'Вопросы к интервью

Время выхода в эфир: 16 февраля 2021, 19:08

М. Майерс 19 часов 7 минут. Здравствуйте! У микрофона Маша Майерс. Эта программа «Особое мнение». Главный редактор радиостанции «Эхо Москвы» Алексей Венедиктов. Здравствуйте!

А. Венедиктов Это я, Стасик. Здравствуйте!

М. Майерс И Стасик, и Станислав Белковский, и Евгения Альбац — все в одном лице.

А. Венедиктов Станислав едет.

М. Майерс Станислав Белковский, политолог, едет к нам на эфир. Мы его очень ждем. Как только он появится, я обещаю, я выгоню… В смысле, поменяю Алексея Алексеевича. Будет замена в основном составе.

Общественная палата Москвы обратится в мэрию с предложением провести голосование о памятнике Дзержинскому на Лубянской площади. Собственно, какие новые вводные в этой истории? Насколько я понимаю, этот вопрос уже вынесен на определенный уровень обсуждения.

А. Венедиктов Новая вводная заключается в том, что сегодня комиссия по развитию гражданского общества приняла решение о том, что надо создать шорт-лист. Это первое. Самое главное, что сегодня у нас выступал главный архитектор Москвы, руководитель комиссии по монументальному искусству, зам генерального директора музеев Кремля, спецпредставитель президента по культуре Михаил Швыдкой и все говорили о том, что, конечно, на Лубянской площади желательно воздвигнуть вертикальную доминанту. Она так организована, что там нужно построить доминанту. Это принято. Мы направим в Мосгордуму обращение об этом.

Вторая история. Мы приняли решение, что мы готовы создать шорт-лист по предложениям, какие памятники туда вводить. Естественно, в этом шорт-листе должен быть и Дзержинский. Было предложение Юрий Андропов, было предложение Александр Невский, было предложение Иван III. Еще что-то было — я сейчас не помню, поскольку шорт-лист будет рассматриваться на совете Общественной палаты Москвы.

Еще раз напомню, что Общественная палата ничего не принимает. Она рекомендует. Может рекомендовать в соответствии с уставом и Мосгордуме, и мэрии Москвы, и чему угодно. Что не мешает другим гражданам вносить свои другие предложения. У нас там были представители «Офицеров России», которые настаивали на Дзержинском, но они согласились с тем, что решение должны принимать москвичи.

А.Венедиктов: Те, кто не приходит голосовать, вольно или невольно согласны с любым решением, которое примут остальные
Поэтому мы предложим голосование в нескольких куриях, как говорили древние римляне. Видимо, «Активный гражданин», сайты московских медиа, «Московский комсомолец» (я буду просить Павла Гусева организовать голосование), «Москва-24» (правительственная), «Эхо».

Еще поддержали мою идею, что 2 тысячам муниципальных депутатов мы направим через мунсоветы предложения, чтобы они тоже проголосовали как некий корпус выборщиков. Видимо, слямзили мы это у Америки, чтобы напрямую избранные москвичами муниципальные депутаты (123 совета, 2 тысячи депутатов) тоже выложили свою точку зрения. Некоторые депутаты Мосгордумы предложили провести референдум, имеющий обязательный характер.

М. Майерс Обязательный?

А. Венедиктов Да, референдум имеет обязательный характер по закону о референдуме города Москвы. Но я им сказал: «Ребята, это же Мосгордума назначает референдум. Так чего вы к нам пришли? Мы не назначаем референдум. Пожалуйста, если Мосгордума назначит референдум, обсудите у себя. Только здесь-то чего об этом говорить? Чего вы у себя-то не поднимаете этот вопрос?».

Причем так интересно совпало, что референдум как бы не исключил возможность. Председателя Мосгордумы от «ЕР» Шапошникова поддержали «Яблоко» и КПРФ. Так что у нас всё может быть интересно. Во всяком случае, мы так поняли.

М. Майерс А что за история, что сегодня якобы были заголовки в новостях, что «Офицеров России» вы не пускали? Ну, не вы, но не пускали на дискуссию.

А. Венедиктов Они, как я понимаю, направили в пятницу вечером. Какой аппарат работает в пятницу вечером? Только в понедельник это положили мне на стол. Они сегодня были. Был герой Советского Союза Сергей Лесовой, который представлял их. Был Александр Михайлов, который председатель президиума. Они высказали свою точку зрения по Дзержинскому. Я сказал: «Это очень хорошо. Я вам обещаю, что в шорт-листе Дзержинский будет. И хорошо, что мы наконец-то обсудим эту фигуру без мифов».

Я думаю, что за это время мы сможем поднять все архивы, которые есть, чтобы по фигуре каждого из предложенных кандидатов москвичи принимали свое решение осознанно. Потом это поступает в Мосгордуму. Она принимает постановление. И затем правительство Москвы во главе с мэром утверждает, какой памятник. То есть мы подключаем москвичей к этому вопросу. Но если будет референдум, мы тогда снимаем все свои заявки. Референдум имеет обязательный характер. Пущай.

М. Майерс Скажите, а вариант, что никакого памятника там по-прежнему быть не должно, рассматривается?

А. Венедиктов Я понял вопрос. Повторяю, главный архитектор Москвы и председатель комиссии по монументальному искусству считают, что там так построена площадь, что нужна доминанта.

М. Майерс Но они 30 лет могли так считать, и чего? Мы как-то живем без него, знаете. В общем, небо не упало на землю, земля не налетела на небесную ось.

А. Венедиктов Нет, вообще можно ничего не делать, вообще не трогать. Но поскольку разные организации приходят с разными предложениями, их обязаны рассмотреть и палата, и Мосгордума, и правительство. А предложения идут — поставить там объединяющий памятник. Вот они идут, их надо рассматривать.

М. Майерс Скажите, вы же понимаете… Вот вы говорите: шорт-лист. Там же может быть 3 памятника, может быть 5 памятников. Это же в определенном смысле очень сильно размывает историю. Потому что я думаю, что для рядового москвича Иван III от Ивана IV мало чем отличается.

А. Венедиктов Ты знаешь, я бы не стал так презрительно относиться к москвичам. Тем более я не знаю что такое рядовые москвичи — у каждого свое представление, своя история. Я напомню, что когда шло переименование Войковской, когда мэрия настаивала (повторяю: настаивала) на переименовании Войковской, 300 тысяч москвичей проголосовали и отвергли предложение мэрии о переименовании Войковской. И мэр с этим согласился, хотя не обязан был, потому что «Активный гражданин» не является обязательным, в отличие от референдума. Поэтому это еще и уважение к мнению москвичей.

М. Майерс А вы это мне приводите в пример как много или как мало?

А. Венедиктов Много.

М. Майерс 300 тысяч на 12 миллионов?

А. Венедиктов Да, значит, остальные согласны с любым решением. Те, кто не приходит голосовать, вольно или невольно согласны с любым решением, которое примут остальные.

М. Майерс Хорошо, значит, если это, условно говоря, шорт-лист и там 7 позиций, то это простое большинство. Правильно? Или это 2-й тур?

А. Венедиктов Нет, смотри. Это справочное необязательное голосование. Потом, когда во всех куриях пройдут эти голосования, как я вижу, мы это соберем, отрейтингуем и как раз отправим. Сейчас все ссылаются — вот выступает представитель ветеранских организаций и говорит: «90% москвичей за памятник Дзержинскому», — ты где это взял? «90% москвичей против памятника Дзержинскому», — ты где это взял? Какой аргумент?

Вот эти справочные голосования — это аргумент. По закону решение потом всё равно принимает Мосгордума и мэрия. Но когда за вами из 2 тысяч муниципальных депутатов, условно говоря, 1500 избранников проголосуют за одну кандидатуру (предположим) — это аргумент. Тогда можно выйти и сказать: «Секундочку! Вы говорили «мнение москвичей»? Вот оно. Чего вы ссылаетесь на мнение каких-то мифических москвичей?».

Моя задача сегодня была перевести из бюрократического и лоббистского решения (эти организации за это, эти организации за это) в публичное. И собственно говоря, как я понимаю, мне это удалось.

М. Майерс А механически — это система электронного голосования или что это?

А. Венедиктов Нет, это «Активный гражданин». Электронное голосование у нас сейчас находится, скажу вам, в такой тонкой настройке перед выборами. Например, ребята довольно долго работали над тем, чтобы можно было отозвать голос. И это сделано.

А.Венедиктов: Главная проблема с электронным голосованием на выборах — это проблема контроля со стороны работодателя
Сегодня у нас была Элла Александровна Памфилова, и Москва докладывала (кстати, ЦИК против отзыва голосов — не понимает, как), что если ты как-то проголосовал, до окончания голосования ты можешь отозвать свой голос и заново проголосовать.

М. Майерс В течение какого…?

А. Венедиктов Пока идет голосование. То есть если голосование идет 3 дня, то в течение этих 3-х дней. Там в чем была история? Нам говорили, что главная проблема с электронным голосованием на выборах — это проблема контроля со стороны работодателя, начальника. Он стоит за спиной и смотрит, как ты со своего гаджета голосуешь. Ну хорошо: ты проголосовал, пришел домой и переголосовал. И последний будет учитываться.

И вот сегодня это докладывалось там. Из-за шума с памятником это не увидели, но такая опция создана Москвой, московским управлением имени Артема Костырко, который был. Он придет сюда и расскажет — когда-нибудь, когда позовете.

Но на самом деле это очень круто. И по этому поводу у нас серьезные расхождения с Панфиловой. Я сидел рядом с ней, и мы прямо сцепились и покатились. Потому что нам нужен эксперимент. Нам нужно провести, условно говоря (может быть, в июне, может быть, в июле) тестовое голосование. Поэтому объясняю: мы сейчас не можем включить электронное голосование в памятники, потому что оно проходит настройку и проверку.

М. Майерс А «Активный гражданин» — там какая механика?

А. Венедиктов Я не механик совсем.

М. Майерс Ну, как это в технологиях?

А. Венедиктов Давно существует, но я не знаю совсем.

М. Майерс Голосование в соцсетях, окей.

А. Венедиктов Нет, это не голосование в соцсетях. У тебя там аккаунт. Ты не можешь там 10 раз проголосовать. То есть можешь, если ты хакер.

М. Майерс Окей. Смотрите, у меня такой вопрос по поводу памятника Дзержинскому. Мы с вами начали с главных архитекторов и с эстетического аспекта этой истории. Потом вы это увели в такую историческую плоскость — Иван III. Есть и 4-й вопрос — это идеологическая сторона.

А. Венедиктов Да, мы начали его обсуждать.

М. Майерс Потому что это история «за Дзержинского» или «против Дзержинского».

А. Венедиктов А почему вы считаете, что за Андропова и против Андропова или, как предложил кто-то, за памятник жертвам репрессий и против? Да, это идеологическая. Они и не скрывают этого — те, кто выдвигал кандидатуру восстановления памятника Дзержинскому.

Да, идеологическая. Да, это отношение к исторической личности. Но те, кто должны голосовать за это — не только 45 депутатов Мосгордумы, как по закону, но и то, что мы даем возможность любому москвичу за это проголосовать, исходя из своих эстетических, политических, исторических, этических, каких угодно правил — вот это и была задача расширить эту курию. И вот, собственно, мы это сделали. Да, конечно, когда меня спросили: «Что бы ты там поставил?», я сказал: «Я бы вернул фонтан». Но мне объяснили…

М. Майерс Да, кстати, фонтан был в шорт-листе?

А. Венедиктов Нет, фонтан не будет в шорт-листе, потому что специалисты объясняют, что его нельзя там поставить. Мы позовем, и они объяснят, почему. Специалисты — я имею в виду, архитекторы. В том виде, в каком он есть, и с учетом того, что сейчас проходит под площадью, это поставить невозможно.

М. Майерс А, чисто коммуникации. Трубы…

А. Венедиктов Да, в том числе кабеля. Как мне сказали: «Ты что, не понимаешь, что там сейчас кабеля и вода?». Я говорю: «Я понимаю, что там кабеля и вода». Вице-мэр Москвы Петр Бирюков мне сказал: «Ты знаешь, сейчас поставить фонтан на этой площади с учетом инженерной инфраструктуры невозможно. Какую-нибудь стелу можно, а это невозможно». То есть я уже проигравший. Поэтому я могу спокойно вести дискуссию.

М. Майерс А с точки зрения тех дискуссий, которые развернулись сегодня в Общественной палате — единение или есть какие-то…?

А. Венедиктов Единения мы добились по процедуре. Вот это, собственно, и была моя задача. Сторонники тех, этих, других — если вы признаете процедуру, вы признаете результат. Я напомню, что когда мы ставили на электронное голосование место метро в городе Троицке, там велись очень активные дебаты. Просто отсюда не было видно, но в городе ходили манифестации, собирались подписи и так далее. Как только прошло голосование и процедура, которой доверились жители (57 на 43), там это всё прекратилось. То есть люди признали, что процедура была чистая, результат чистый, но вот кто-то выиграл, кто-то проиграл. Поэтому моя задача — такую процедуру построить. Опять повторяю: если на то будет согласие Мосгордумы. А если они будут делать референдум — ну, референдум.

М. Майерс А здесь какие были дискуссии? Я имею в виду, за и против.

А. Венедиктов За что?

М. Майерс Я вас спросила, единым ли фронтом принимала Общественная палата сегодняшнее решение?

А. Венедиктов Процедуру — да.

М. Майерс А по идеологии? В чем столкнулись?

А. Венедиктов По идеологии выступали за Дзержинского и против Дзержинского. За Ивана III и против Ивана III. За памятник жертвам репрессий и против памятника жертвам репрессий. За Андропова и против. Обсуждали личности тех или иных кандидатов на памятник.

Но это дело следующее. Если будет принята процедура, тогда, что называется, welcome — на всех площадках обсуждаем. А сейчас, пока нет процедуры, чего обсуждать-то?

М. Майерс Скажите, у меня такой вопрос: вот исторически, допустим, если эта дискуссия сводятся к памятнику Дзержинскому…

А.Венедиктов: Мы не можем включить электронное голосование в памятники, потому что оно проходит настройку и проверку
А. Венедиктов Она не сводится к памятнику. Она уже не сводится. Это закрытый вопрос. Она сводится к тому, что будет несколько вариантов.

М. Майерс Хорошо. Тогда так. Если в итоге выиграет, например, Дзержинский…

А. Венедиктов Выиграет где — в опросах?

М. Майерс В опросах, например.

А. Венедиктов Значит, тогда мы этот доложим в Мосгордуму и мэрию, а дальше они будут принимать решение.

М. Майерс Сейчас я задам вопрос. Если, допустим, памятник Дзержинскому там вновь появится, по мнению условного большинства это будет неким актом исторической справедливости.

А. Венедиктов Если большинство проголосует.

М. Майерс Да, если большинство проголосует. При этом у меня вопрос: можно ли, как вам кажется, и нужно ли каким-то образом зафиксировать исторический акт 1991 года? Не того, когда его туда поставили и он там правомерно или неправомерно стоял, а сам исторический акт, когда его оттуда убирали?

А. Венедиктов Что такое зафиксировать? Где, на чем? Я не понимаю вопроса.

М. Майерс Я объясню: просто когда эта дискуссия сводится к тому, надо вернуть Дзержинского или не надо, это дискуссия про 1918, про советскую власть, про начала XX века и про Дзержинского как спорного исторического персонажа. 1991 год — это уже тоже часть нашей истории. Условно говоря, возвращая памятник Дзержинскому, например, мы тем самым этот 1991 год как бы оставляем за скобками. На мой взгляд. Просто мне так кажется.

А. Венедиктов Значит, ты так проголосуешь на этом либо референдуме, либо опросе, чтобы этого не допустить. Это в руках москвичей.

М. Майерс А мне предлагают выбирать между Дзержинским, Иваном III и Андроповым. Я для себя не вижу здесь варианта, который бы удовлетворял моему мнению.

А. Венедиктов Да, но ты понимаешь про 1991 год. Ты понимаешь, что если вернется Дзержинский, это ревизия августа 1991 года. Значит, ты проголосуешь против этого. Или не проголосуешь, и тогда доверишься тем, кто проголосует. Эта история очевидна.

М. Майерс Вы знаете, в этом контексте сама волна интереса… Как вы думаете, почему именно сейчас этот вопрос стал актуальным? Мы действительно 30 лет прожили без этого памятника.

А. Венедиктов Да не в памятнике дело. Это же реванш. У нас реванш идет уже несколько лет. Реванш августовских событий, августовской революции идет несколько лет. Он идет в законах, он идет в правоприменительной практике. Он идет, кстати, в изменении конституции.

Это одна из частей реванша. Да, это так надо понимать. И при принятии решения, как голосовать, вы должны учитывать, что это одна из частей реванша. Вы ее можете пропустить и сказать: «Не мое дело», а можете принять участие в контрреванше — или в реванше. Это на ваш выбор.

Но задача, еще раз повторяю, дать людям возможность, не считая их, извини меня, стадом и быдлом, высказаться по этому поводу. Оторвать даже не задницы, потому что, грубо говоря, никуда не надо идти, а на своем компьютере, или на компьютере сына, на гаджете и так далее проголосовать. Моя идея была в этом. Пусть Москва так и скажет. Не скажет — значит, скажут другие. Ну да, это по жизни так бывает.

М. Майерс Давайте попробуем в этом смысле, какие еще события, допустим, сегодняшнего дня или текущей недели (напомню, что это «Особое мнение», мы в этой студии с главным редактором «Эха Москвы» Алексеем Венедиктовым) укладываются в некую такую реваншистскую практику? Приговор Дмитриеву, например. Сегодня отклонена конституционная жалоба, он будет сидеть 13 лет.

А. Венедиктов Конечно, что говорить об этом? Это же очевидно. Да, приговор Дмитриева. Я же сказал про суды. Я же сказал про судебные решения. Я же сказал: законы, судебные решения, правоприменительная практика. Могу добавить сужение возможности политическим силам бороться за власть. Это всё реванш 1991 года.

Да, это так. Это волна — как это, господи? — реставрации. Когда после Великой французской революции была реставрация, это такой ультрароялистский режим. Когда после английской революции была реставрация, это такой ультрароялистский режим. Не лайт, как было сначала, а вот это уже после французской революции — Карл Х, после английский — Яков II.

Это ультрамонархический роялистский режим. Ультракоммунистический режим без идеологии. Всё. Поэтому почему здесь должно быть хорошо, а здесь плохо? Всюду тенденция к реваншу. Сторонники реванша побеждают — и на голосовании могут победить. А это символ. Памятник — символ.

М. Майерс Это символ, да. Но в определенном смысле символ, как минимум, января-февраля, этой зимы — вся эта история.

А. Венедиктов Это давно началось, прекратите…

М. Майерс Подождите, я же не договорила. Я просто хотела всё это свести к фигуре Алексея Навального и к тому, что…

А. Венедиктов Это всё не сводится к фигуре Алексея Навального. Алексей Навальный — это часть этой истории. Это один из символов сопротивления реваншу. Но он один из символов. Его посадка — это один из ответов на один из символов. Это так.

М. Майерс Скажите, а какой еще инструментарий остается? То есть какой инструментарий у реваншистов, я как бы вижу и восхищаюсь: куда не ткни — хочешь, в Дзержинского, его вспомни, хочешь, еще куда-то — тут просто поле непаханое. Какой инструментарий, какой арсенал у антиреваншистов?

А. Венедиктов Бороться с реваншем. Сопротивляться реваншу, если вы считаете, что этот реванш наносит ущерб вашей стране.

М. Майерс Вот смотрите, например, Владимир Пастухов, которого вы и я внимательно прочитали, обвиняет Алексея Навального в жестокости. Как это у него? Жестокость, грубость по отношению к тому, как именно он выстраивает линию своей защиты.

А. Венедиктов Алексей Навальный, видимо (я не его пресс-секретарь), решил, что на жестокость и грубость власти надо отвечать жестокостью и грубостью. Это его выбранная тактика. Поэтому никого обвинять в этом нельзя. Это тактика борьбы. Это тактика сопротивления. Можно спорить о том, насколько она эффективна, насколько она неэффективна, но он ее выбрал. Он выбрал а) решение бороться и б) бороться таким способом.

Вот так я бы сказал. Это его решение и решение его сторонников. У Григория Алексеевича Явлинского тоже решение бороться с реваншем, но другим способом. Наверное, у «Парнаса», если говорить о политических партиях, у каждого человека свой способ бороться с реваншизмом. Наш способ бороться — это о нем рассказывать. И мы о нем рассказываем.

Мой личный способ бороться — сегодня я с ним боролся таким образом, что не свел всё к «Дзержинский — да или нет». Задача была, чтобы это не решали 45 уважаемых депутатов, а решало столько москвичей, сколько захочет. И тогда вы померяете Москву. И если выиграет та сторона, которая сторонник реванша, значит, вы знаете: Москва — за реванш. Ну хорошо.

М. Майерс Можно ли судить об этих антиреваншистских настроениях, исходя из тех протестов, которые были на улицах Москвы? Фонарики, например.

А. Венедиктов Послушайте, так же, как у реванша многообразие форм, которые иногда незаметны (введение воспитателей в школе и так далее, помощники классного руководителя), точно так же сопротивление этому реваншу — личное. Человек себя заставляет выйти с этим фонариком или встать в эту самую линейку этих замечательных женщин.

А.Венедиктов: Не в памятнике дело. Принимая решения, как голосовать, вы должны учесть, что это одна из частей реванша
Это сопротивление. Демонстрация — это тоже сопротивление. Демонстрировать свое несогласие — это сопротивление. Оказывается, что не все единогласно одобряют этот реванш. И вот тогда удается спросить: а почему вы говорите от имени москвичей? Вот и эти говорят от имени москвичей. Ну, граждан России, например, чтобы никого не обижать — в каждом городе свои.

Вот у вас есть возможность показать свое отношение. Воспользуйтесь этим! Даже если сейчас сверху не упадет бутерброд, продемонстрировать отношение. Тогда люди почешут затылок и скажут: «Так, у них там 50% .Что-то как-то надо думать». Вот в чем история.

Поэтому если будет объявлено, я призываю всех наших слушателей во всех формах, которые возможны, выразить свое мнение. Если вы реваншисты, сторонники реставрации советских порядков, реставрации порядков 20-х годов — голосуйте за возвращение Дзержинского. Если вы противники этого — голосуйте против. И тогда фигура Александра Невского, как объединяющая, а не разъединяющая.

Они мифологические — и тот, и другой. У тебя выбор между двумя мифами. Тогда ты должен сказать: ты на стороне вот этого мифа или на стороне этого мифа. Тебе для себя надо сказать. Поговорить с друзьями, привести бабушку. И тогда будет понятно.

М. Майерс Время. Главный редактор радио «Эхо Москвы» Алексей Венедиктов. Это программа «Особое мнение».



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире