'Вопросы к интервью

Время выхода в эфир: 15 февраля 2021, 17:08

А. Плющев Добрый день. Заболтались мы тут за кадром с Георгием Александровичем Сатаровым. Бывает такое. Тем более что Ютуб уже работает. Извините ради бога, прошу прощения перед радиослушателями. «Особое мнение». И Георгий Сатаров, президент фонда «Индем» сегодня отвечает на ваши и мои вопросы. Добрый вечер.

Г. Сатаров Добрый вечер.

А. Плющев Мы с вами начали разговаривать про фонарики. Оказалось, что вы не только наблюдали.

Г. Сатаров Ну конечно. Выложили на снегу сердечко. Как могли. С помощью гирлянды. И есть… фотография сердечка вместе с женой.

А. Плющев То есть впечатлил вас формат акции.

Г. Сатаров Я сейчас объясню. На самом деле это гораздо серьезнее, чем кажется. Зачем простым людям вроде нас с вами нужна социология. Примерно для того же, для чего нужны карты в лесу – чтобы ориентироваться. Но ориентироваться в социальном пространстве. Грубо говоря, этот комплекс переходного возраста – я не такой, как все. Ой, я такой же как все. Он потом переходит в потребность понимать таких как я. Еще таких много или я какой-то урод непонятный с социальной точки зрения. А вот этих идиотов тоже много, и нужно ли их бояться и так далее. То есть нормальная социология не закрытая, не заказная помогает ориентироваться в социальном пространстве. Точно также такого рода акции помогают в решении этой же проблемы. Сколько нас пришло на акцию. Или сколько нас приняло участие в акции. Помимо всего прочего это еще способ понять свое место вместе с такими же как я.

А. Плющев А вы поняли, сколько пришло. По-моему, понять и невозможно.

Г. Сатаров Мы, когда смотрели вечером фейсбук, то мы смотрели не столько с точки зрения получения какой-то точной оценки, сколько с точки зрения разнообразных примеров, грубо говоря, которые представлены в Ютубе. Они тоже создают если не числовую оценку, то некое восприятие. Ты один идиот выкладывал на снегу, а тут, оказывается, студенты выстроились тоже сердечком с фонариками в руках. Рядом со своим общежитием. Несмотря на то, что им запрещали или еще что-нибудь в этом духе. Это не так бессмысленно, как кажется на первый взгляд.

А. Плющев Но с одной стороны — да, а с другой стороны не является ли это неким новым явлением, когда отсутствие может быть массовых выступлений компенсируется массовыми выступлениями в соцмедиа. И даже не то что массовыми, а яркими, красочными. И так далее. Раньше бы кто заметил акцию в каком-нибудь Брисбене, а теперь мы все знаем, что в Брисбене вышли люди, такие-то у них плакаты были. Столько-то народу было. Даже можно и видео посмотреть. И есть некое ощущение того, что, может быть, это смещает наше понимание о том, что такое вообще массовая акция, что такое выступление людей, что такое настроение людей.

Г. Сатаров Не столько смещает, сколько расширяет. Я напомню, вы правы, потому что давайте вспомним Хабаровск и их протест. И вспомним нашу унылость по поводу того, что, допустим, их недостаточно серьезно поддержали если не такими акциями, то, во всяком случае, какой-то массовой поддержкой в сетях. Было некое сочувствие, интерес был. Но как-то это нас не удовлетворило. В том числе и в том, как мы коллективные… себя в сетях.

А. Плющев У других людей губернатора-то не сажали может быть.

Г. Сатаров Дело не в этом. Ну хорошо, далеко не во всех городах избивали так, как в Москве и Питере. Тем не менее, допустим, во Владимире этого никогда не было, тем не менее, 23-го Владимир беспрецедентно массово вышел на улицы. Поэтому это все сложнее. Наша социальность сейчас, безусловно, перепутывается… В конце концов, я напомню, что основа социальности – это коммуникация.

А. Плющев Так мало того, я писал про один случай и он меня тоже немного потряс. Это было дело во владимирском колледже. Даже не в вузе. То есть что мы привыкли считать техникумом или даже ПТУ. И там молодежь довольно много студентов вышли и их, естественно, стали потом преподаватели как-то прессовать. И я понимаю, в чем проблема. В том, что они, видимо, не ожидали, что до них это докатится. Что до такого уровня это докатится. А это докатилось и катится дальше. И раскатывается, судя по всему, по всей стране, не только по большим городам, не только по вузам. Не только у творческой интеллигенции. Получается, все шире и шире протестные настроения расходятся.

Г. Сатаров Ну конечно, 23-го, сколько там было 113 или 123 города, не помню, неважно. Но там были города, в том числе и очень районного значения. Немного пока, но они были. Да, конечно это идет вглубь.

А. Плющев Но что говорит Владимир Путин по этому поводу. Тут недавно встреча была с главными редакторами. И из этой закрытой она превратилась в открытую. Он говорит, что эта протестная активность имеет две составляющие. С одной стороны, усталость людей, а с другой стороны желание Запада все здесь раскачать. И получается, я даже не знаю, какие выводы мы должны сделать. Я хотел у вас спросить. Эти студенты во владимирском колледже — они агенты Запада получается.

Г. Сатаров Что значит получается.

А. Плющев По Путину, естественно.

Г. Сатаров Да. По Путину, это соответствует его картине мира. И в его представлениях она абсолютно адекватна. Но у нас есть своя картина мира и у нас есть свои основания ей доверять. Потому что с таким же успехом он может приписать и вам, и мне агентство, печеньки или еще что-нибудь. Но мы-то про себя более-менее знаем. Поэтому у нас есть основания относиться к его картине мира и ее оценивать. Вот и всё.

А. Плющев Но насколько его картина мира хотя бы может быть частично соответствует той, которая есть. Про усталость говорят и противники Путина. Правда, может быть разная имеется в виду усталость. Путин, может быть, какую-то одну имеет в виду. А его противники — усталость от Путина.

Г. Сатаров Да. Это хорошая мысль. Потому что здесь я подозреваю такую проговорку по Фрейду. Что устали не только мы, но и устал он. Поэтому он употребляет это слово. Оно внутри его картины мира, потому что он внутри этой усталости и насколько я подозреваю, довольно давно. И эта ноша довольно тяжелая. Даже при всех подозреваемых радостях от этой ноши.

Г.Сатаров: Вся путинская система прокатилась на этой смазке общественного равнодушия

А. Плющев Так чего бы ее не сложить-то.

Г. Сатаров Я не думаю, что он очень волен в этом.

А. Плющев Владимир Путин находится в заложниках. Владимир Владимирович, вы там подмигните нам. Дайте знать.

Г. Сатаров Я не уверен, что он нас слушает. В каком-то смысле – да. Я сейчас расскажу одну историю. Я ее очень люблю. Это было в 1993 году. Ельцин устроил узкое совещание с несколькими членами президентского совета. Которых считали в чем-то соображающими. По поводу такой проблемы как выборность губернаторов. Там еще было несколько чинов администрации президента, пара помощников. И я еще не был помощником, я был членом…президентского совета. И идет довольно острая дискуссия, одни говорят, что нужно. Другие говорят, что не нужно. И доходит дело до Л. В. Смирнягина покойного, который потом стал советником президента по региональной политике. И он говорит: «Борис Николаевич, если вы думаете, что когда вы назначаете губернаторов, то они от вас зависят – то это не так. Вы от них зависите». Дальше пауза президента. И: «Пожалуй». Дело было решено. Он понял.

А. Плющев А поясните для нас, что имелось в виду. Я, например, не понял. Ну как, я начальник, я правда не был начальником, я не представляю. Я назначаю кого-то куда-то и он от меня зависит. Нет?

Г. Сатаров Нет, потому что за то, что он делает. За его ошибки, за его преступления отвечает тот, кто назначил. А не тот, кто выбрал, например. Вот если вы выбрали его, то, во-первых, ему труднее хамить и воровать. Потому что если он понимает, что вы его выбрали, жители этого региона, то вы его точно также уберете на следующих выборах. Но для этого нужны нормальные выборы, конечно. А если назначил президент, то президент отвечает за того, кого он назначил. И за то, что он там творит.

А. Плющев Но Путин же тефлоновый. К нему ничего не прилипало вообще. У нас всегда бояре плохие, а царь хороший. До сих пор.

Г. Сатаров Тефлоновость — это не свойство политика. Это свойство людей, оценивающих политика. Точно так же как харизма – не свойство политика, а это свойство оценки этого политика людьми. Это еще Вебер написал. Поэтому тефлоновость не вечная. И она потихоньку сползает с Владимира Владимировича.

А. Плющев Насчет выборности губернаторов. Буквально за несколько минут до нашей программы поступили сообщения о том, что врио губернатора Хабаровского края Михаил Дегтярев просил найти ему замену перед выборами губернатора из-за высокого антирейтинга. Это «Открытые медиа» со ссылкой на два источника, близких к администрации президента и собеседник в ЛДПР им подтвердил. Хотя в партии официально это называют слухами, которые распространяют недоброжелатели. Поведемся на недоброжелателей и давайте порассуждаем. Это что же получается, даже при нынешних всех ресурсах, административном ресурсе, когда можно и бюджетников и все. Есть неизбираемые кандидаты. Тем более он от той же партии, от которой был Фургал.

Г. Сатаров Так Фургал тоже считался неизбираемым. И нынешний губернатор прекрасно об этом знает. И ему не хочется не оправдывать надежды президента. И он понимает, что абсолютное вранье в бюллетенях оно нереально, оно имеет некие границы. И оно особенно имеет некие границы, когда в городе и в области сформировано соответствующее отношение и когда у каждой учителки, которая идет на то, чтобы поработать на избирательном участке, есть муж и сын. У которых свое отношение к этой проблеме и нужно будет держать ответ перед ними. Это совершенно другая ситуация. В такой ситуации участвовать в мухляже гораздо труднее.

А. Плющев Еще к акциям вернется. Я хотел вот на что прерваться. Дело в том, что сегодня поступили несколько неожиданные новости. Казалось, что с делом об отравлении Навального, точнее с несуществующем делом, все закрыто, дела не будет. Тем более президент на той же встрече с главными редакторами сказал, что французы не дали ничего, а чего мы будем открывать. Открыли бы в ту же минуту. Но они не дали. Но новосибирский областной суд должен теперь заново рассмотреть жалобу на бездействие Следственного комитета после отравления Алексея Навального. То есть было бездействие с точки зрения сторонников Навального, они пожаловались, им отказали. Но теперь следующий суд обязал этот новосибирский областной суд рассмотреть. То есть было ощущение, что все похоронен. Но нет, есть какая-то надежда. Это что, нашелся один судья, который не разобрался или смелый. Это какая-то флуктуация системы. Какой-то сбой. Или нам о чем-то сигнализируют. Что это вообще?

Г. Сатаров Вы меня подталкиваете в сферу гадания. Трудно сказать. Конечно, интересный факт. Вы не рассмотрели еще одну опцию.

А. Плющев Я много не рассмотрел.

Г. Сатаров Есть одна очень важная опция. Свалить на других. Ну пусть там решают. Они там наверху, им виднее.

А. Плющев То есть когда чиновники на месте перекидывают друг другу. Не хочется возиться с этим.

Г. Сатаров Конечно, да. Если, что называется по этой максиме не множить сущности без необходимости, то это наиболее вероятное.

А. Плющев Я не знаю, честно говоря. Вы же политолог. Не я. Я тут вопросы в основном задаю и то так себе, честно говоря. Возвращаясь ко вчерашнему дню, а как по-вашему, почему не было практически задержаний?

Г.Сатаров: Тефлоновость не вечная. И она потихоньку сползает с Владимира Владимировича

Г. Сатаров Да потому что ситуация абсолютно идиотская. Давайте на Питер посмотрим. Там же просто раздвоение личности у власти. Руководимая центром, естественно, полиция устраивает там какие-то предварительные танцы, чтобы обезопасить центр города от фонариков, грубо говоря. А Смольный заявляет, что вообще в этой акции нет ничего противозаконного. Такая информация. Она была, это факт. Это я думаю, что это раздвоение личности может быть как бы в разных зданиях. Она может быть и внутри одной головы. Но дело не только в этом. Дело в том, что акция сама по себе рассредоточена. Если вы хотите где-то кого-то задержать, то как это надо делать. Надо брать 12 космонавтов, чтобы они как в «Сахарном Кремле» брали друг друга за талии и шли шеренгами кого-то арестовывать. Потому что меньшее количество они не приемлют. Боятся, наверное, я не знаю. А как это сделать. Технически. Автомашин по их перевозке не хватит. Для того чтобы охватить все спальные районы Москвы.

А. Плющев Я вчера в спальном районе Москвы увидел одного человека с фонариком. И ладно. А с другой стороны Пушкинская площадь или Патриаршие пруды или Чистые пруды мне кажется место скопления граждан. Можно было себе представить. Где они будут. Центр Москвы не такой уж и большой.

Г. Сатаров Конечно. Но я могу представить себе, что даже у этих заказных судей есть представление о, как говорят в той среде – ты что, в натуре берегов не видишь. Вот у них есть представление о берегах. Что беспредел не может быть беспредельным. Грубо говоря. И эта ситуация близка к такой. День Святого Валентина, между прочим, грамотно сделано. Мы про любовь.

А. Плющев Вроде того. Я все время думаю, почему во власти нет ни одного реально креативного человека, который бы сказал, что чего мы вообще паримся. Надо ее просто кооптировать. Надо объявить, что мэр Собянин выходит с фонариком и говорит, раздать ГБУ «Жилищник» эти фонарики, всем абсолютно. И таким образом ее кооптировать. Естественно, никто из оппозиции не будет принимать участие в официальной акции. И всех почетных горожан привлечь. Плакаты повесить. Собянин это умеет. Я про Москву говорю. Да и в других городах точно также. Почему это не делается. Целую неделю нам пудрили мозги насчет того, что не зажигайте фонарик, он опасен для вашего здоровья.

Г. Сатаров Бомбить могут.

А. Плющев Это уже совсем. Крайний случай. Мессершмитты прилетят.

Г. Сатаров …психической патологии. Но дело не в этом. Ну мы же видим, что когда речь идет о защите Кремля, московская власть не при делах. И здесь можно творить с избирателями, грубо говоря, этой московской власти все, что угодно. Что и происходит. В Питере то же самое, поскольку это тоже город федерального значения. И поэтому Смольный так смело заявляет, что тут нет никакого криминала. Не говоря о том, что давайте вспомним, что они противопоставили этой акции. Только то, что они украли у той же оппозиции все эти мы/я… То есть это все украденное. Ничего своего у них нет.

А. Плющев Кто-то вам скажет, что и оппозиция украла фонарики у фонариков победы, которые были на 9 мая. Идеи витают в воздухе что называется.

Г. Сатаров Это верно.

А. Плющев Мы через несколько минут продолжим «Особое мнение».

НОВОСТИ

Г.Сатаров: Когда речь идет о защите Кремля, московская власть не при делах

А. Плющев И мы продолжаем программу с президентом фонда «Индем» Георгием Сатаровым. Говорим о массовых акциях. Теперь от конкретной вчерашней хотелось бы перейти, в общем. В думу внесен законопроект о либерализации… Вообще я давно не слышал о либерализации каких-нибудь законопроектов. Обычно о запрете или ужесточении. О либерализации КоАП в части массовых акций. Сделал это не кто-нибудь, а, между прочим, «единоросс» Андрей Барышев. Он предлагает отменить целую статью 20.2.2. которая регулирует наказание для организаторов и участников массового пребывания или передвижения граждан в общественных местах, не являющегося публичным мероприятиям. Он что имеет в виду? Ну вот гуляют люди массово. И тут раз – тот самый ОМОН, о котором вы говорили. По 12 человек и на тебе, люди в автозаках. А за что, про что – непонятно. Он также предлагает исключить из КоАП части 5 (я вот осужденный по 5-й статье) и 6 статьи 20.2, которые регламентируют наказание за нарушение участниками публичных мероприятий установленного порядка проведения массовой акции. Не очень понятно, примут или нет. Но с другой стороны из «Единой России» все-таки, не откуда-нибудь что пришел. Это что означает? Мы можем какие-то выводы сделать.

Г. Сатаров Это серьезный вопрос. И тут в нормальной юриспруденции точное прочтение текста так же важно, как в математике. Я не готов ответить на этот вопрос, потому что для того чтобы не него серьезно отвечать, надо увидеть текст, практику использования этого текста судьями.

А. Плющев Хотите, расскажу практику использования текста судьями. Нет основания не доверять сотруднику полиции. В этом вся практика.

Г. Сатаров Это я знаю. Это касается всех судей на всех процессах. Нет, тут другое. Например, опытный юрист, изощренный юрист может увидеть в совокупности этих статей способ прижучить людей и без этой статьи. Грубо говоря, вы перестарались. Смотрите, как можно сделать то же самое за те же поступки, используя вот такую, такую и такую нормы. А также нормы другого закона – такую и такую.

А. Плющев Он примерно так и говорит депутат. Что есть, например, статья за хулиганство в Административном кодексе.

Г. Сатаров Если в математике система аксиом не должна быть избыточной, но в юриспруденции это бывает довольно часто. Закон – это система аксиом, а то, что делается на практике — это конкретные следствия из этой системы аксиом. Здесь совокупность юридических текстов всегда избыточна. Поэтому здесь просто рассылается методичка. Вот теперь вы должны действовать так и так. И может оказаться, что на самом деле обосновывать, я не говорю доказывать, но обосновывать приговор и с помощью вот этой методички легче, чем напрямую по конкретной статье. По которой, грубо говоря, трудно представить подтверждающие свидетельства. На самом деле это статьи, по которым трудно представить подтверждающие свидетельства.

А. Плющев Не знаю. До сих пор никому это не мешало. По собственному опыту могу сказать. Тогда еще более общий вопрос. У нас массовые акции идут, есть какая-то протестная активность. Она принимает разные формы. В одной из них вы даже участвовали. Но в электоральном плане будет ли как-то конвертироваться ближе к выборам и непосредственно на выборах.

Г. Сатаров Есть такое понятие в статистике, называется – ложная корреляция. Корреляция – это количественная характеристика, показывающая статистическую зависимость. Ложная – означает, что есть некий третий фактор, который влияет на эти два. И из-за этого мы видим как бы зависимость между ними. Я думаю, что в данном случае именно такая ситуация. Потому что есть общий фактор, тот, который почувствовал наш президент. Это усталость. От него самого лично.

А. Плющев Он почувствовал усталость. Но не конкретизировал, что от него.

Г. Сатаров Конечно. Он в первую очередь вспомнил, что сам устал. Это понятно. Кроме того, есть еще то, что называется, в политологии это называется относительная депривация, у вас были некие ожидания, и вы видите, что они не оправдываются. Вы думали, что пойдет вот так, а идет вниз. И вот этот разрыв именно разрыв между ожиданиями, улучшения чего-то, моего будущего, моего ребенка и так далее. И того, что происходит на самом деле – это очень существенное горячее для недовольства. И вот этот общий фактор действует. И его чувствуют молодые, прежде всего. И это будет сказываться и через год их количество в качестве избирателей увеличится. К 24-м году их будет вообще очень много.

Г.Сатаров: В такой ситуации участвовать в мухляже гораздо труднее

А. Плющев А им представится возможность выразить эти настроения на выборах. Потому что мы понимаем, что набор тех, за кого дают голосовать все больше и больше ограничивается. Хотя может быть и нет. Есть новые люди какие-то. Другие люди.

Г. Сатаров Мы видим на конкретных примерах, как себя ведут как бы подставные фигуры на выборах. Почему бы нам ни предположить, что нечто аналогичное может быть и в поведении неожиданно прошедших 5% барьер подставных партий. Потому что подставные партии состоят из людей. Точно так же как Фургал – это человек, который неожиданно для себя оказался у власти и начал вести себя не как подставная фигура, а как человек, за которого проголосовали. Как человек, чувствующий ответственность перед тем, кто за него проголосовал.

А. Плющев Ему показали, что бывает за это.

Г. Сатаров Правильно. Но очень трудно показать, гораздо труднее показать, когда речь идет о партии. Потому что их много.

А. Плющев Но их можно лишить регистрации. И всякими другими кнутами или пряниками.

Г. Сатаров Скандалиозно. Одно дело не допустить до выборов, а другое дело – снять по непонятным причинам победителя, грубо говоря, прошедшего барьер. Очень скандалиозно.

А. Плющев Снять, не снять, а кого-то мандата лишить. Кого-то перекупить в другую партию. Ну и так далее. Раз, и этот эффект можно же сгладить. Или я опять слишком многого жду от технологов в Кремле или где они там.

Г. Сатаров Они конечно за 20 лет избаловались. Потому что жизнь была так прекрасна и проста, это надо чистить всю конюшню.

А. Плющев А она почему была прекрасна и проста? Что способствовало этому?

Г.Сатаров: Давайте на Питер посмотрим. Там же просто раздвоение личности у власти

Г. Сатаров Ну потому что все-таки конец 90-х это было время некой общей усталости людей от революции, от политики и так далее. Это было время ожидания…, усиления государства. Потому что революция — это всегда ослабление государства. И от этой слабости тоже устали. Я напомню, что даже первое послание президента 1994 года называлось — об усилении российского государства. Когда мы это генерировали, мы не руководствовались общими теориями революции, это получилось инстинктивно. Тем не менее, совпадает. И я напомню как по-разному реагировали на войну в Чечне в 1994-м и в 1999 годах. Просто другое состояние общества. И государство проявляет силу и общество радуется. Силу в Чечне. И того, кто олицетворял проявление силы, он сразу становится героем. И так далее. То есть это такой эффект послереволюционного периода. И на этом прокатилась вся путинская система. На этой смазке общественного равнодушия.

А. Плющев Ее хватает на 20 лет?

Г. Сатаров Даже меньше. Я напомню 2011 год. Это совершенно необязательно должно было сработать. Это могло сработать. Могло не сработать. Ну, не сработало в данном случае. Тут железных закономерностей нет.

А. Плющев Спасибо большое. Насколько смогли, настолько закономерности поискали в сегодняшнем, не только сегодняшнем дне вместе с Георгием Сатаровым, президентом фонда «Индем». Я лишь напомню, что у нас еще в 19 часов в программе «Особое мнение» — Дмитрий Быков, писатель и журналист. В 20 часов «Полный Альбац» и там будет не Евгения Альбац, а Алексей Венедиктов, главный редактор радиостанции «Эхо Москвы». Ведет программу Ирина Воробьева. И, наконец, в 21 час «Личный прием» с Евгением Ройзманом. И еще раз мои благодарности Георгию Сатарову. Спасибо большое. До свидания.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире