'Вопросы к интервью

Время выхода в эфир: 15 февраля 2021, 19:08

А.Плющев Добрый вечер! Вас вновь приветствует Александр Плющев. В программе «Особое мнение» — писатель и журналист Дмитрий Быков. Дмитрий, добрый вечер!

Д.Быков Здравствуйте, Саша, здравствуйте всем!

А.Плющев Ужасно приветствовать вас здесь, в студии.

Д.Быков Живьем.

А.Плющев Живьем, хоть и через пуленепробиваемое стекло, тем не менее.

Давайте, с вашего позволения, начнем со вчерашней акции. Как вам он, может быть, с художественной точки зрения.

Д.Быков А с другой на нее нельзя смотреть. Потому что все эти разговоры о том, что она недостаточно прагматична, недостаточно результативна… А что может быть результатом? Мне многие диссиденты говорили: «Мы на эти акции ходили еще в 70-е, хотя там было гораздо менее массово, исключительно для того, чтобы не противно было в зеркало смотреться». Ну вот походили, посветили, помахали для самоуважения. Это было очень трогательно. Кто-то с кем-то познакомился. А особо преодолевать себя, к счастью, не было нужно. Потому что, как заметил Дмитрий Песков, всё было в рамках закона.

А какова будет дальнейшая прагматика, трудно сказать. Мы сейчас живем в такой бифуркации, и совершенно неважно, насколько эта акция результативна. Важно, насколько она способствует консолидации и эстетике. С точки зрения эстетики всё было хорошо.

А.Плющев А с точки зрения консолидации?

Д.Быков Многие познакомились с людьми, о которых они понятия не имели, что это, оказывается, их единомышленники. Выходишь иной раз во двор и смотришь на какого-нибудь очень злобного соседа, который на тебя нехорошо косится — а вдруг выходишь вместе с ним. И сразу между вами появляется общая приятная тайна.

А.Плющев То есть фонарик в этом смысле стал идентификатором «свой — чужой».

Д.Быков Понимаете, тут не только в идентификаторе дело. Тут дело не только в том, что чтобы что-то получилось у нас, а опять в сложное или смешное положение поставить обскурантов разнообразных. И, конечно, когда слово «фонарик» заменяется словом «Роскомнадзор», то есть создаются новые поводы для сетевого юмора, для внутренних обменов тэгами. Это всё работает.

Я хочу сказать, что у меня нет четкого представления, каким должен быть сегодня настоящий оппозиционный ход…

А.Плющев Движ.

Д.Быков Да, движ. Вот что надо сделать. У меня нет абсолютно, иначе, если бы было, я бы уже этим заведовал. Пока у меня этого нет. А как вариант времяпрепровождения в День всех влюбленных, это очень хорошо, особенно для влюбленных.

А.Плющев Очень странная была реакция властей, по началу, может быть, даже и не странная — вот это всё запретить, фонарики вырывать изтелефона…

Д.Быков Да, очень смешно.

А.Плющев И так далее.

Д.Быков Действительно, прекрасный вариант Дениса Драгунского: давайте ровно в 10 вечера ничего не делать, и посмотрим, что они запретят. В этом есть какое-то изящество.

Д.Быков: Некоторое попугивание творческой интеллигенции и подкупание будут идти бок о бок

Действительно, никогда в России никакие революционеры не опрокинули власть сами. Она всегда падала под тяжестью своих собственных ошибок. Так было единственный раз, когда получилось, в феврале 17-го года, так было в октябре 17-го года, когда, строго говоря, и не надо было ее валить, потому что она сама уже валялась под ногами. Просто большевики решили ее взять.

Что нужно делать? Нужно, видимо, как-то инспирировать с их стороны как можно больше ошибок. Эти ошибки они исправно делают, на все провокации исправно ведутся. И потом, есть же логика. Просто в логике развития данной системы есть два тренда, которые неизбежны: тренд репрессивный и тренд изоляционистский. Тренд репрессивный — это не обязательно всё больше сажать, я надеюсь. Это всё больше запрещать. А изоляционистский — всё больше закрываться. Потому что, что бы ни говорили оптимисты, что никакого разрыва отношений с Европой не будет, — будет. Есть логика риторики. Чем больше обречен Лавров эту риторику наращивать, тем больше она будет сбываться. По-другому не бывает, это логическая такая вещь. Сегодня мы сказали, что мы готовы порвать с Европой. Завтра мы порвали не только экономические, но и политические связи, а, наконец, порвали и дипломатические отношения. И это пошло всё быстро-быстро. Это неизбежная вещь. Изоляционистский тренд сейчас в полную силу.

А.Плющев Подождите. Две вещи. Вещь первая: когда кто-то говорит, что он готов применить ядерное оружие, мы в этом не верим, и никто не применяет ядерное оружие. А, с другой стороны, так все деньги в Европе. Всё экономическое обоснование этого режима…

Д.Быков Вот у кого, Саша, деньги в Европе, вот у кого?

А.Плющев Ну, как? У всей верхушки. Разве нет?

Д.Быков Да нет, конечно.

А.Плющев Где, в «Россельхозбанке?»

Д.Быков Не знаю. Я только знаю, что если бы все их деньги находились в Европе, они бы относились к Европе совершенно иначе. Они мысленно для себя уже все концы обрубили. Они же все равно стараются: «Вы никогда нас не любили. Вы никогда нас не понимали». Без изоляционистского тренда это иначе не будет. Все, у кого были в Европе какие-то деньги и связи с Европой… Ну, вот вам пример Якунина. Где сейчас Якунин? Хотя у него там, может быть, и не было ничего…

А.Плющев Это РЖД который…

Д.Быков Да, совершенно верно. Самый православный из наших…

А.Плющев Он до сих пор за огнем летает.

Д.Быков Да, совершенно верно, летает за огнем. И вот к этому свелась его функция. Все люди, у которых что-то было в Европе, давно уже в порядке чистки покинули ряды, либо вернулись из Европы. Поэтому им терять абсолютно нечего. А что делать? Чем можно ответить на санкции? Бомбежкой Воронежа, разумеется.

А.Плющев Он же все время говорили, что они не очень-то их и волнуют. А Путин вообще сказал, что в санкциях надо углядывать величие нашей страны, ну, типа раз преследуют…

Д.Быков Конечно. И в ответ на это всё больше окуклимся. Это реально. Когда уже со всех сторон говорят, что Европа никогда нас не любила, всегда была гнилой, а мы всю жизнь ее спасали… Это же знаете, есть такой тренд: Мишка всё добрый, всё играет на балалайке, но может и проснуться. Вот мишка сейчас просыпается, с колен встает. Что он может сделать, я пока не очень понимаю, но совершенно очевидно, что он может залезть в берлогу предельно глубоко. И это может быть в тренде. Это просто ускорит события и всё.

А.Плющев Европа мало того, что никогда нас не любила, она и идет куда-то явно не туда, как нам сказал господин Богомолов.

Д.Быков: Мы очень любим Украину при условии, что она будет наша

Д.Быков Ну, это мы не будем обсуждать.

А.Плющев Почему?

Д.Быков А потому что он это написал, чтобы мы это обсуждали. А мы не будем. Вы представляете?!

А.Плющев Ничего не делать в 22 часа.

Д.Быков Ничего не делать в 22 часа. А я не вижу, что там обсуждать. Я прекрасно уже много раз показал источники этих идей от Достоевского до Шпенглера, все эти разговоры, что мы лучше Европы понимаем, какая Европа настоящая… Мы лучше Украины понимаем. Мы очень любим Украину при условии, что она будет наша. И Европу мы очень любим при условии, что это будет наша Европа. Нет, не надо, все-таки.

Как написал уже Андрей Мальгин: «Вы только попробуйте!» Поэтому мне представляется, что это изоляционистский тренд надо научиться использовать как-то. Тоже доводить его до абсурда. Что, мы не читали, что ли, что делалось в России в 49-м году, в 51-м. Мы сейчас в эпохе неизбежной борьбы с космополитизмом. Я не знаю, кто в ближайшее время сейчас будут Ахматова и Зощенко, не осталось людей, по которым можно принять такое постановление. Или Шостакович там. Ну, разве что в мире кино начнут кого-то за либерализм — что-то многовато развелось. Потому что Бортич говорит — а думают-то все. У Бортич вообще такой замечательный тренд — всё обнажать. Она в данный момент обнажила ситуацию и это получилось, Саша, говорю вам, очень красиво, как всё, что вы делаете. Значит, видимо, этот тренд будет сейчас как-то обнажаться.

Будет, с одной стороны, принятие каких-то постановлений по слишком разболтавшейся творческой интеллигенции, а, с другой стороны — борьба с космополитизмом. Ну, что это такое? Запад никогда нас не любил — ну, и хватит.

А.Плющев Но с космополитизмом уже вовсю, в том числе, вот вы сравнили с 49-м годом. Мы-то с вами не застали…

Д.Быков Мы хорошо об этом читали.

А.Плющев По источникам, да. Но мы с вами застали то время, когда контакты с иностранцами, например, были…

Д.Быков Приравнивались к измене Родине.

А.Плющев Да. И вот сейчас, что мы наблюдаем с Иваном Сафроновым?

Д.Быков Прекратятся, если, всякого рода изучения иностранного языка, сначала обязательное в школе, потом сокращение числа спецшкол. Потом разговоры о том, что нас постоянно предавали союзники, что мы своей кровью вытягивали всё, и вооружение…

А.Плющев Есть такой тренд давно достаточно.

Д.Быков Леонид Леонов всё еще писал в 49-м году. Я говорю, надо сейчас перечитывать книгу Евгения Добренко «Поздний сталинизм», и не надо быть пророком. Возникает естественный вопрос: а могут ли они под это дело размахаться дубиной и довести дело до войны? Конечно, могут.

А.Плющев Вы так говорите, как будто войны на Украине не было.

Д.Быков Война в Украине была и она в общем не кончена. Но разве не интересно немножко пощупать Прибалтику? Знаменитый 5-й пункт, прямо роковой — 5-й пункт договора НАТО. А вот за какую-нибудь Прибалтику будут они убиваться? А, может быть, и нет. А давайте попробуем еще наше чего-нибудь еще назад вернуть. Может это быть? Может. Завтра? Завтра. И кто, что скажет? Да вообще никто. Вообще величие человека и нации определяется количество людей, способных или желающих его остановить. Пока с величие всё обстоит неплохо.

А.Плющев Я понимаю насчет Крыма. Вот была история…

Д.Быков Будапештский меморандум…

А.Плющев Не-не, дело не в этом, я не про международные договоренности. А можно было бы большое количество населения воодушевить этим. Но воодушевить танками, идущими на Ригу…

Д.Быков Слушайте, я вам открою ужасную тайну. Есть одна педаль, на которую в России, и, я боюсь, в любой стране, можно нажимать бесконечно: решать внутренние проблемы за счет внешних. Людей немедленно объединяется вокруг вождя в случае внешней агрессии.

Понимаете, Джулиани никогда не было популярен в качестве мэра Нью-Йорка, Но после 11 сентября он был самой популярной фигурой в городе. Это всегда так бывает. Поэтому организовать это, начать это. Как только начнется хоть какая-то внешняя активность, население самым пылким образом сплотиться вокруг власти. Это такой стокгольмский синдром в России. С ними против всего мира, потому что бездна, отделяющая нас от остального мира все равно больше, чем бездна разделяющая Путина и Навального.

Д.Быков: Мы сейчас живем в такой бифуркации, и совершенно неважно, насколько эта акция результативна

А.Плющев Но пробовали уже, что чуть ли не Польша собирается на нас напасть.

Д.Быков И еще попробуют обязательно. И с Прибалтикой попробуют, и с Украиной обязательно попробуют. «Мы Донбасс не бросим». Я не знаю, хотят ли они реально взять Донбасс. Но надо же реально различать, чего они субъективно хотят и чего они не могут не сделать. Может быть, они в душе хотели бы давно уже блаженствовать на пенсии. Но, так сказать — я боюсь здесь употребить такой термин, который бы отсылал ко Второй мировой войне, скажем так — ионизация общества — это всегда вещь, требующая нарастания, эскалации. Это же нельзя бросить просто вот так.

Проблема в том, что, по старому сравнению Солженицына, политика — это как велосипед: если ты не едешь вперед, то ты падаешь. Поэтому эскалация каких-то вооружений, каких-то угроз, а там и действий — абсолютно неизбежный процесс.

А.Плющев Вы упомянули уже деятелей культуры. Как вы здорово сказали, Бортич говорит, а все думают…

Д.Быков Бортич показывает на своем примере. И это очень хорошо, что она в глазах молодежи олицетворяет разные уровни свободы — свободу, отвязанность поведения. И Бортич, говорит она, а все остальные солидарны. Поэтому некоторое попугивание творческой интеллигенции и подкупание творческой интеллигенции, они будут идти бок о бок, мне кажется.

А.Плющев Сегодня высказался Никита Михалков. Он сказал: «Чего они выступают? Они хорошо зарабатывают».

Д.Быков Он тоже обнажил сущность. Он сказал: «Вам платят — а что вам не нравится?» А, действительно, если человеку платят, как он может быть недоволен? Он очень характерная разоблачительная риторика. И все обратили уже не это внимание.

Но помните, как говорили, что это нашим революционерам из знати захотелось? Я понимаю, что сапожники в Европе бунтуют. Они что в сапожники хотят?

Если хотите, да, это просто Никита Михалков в данном случае выразил отношение всего управленческого класса: «Ну, чего вам не хватает?!» Допустить, что человеку не хватает чувства будущего, уверенности, гордости или радости за страну, которая движется в правильном направлении — допустить это они не могут. Поэтому они и считают, что и Навальный работает за биткоины и остальные все. Наше дело доказать им, что мир движется не только корыстью. Мне кажется, они тоже начали уже немножко на верхах там постреливать себе в ногу. Увольнять санитара за то, что он поучаствовал в хождении с фонарем.

А.Плющев Но это же не Путин уволили.

Д.Быков Но они компрометируют этим все-таки власть. Человек сегодня самый главный и самый нужный — это низовой работник медицины.

А.Плющев Вот парадокс. Этим нельзя, потому что им много платят, а эти жалуются, что им мало платят — их тоже…

Д.Быков Немножко надо поберечь учителей… Вот, кстати говоря, ситуация с Шевченко в Ростове-на-Дону. Она ведь тоже средний класс и даже граница среднего класса. И здесь вызывать новый всплеск солидарности, по-моему, не надо. Одно дело — вы боритесь с олигархами и, так сказать, разолигархиваете их, расказачиваете, разевреиваете — неважно. Насчет олигархов НРЗБ так и надо. Но не все понимают, что с олигархов-то начинают. Как в 30-е годы начали с РАППа. Начинают всегда с неприятных. А потом это касается санитаров. Вот точно трогать санитара — это себе в ногу стрелять.

А.Плющев У нас, мне кажется, всё наоборот, за олигархов еще не брался никто, а как раз за санитаров — пожалуйста.

Д.Быков Нет, за олигархов брались. И я помню тот энтузиазм…

А.Плющев Это когда равнодудаление…

Д.Быков Равноудаление…

А.Плющев Нет, я про нынешних имею в виду.

Д.Быков А нынешние же не олигархи. Мы же понимаем, что олигархи были при Ельцине. А сейчас это — соратники. Сейчас это другое. То есть они, конечно, вросли в политическую систему, но ведь это деньги не их, они их хранители, распорядители. Мы это понимаем.

Поэтому сейчас единственная большая ошибка, которая может произойти со стороны власти — это трогать тех, у кого денег нет совсем. Потому что их социальный протест потушить будет очень трудно. Это вам не творческая интеллигенция. Это люди, которые хождениями с фонариками не ограничиваются.

А.Плющев Но считалось как раз, что они — основа власти, фундамент.

Д.Быков Вот здесь как раз то единственное принципиальное новшество, которое произошло в этом году.

А.Плющев В прошлом или в этом?

Д.Быков Может быть, в прошлом. Нет, я думаю, с возвращением Навального. Эти люди перестали себя соотносить. Сегодня, если так посмотреть по социальным сетям — а я так, иногда просматривают — главный электорат Путина — это люди за 60, подвинутые на своем национальном ресентименте — такое понятие с колен. В основном как раз это в гендерном отношении очень показательно. Я бы ввел такой термин «властные невесты». Они мыслят себя как невесты этой власти. Но эти люди, во-первых, уже очень немолодые, а, во-вторых, очень озлобленные. А, в-третьих, не очень социально активные люди. Это люди, у которых, кстати, как и у меня, лучшие годы позади уже в прошлом. Не самые активные части… Хотя я уверен, на мою старость еще придется много интересного. А я до нее доживу.

Что касается этих всех социально активных людей в диапазоне от 20 до 40, они себя с Путиным не соотносят совсем. И умирать при нем они не хотят, и они ни за что ему не благодарны. Им не за что быть ему благодарными.

Поэтому, мне кажется, вся лояльность кончается где-то на возрастной границе пенсионного возраста.

А.Плющев А его — раз! — и повысили.

Д.Быков Это сыграло вот так: его — раз! — и повысили, поэтому лояльность еще лет на 5 уменьшилась. Давайте правду говорить: сегодняшний средний класс и средний возраст — это не пропутинский электорат. И еще трудней найти среди них таких истерических идиотов, которые бы хотели дойти до Брюсселя или поменять правительство Украины, как вот предлагаем нам Сергей Марков снять марионеточный режим и поставить дружественный. Я чего-то не видел среди 30-40-летних людей готовых это сделать немедленно, ну, кроме тех комментаторов на «Эхе», которым за это прицельно платят, которые нас сейчас внимательно слушают, начесывают свою национальную гордость на свои 11 рублей.

А.Плющев Комментаторов на сайте вы имеете в виду.

Д.Быков Да, мы горячо сочувствуем этим ребятам, хотя тоже, им не за что особо быть благодарными. Им платят мало и работают они, в общем, не креативно. Можно спорить о креативности акции с фонариками, но их, так сказать, калоотделение давно уже не креативно вообще.

А.Плющев Но в отличие от санитаров они еще не выходят с фонариками. Хотя, может быть, мы об этом просто не знаем.

Д.Быков А этот процесс довольно быстро мобилизуется. Был такой разговор, был термин Павловского «путинское молчаливое большинство». Было, и оно, мне кажется, перестало быть молчаливым и перестало быть большинством, как это не печально.

А.Плющев Почему печально? Для вас это печально?

Д.Быков Для меня-то нет, а вот для них наверное… Понимаете, в чем дело. Я очень люблю всякую стабильность, но именно поэтому я наделен каким-то, уж не знаю, может быть, классовым, может быть, национальным, может быть, просто учительским чутьем на ее трещины. Это стабильность треснула. Этого монолита людей, уверенных в том, что мы встали с колен, больше нет. Его можно отмобилизовать атакой на Прибалтику не дай бог, но ненадолго.

Д.Быков: Если бы все их деньги находились в Европе, они бы относились к Европе совершенно иначе

Тут важная штука. Почему зло так эффективно на коротких дистанциях? Потому что людям нравится быть хорошими, нравиться смотреть на себя со стороны и думать о себе хорошо. Быть плохим очень притягательно, в этом есть наслаждение лет на пять. А потом как-то… Примерно, знаете, как одно европейской стране, в первой половине 20-го столетия, скажем откровенно. Им очень нравилось быть плохими. Потом они заметили, что это дает нежелательные побочки.

И, кстати говоря, это началось задолго до их разгрома, потому что сомнений было слишком многом:

В автобусе встретился с Морицем Макс.
Спросил он: — Как ваши делишки?
Веселого мало, находите? Так-с!
Отмечу я в памятной книжке!..
Встревоженный Мориц прервал его: — Вас?
Вас заген зи старый знакомый?
Я тоже могу донести, что у вас
Приемник имеется дома!
Это важно.

После этого сложно продолжать. Тут бы перерыв объявить, но у нас еще две минуты до него. Как вы думаете, а Владимир Путин понимает это, верхушка?

Д.Быков Верхушка всё хорошо понимает, лучше чем мы. Они, конечно, следят за ситуацией. У них нет никаких иллюзий на эту тему. Другое дело, что они очень хорошо владеют этой педалью. Поэтому они, действительно, верят, что разрыв отношений с Европой приведет к какому-то росту не только рубля, но и лоялистских настроений. Приведет. Другой вопрос, сколько это продлится?

Я всю думаю, вот вы, как считаете, если закрыть вообще выезд из страны? Вы знаете, что загранпаспорта есть у 5, может быть, 20 максимум — вот этом процентном отношении — жителей России. Запретить вообще выезд из страны — какая будет реакция?

А.Плющев Да никакой особенно.

Д.Быков Вот и я так думаю.

А.Плющев Кто-то пошумит.

Д.Быков Резерв для действий велик.

А.Плющев Выезд по спецпаспортам и всё. Для тех, кому больше всех надо, для тех, у кого деньги уже здесь.

Д.Быков Выездные визы, да, совершенно верно. Но вопрос в ином. Это ощущение закукленности, оно вызывает депрессию или, наоборот, гордость? Дело в том, что гордость — это ненадолго. А депрессия — это на годы. И должен я вам сказать, что в 49-м году борьба с космополитизмом вызывала определенные чувства у части населения. В 53-м — нет.

А.Плющев Через 4 минуты продолжим «Особое мнение» с Дмитрием Быковым.

НОВОСТИ

А.Плющев Это «Особое мнение» Дмитрия Быкова, писателя и журналиста. Мы обсуждаем, в частности, то, насколько верхушка знает о тех настроениях, которые происходят чуть пониже.

С другой стороны, Владимир Путин сам, встречаясь с главными редакторами — никто его вроде за язык не тянул, — говорит, что люди протестуют от усталости. Он буквально это произносит.

Д.Быков: Навальный доказал, что он сильно влияет на власть

Д.Быков «Во всем мире», — говорит он. Ну, как бы Навальный воспользовался ситуацией во всем мире. Выглядит смешно. Причем на митинги они выходят главным образом у нас, а виновата усталость во всем мире. Хотя, действительно, некоторая усталость копиться.

Конечно, риторика этой уверенности несколько обмякла. Разговор, что это отдельные отщепенцы — нет, конечно, Навальный доказал, что он сильно влияет на власть. Другое дело, что власть в ответ говорит: «Ах, ты так! Мы можем тебя и забить по шляпку». Это, безусловно, так. То, что Навальный на это готов, очень хорошо. Другой вопрос: а кто сейчас на воле продолжает его дело? И это, конечно, вопрос пока безответный.

А.Плющев Есть некоторые процессы, которые начались еще до Навального. Вы упомянули, например, Анастасию Шевченко. У нее послезавтра будет приговор.

Д.Быков Я знаю, что вы летите в Ростов. Не послезавтра — в четверг будет приговор. И это немножко из другой жизни. Это было еще до всех протестов, до Навального. Это «нежелательная организация»…

Д.Быков Вот Шевченко, чем она важна — это нижняя граница среднего класса. Женщина, у которой вдобавок еще погиб ребенок-инвалид…

А.Плющев Как раз всего на фоне всего это дела.

Д.Быков Да, удары сыплются на ее бедную голову. И у меня есть ощущение, что она все-таки вызывает сострадание у большинства. Не то что какие-то «смутьяны». Она не какой-то смутьян. У нее и заграничных денег нет. Она не из творческой интеллигенции. И за ней не стоят никакие поддерживающие ее силы. Вот я думаю, что относительно нее будет реальный срок не дай бог, конечно, это значит, что власть действительно потеряла всякие берега. Если не будет, значит… Ну вот это очень важный лакмус будет в четверг.

Д.Быков А они не дают реального срока, потому что чего-то боятся?

Д.Быков Боятся, не боятся, но, понимаете, у самого закоренелого преступника — а они, я надеюсь, не таковы — есть какие-то табу. Ну, она правда не иностранный агент. Ее сотрудничество с нежелательной организацией, в чем заключалось? Она ничего не воровала. Против нее нет никакого… даже «Ив Роше», дутого насквозь. За что тут сажать-то, правда? Если так, то нам просто дают сигнал: «Мы будем просто кушать, не оглядываясь». Это тоже способно вызывать некоторую реакцию, которую никаким и будущим Афганом не собьешь, потому что Афган-то где-то, а кушают-то здесь. Это очень печально.

Я вот очень слежу за ситуацией с Шевченко, потому что она еще и человек обаятельный. Ее речь на суде — будьте людьми немножко — это произвело колоссальное впечатление. Речь, в которой не было и тени агрессии. Очень здорово.

А.Плющев Мы с вами говорили об артистах, о творческой интеллигенции, которую тоже по-разному предупреждают, в том числе, с помощью Михалкова. Но здесь, мне кажется, несколько рифмуется с Анастасией Шевченко тоже. Если мы говорим о том, что посылаются сигналы какие-то. А вообще, таким образом, можно запугать? Сказали тем, кто говорит и кто думает — и Бортич и тем, кто сочувствует — и они испугались и затихли.

Д.Быков Нет, я не думаю, что они затихнут. Тут вопрос забавный: можно ли запугать? Творческая интеллигенция, про нее еще Пушкин сказал «пугливое его воображение». Творческая интеллигенция — люди нервные. А вот что касается станового хребта нации — среднего класса от 30 до 40, как-то нет у меня ощущения, что их так легко запугать. Потому что, видите, цинизм в ответ на цинизм. Они же видят, что у нас тут Смирнов* с «Медиазоны*», человек, который получил 25 суток, потом 15 за ретвит. Чуть его до инсульта не довели. Взяли на глазах у ребенка.

Выглядит это гуманной и уверенной в себе власть? Нет, не выглядят. Почуяв эту слабину и эту истерическую жестокость, люди среднего возраста и среднего класса вряд ли будут встречать одобрением. Нет у меня этого ощущения, что вся страна так массово: «Мочи их, Вова!» Такого ощущения нет. И это правильно. Потому что, знаете, только оголтелые русофобы могут говорить, что весь народ поддерживает власти. Наш народ в отличие от лоялистов умный и он понимает, когда кто уверен, а когда кто имитатора.

Д.Быков: Их социальный протест потушить будет очень трудно. Это вам не творческая интеллигенция

Я, знаете, сейчас наблюдаю за динамикой отношения к Советскому Союзу. Советский Союз не был хорошей страной, но в Советском Союзе люди более-менее понимали, что они делают, что их защищает и что их ждет. А вот какова сегодня хоть какая-то программа власти — социальная, политическая, хоть какая?

А.Плющев Это страшно интересное открытие для меня. Мне-то как раз казалось всегда, что в Советском Союзе, особенно в его конце как раз та самая творческая, техническая интеллигенция, такие движители перемен, они как раз были дико наивные, очень наивные.

Д.Быков Нет. Тут еще дело в том, что в Советском Союзе очень сильны были технократы, которые были уверены, что стоит пустить к власти прагматика, и систему можно сохранять, развивать и так далее. Были люди, конечно, уверенные, что всё сгнило абсолютно. А вот это был абсолютно самоубийственный шаг — посадить на власть Черненко. А если бы чуть раньше какие-нибудь косыгинские реформы, еще что-нибудь… Конечно, после 62-го года, после Новочеркасска уже спасать проект было безнадежно. Но какие-то можно было сделать движения.

Советский Союз, по крайней мере, многими тогда — я это хорошо помню — рассматривался как прогрессивная система тяжело больная, которую можно лечить. А такого ощущения, что надо смести с доски все фигуры, его не было.

А вот сегодня как-то я не вижу той системы, того прогресса, той философии, которая бы стояла за сегодняшней властью. За нею стоит такая хтонь. Вот эта уверенность, что мы не можем быть хуже всех и сейчас будем. Но это, как я уже говорил, не самая привлекательная программа.

А.Плющев То есть нынешней России не хватает некой идеологии.

Д.Быков Нет, не идеологии. Просто не хватает Raison d’être, идеологического и, если хотите нравственного обоснования. Вот это всё, ради чего — за что сажают, за что запрещают. Почему надо всё это запрещать? Почему надо вообще так душить выборы любые? Почему надо оставлять одну газету и пару радиостанций? Почему, зачем, во имя чего? Пусть даже нет дворца в Геленджике. Неважно, не волнует меня этот дворец. Но какова историческая миссия данного образования у государства? Что оно делает? Противостоит Америке? Простите, это довольно жалкая роль. Плевать я хотел на какую-то там Америку, простите меня, американцы. Я хочу жить здесь и сейчас и знать, что мое существование имеет высокий смысл. И я его не сам себе выдумал, а со мной его разделяют 142 миллиона или 146. Пока с этим напряг.

А.Плющев С национальной идеей.

Д.Быков Нет, это не национальная идея. Национальное, оно вообще очень узкое. Нация — это понятие все-таки этическое, а не этническое. Вот есть страна. Страна, действительно, очень большая, многонациональная богатая с огромными традициями. Самый лучший в мире балет! Но что она делает? Покажите мне. Вакцина — это очень хорошо. Вакцина — это не благодаря нынешней власти, а вопреки ей. Потому что с интеллектуальным своим потенциалом сегодняшняя Россия разбирается, прямо скажем, абсолютно безжалостно. Потому что интеллект расцветает в атмосфере свободы, доброжелательности, сотрудничества. Где это сейчас, когда всех натравливают на всех? Ну, вы хотите некую культурную нацию, так вы не давите по углам, не душите носками тех, кто что-то умеет. Не натравливайте на них, как было, кстати, в случае Ефремова. Хотя его вина бесспорна, но все эти разговоры: «И вот эти люди учат вас жить!» Да никто вас не учит жизни, уж если на то пошло.

Давайте просто не натравливать всех на всех, и тогда, может быть, у нас будет немножечко другая атмосфера.

А.Плющев Обычно как раз либералов обвиняют в том, что они всех натравливают. Вот затравили сейчас Богомолова.

Д.Быков Ну, это совсем не ко мне. Я уже сказал: в гегелевском смысле Богомолов — прекрасен! Добавить к этому ничего не имею. И вообще давайте исходить из того, что он абсолютно цельный. Его манифест абсолютно соответствует уровню его театральных постановок. Плохо это? Нет, это прекрасно. Цельность — это прекрасно. Владимир Путин — очень цельное явление. Он на этой встрече вообще проявил абсолютно гегелевский подход к прекрасному. Он ничего не удивил. Я за это. Но я все-таки еще и за то, чтобы главное чувство у людей был не гнев, не страх, ни злоба и не ресентимент, а доброжелательность, умиление, сострадание.

А.Плющев История с «Маршем Немцова». 27 числа он должен быть. И каждый год бывал. Но в этом году его организаторы как-то не очень надеются, потому что коронавирусные ограничения. Они решили писать в мэрию…

Д.Быков Я хочу призвать всех: пусть каждый поступает в соответствии со своей совестью. Это же не экстремистский призыв? Не экстремистский.

Д.Быков: Изоляционистский тренд сейчас в полную силу

А.Плющев Пока не экстремистский.

Д.Быков Прислушайтесь к своей совести — и господь вас не оставит.

А.Плющев Расшифруйте, пожалуйста. Меня потом будут спрашивать, что имел в виду Быков.

Д.Быков Господь — это та сила, которая способствует добру. А сила, которая способствует добру, помогает тем, кто прислушивается к своей совести. Вот поступите так, как вам диктует ваша совесть. Если вам ваша совесть диктует выйти в этот день и начать переписывать всех, кто чтит память Немцова, то значит, у вас такая совесть, вот и всё.

А.Плющев Понятно. Организаторы решили написать письмо мэрии, чтобы те не мешали придти…

Д.Быков Очень хорошая мысль. Им диктуют так, как совесть и прекрасно, мне кажется, что эта совесть у них есть.

А.Плющев Это Дмитрий Быков. Я напомню, что у несколько передачи далеко на этом не заканчиваются. На этом место после информационной программы — «Полный Альбац», но вас там не будет, как это часто бывает. Алексей Венедиктов, главный редактор радиостанции «Эхо Москвы», ведущая Ирина Воробьева. Проведете этот час. А в 21 час — «Личный прием» с Евгением Ройзманом. В 22 часа в программе «Разбор полета» — Елена Костюченко, специальный корреспондент «Новой газеты».

Еще раз благодарю Дмитрия Быкова. Большое спасибо, счастливо!

* Сергей Смирнов - физлицо, признанное иностранным агентом. "Медиазона" - СМИ, признанное иностранным агентом.


Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире