется не 20 августа, понимаете. Когда сказали «лежать» — они легли. Это не поддержка. Когда тебе сказали лежать вниз лицом – это не поддержка. Это ты послушался приказа, чтобы тебя не били. Чтобы с тобой ничего не случилось. Поддержка – это встать и пойти поддержать своего политика. Вот те люди, которые пошли штурмовать Капитолий, прости, господи, ничего хорошего не скажу про их мозги, но это политическая поддержка Трампа. Безусловно. Это люди, предпринявшие действия в поддержку своего политического лидера. А те люди, которые 20-го числа августа 1991 года легли вниз лицом, а 22-го тихонечко застенчиво ушли по своим… Поняли, что можно встать, но никуда не ушли. Это не поддержка.

А. Нарышкин Простите, мы живем надеждой на повторение августа 1991-го. Так вот, если честно.

В. Шендерович Нет. Я не живу повторением. Этого не будет.

А. Нарышкин Так значит какой-то другой механизм должен быть.

В. Шендерович Это, к сожалению, будет другой механизм.

А. Нарышкин Мы же с вами говорим об уличной активности, вы говорите, что беспрецедентное количество людей вышло…

В. Шендерович Смотрите, август…

А. Нарышкин Я с вами согласен. Вы говорите про то, что было 30 лет назад.

В. Шендерович Алексей…

А. Нарышкин И это правильно. А дальше что?

В. Шендерович Алексей, августу 1991 года предшествовало 5 лет освобождения общества горбачевского. Сначала робкие какие-то намеки, потом приоритет общечеловеческих ценностей, потом разговоры, потом съезды, потом впервые выборы. Пять лет работы в противоположную сторону от той…

А. Нарышкин Общество само тогда освобождалось? Я просто тогда совсем маленький был совсем. Я только родился. Или это все-таки с подачи власти общество начало освобождаться.

В. Шендерович Общество разрешило нам принимать участие в жизни страны.

А. Нарышкин Общество или власть.

В.Шендерович: Если есть Путин – есть Россия, нет Путина – не будет России. Это заливается дерьмо 20 лет

В. Шендерович Власть, простите, оговорился. Власть, конечно. Выбрали бы Гришина – еще бы лежали вниз лицом. Но кто-то бы, опять-таки десятки отщепенцев…

А. Нарышкин То есть, просто у нас минута осталась. Мы ждем отмашки Путина или его преемника.

В. Шендерович Нет. Нет, нет. Никакого Путина. Дальше что-то, к сожалению, 20 лет того беспредела и разлома, который произошел, демонтажа всех нажитых демократических инструментов приведут к тому, что видимо, все каким-то образом рухнет. Каким образом, когда – не буду гадать. Какая-то банановая кожура у истории всегда предусмотрена. Никакой Путин свободы нам не принесет. Безусловно. А то, что будет после Путина – будет драматично, но тем больнее, чем дольше. Как я уже цитировал Окуджаву. Чем раньше мы начнем выход, тем это будет менее болезненно.

А. Нарышкин Спасибо огромное. Виктор Шендерович сегодня был героем и гостем программы «Особое мнение». Не пропустите в 19 часов у нас Максим Шевченко. В 20 часов – «Без посредников» с Алексеем Венедиктовым. А в 21 час — программа «Тузы» с Константином Богомоловым и Алексеем Венедиктовым. Счастливо.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире