А. Плющев― Здравствуйте. Это программа «Особое мнение». И сегодня у нас историк Николай Сванидзе. Добрый вечер, Николай Карлович.

Н. Сванидзе― Добрый вечер, Саша.

А. Плющев― Не только историк, разумеется, и журналист. И тут жалко Ютуб в это время еще не включили. Я просто Николаю Карловичу такой брифинг делал по суду над Навальным по последним событиям. То, что оттуда передают. Действительно захватывающе. Не знаю, как вам. Кстати, хотел спросить. Как вам?

Н. Сванидзе― Захватывающе.

А. Плющев― Сам по себе процесс как по форме, так и содержанию, как вы бы оценили?

Н. Сванидзе― Его оценить как некий политический перформанс, как мне кажется. Со стороны властных структур. Направленный на то, чтобы два и 8 десятых года, которые есть у Навального, по возможности наполнить еще каким-то новым содержанием. Может быть добавить еще что-нибудь к этому. И главное самое – конечно, в глазах широкой общественности Алексея Навального выставить врагом нашей истории, очернителем нашей истории. Оскорбителем фронтовиков. В самом неприглядном свете.

А. Плющев― Возможно это в некотором смысле удается. Потому что 25% нашей аудитории сегодня утром сказали, что вообще Навальному неплохо бы извиниться перед ветераном. В любом случае.

Н. Сванидзе― Перед ветераном, перед столь пожилым и заслуженным человеком всегда можно извиниться. Всегда можно извиниться перед женщиной. Извинения в таких случаях не унизительны. Но это личное дело Навального. За что извиняться я толком не понимаю. Но извиниться перед таким человеком можно всегда, даже если ты и не виноват.

А. Плющев― Николай Карлович, по нынешним временам ведь и в сексизме могут обвинить. Извиниться перед женщиной. Чем она лучше или хуже мужчины в этом смысле.

Н. Сванидзе― Она не лучше и не хуже. Она другая.

А. Плющев― Поэтому перед ней можно извиниться всегда.

Н. Сванидзе― Я считаю, что да.

А. Плющев― Хорошо. Но вот сегодня, не упоминая суд, Сергей Нарышкин глава СВР сказал, что очень не хорошо, те, кто оскорбляют ветеранов Великой Отечественной войны – их бы вообще неплохо к пособникам нацистов приравнять.

Н.Сванидзе: Это некий политический перформанс, чтобы в глазах общественности Навального выставить врагом нашей истории

Н. Сванидзе― Нет, это не имеет отношения к пособничеству нацистов. Оскорблять ветеранов нельзя. Другой вопрос – было ли оскорбление со стороны Алексея Навального. На мой взгляд, его не было. Он до кучи там всех помянул, конечно. Не имея в виду лично ветерана. Это совершенно очевидно. И в любом случае оскорбление ветерана это очень плохо, уже абстрагируясь от кандидатуры Алексея Анатольевича Навального. Но не имеет никакого отношения к нацизму и пособничеству. Просто красное и круглое – совершенно разные вещи.

А. Плющев― Я, честно говоря, за последние много лет не слышал вообще такой темы, чтобы кто-то намеренно оскорблял ветеранов войны.

Н. Сванидзе― Это очень странно действительно. Для этого нужно быть не вполне адекватным человеком. Чтобы намеренно оскорблять ветерана войны. Это действительно очень и очень странно.

А. Плющев― То есть если вытащить таким образом, что есть какая-то группа людей, условно говоря, сторонники Путина и говорить, сторонники Путина и как-то их охарактеризуешь, а вот среди этих сторонников Путина оказался ветеран – бам, ты оскорбляешь ветерана. Ну такое, наверное, может быть.

Н. Сванидзе― При этом очевидно совершенно не было намерения оскорбить ветерана. Конечно же. И мы это с вами понимаем. В принципе это понимают все. Я думаю это понимают все, включая судью. Но дальше мы уже можем говорить об известных нам характеристиках, к сожалению, нашего нынешнего суда.

А. Плющев― В смысле пособничества у нас на этой неделе многие высказались. Например, Петр Толстой, вы наверное тоже слышали. Он сказал, что кто светит фонариком – тот светит самолету НАТО. Ну фактически. И вообще так делали в блокадном Ленинграде, сказал он, враги народа.

Н. Сванидзе― Петр Толстой, на мой взгляд, уникальный персонаж. По целому ряду параметров. Я боюсь, что его далекий всем уважаемый пращур гениальный не вполне им доволен. Но в данном случае тут есть еще одна допущенная неловкость. В блокадном Ленинграде никто не светил фонариками. Не было таких ленинградцев, которые бы светили фонариками, помогая врагу. Это выдумка. История этого не знает. Этого нет ни в одном документе. Поэтому в принципе при желании, если кто жестко за этим следил, можно было бы обвинить господина Толстого в фальсификации истории.

А. Плющев― Но ведь не обвинит никто.

Н. Сванидзе― Не обвинит, потому что он свой.

А. Плющев― А обвинять в фальсификации истории могут только власти.

Н. Сванидзе― Он фальсифицирует в нужном направлении.

А. Плющев― Это я к чему спрашиваю. Просто тут среди сторонников Навального была история, что а давайте подадим в суд на спецприемники, на полицейских, потому что они тоже нарушают санитарные ограничения и способствуют распространению коронавируса. Но явно, что прерогатива возбуждать такие дела и подавать в суд по таким делам очевидно находится не у сторонников власти. И здесь похожая история. Нет?

Н. Сванидзе― Разумеется. Тут даже не в том, прерогатива подавать в суд или не подавать. А прерогатива выносить решение. Или диктовать решения суда я имею в виду. Они уже явно находятся на стороне власти. Поэтому можно даже подать в суд. Ты этот суд проиграешь.

А. Плющев― Кстати, о фонариках. О предстоящей акции. Вообще не знаешь, как говорить. Тут сегодня у «Медузы*» потребовали снять материал, в котором не указывалось ни место, ни время. Место там вообще непонятно какое. И время не указывалось. От них все равно потребовали снять материал, потому что там был скриншот с передачи государственного телевидения, которые в свою очередь сняли скриншот с которого-то из сторонников Навального. Где все это указывалось. Такой глубоко законспирированный призыв. Он тоже стал причиной, чтобы Роскомнадзор потребовал снять этот материал. Поэтому не знаешь, как и вопрос-то задавать. Короче, Николай Карлович, как вам новый формат с фонариками.

Н. Сванидзе― Вообще это психоз, по-моему, уже со стороны властей. Потому что фонарики, ну что, давайте запретим фонарики на телефонах. Или давайте запретим сами мобильные телефоны. Чтобы никто их не зажигал, выходя во двор. Давайте запретим выходить во двор. Вообще давайте запретим всё. Вообще всё.

Н.Сванидзе: В принципе при желании можно было бы обвинить господина Толстого в фальсификации истории

А. Плющев― Вы сегодня говорите прямо как президент Лукашенко.

Н. Сванидзе― В туалет хочешь – попроси разрешения. Потому что несанкционированный поход в туалет тоже должен быть наказуем. Я, честно говоря, не понимаю, как можно наказывать за то, что ты вышел во двор и посветил фонариком телефона. Но, тем не менее, представить себе это наказание я могу. Скажем, ОМОН не прибежит, не успеет просто. Но соседи стукнут, возьмут вас на заметочку и потом у вас будут неприятности. Вот это я себе представить могу вполне.

А. Плющев― Там есть еще один аспект. Потому что сторонники Навального призывали выкладывать в соцсети…

Н. Сванидзе― Тем более.

А. Плющев― А у нас по соцсетям удобно же работать.

Н. Сванидзе― Абсолютно.

А. Плющев — Я―то спрашивал даже не столько про реакцию властей, а вообще про формат, который совершенно отличается от того, что было

Н. Сванидзе― А чем он отличается. Он отличается только тем, что такой выход имеет более такой раздробленный сетевой характер.

А. Плющев― Разрозненный абсолютно.

Н. Сванидзе― Не все выходят в одно место, подставляясь под омоновские дубинки. А вот каждый у себя. Но это тоже повторяю, можно найти управу. Немножко другую. Конечно же.

А. Плющев― А как вы думаете, почему они ищут управу. В самом начале же казалось, как только это Леонид Волков объявил, даже многие сторонники Алексея Навального как-то с недоумением это восприняли. Или даже может быть посмеялись над этим. И казалось, что вообще обречено может быть на неуспех или на осмеяние. Но уже успешная эта акция. Потому что вызвала такую мощную реакцию. А почему так реагируют?

Н. Сванидзе― Они так реагируют, потому что у них очень искренняя нервная психическая реакция на все, что связано с фамилией Навальный. Мы знаем, что очень давно уже реакция властная на Навального я бы сказал неадекватная. Сначала боялись произносить его фамилию долго. Или не боялись. Не хотели. Почему-то. Какая-то мистика с этим была связана. Помянешь черта — а он уже и рядом. Мне кажется, что-то религиозное в этом есть. Во всяком случае, какие-то предрассудки странные. Теперь наоборот звучит просто из каждого электроприбора. Сейчас по телевизору про Навального говорят больше, чем про Путина и про Украину вместе взятых. Навальный, Навальный, Навальный. В каждой программе, в каждой передаче. Количеством негатива взять. Это все, на мой взгляд, не вполне адекватно. Все, что он делает – сразу же вызывает ответную усиленную очень преувеличенную реакцию. Они сами себя пугают и мне кажется, что вопрос к властям. Мне кажется им бы надо успокоиться.

А. Плющев― Я об этом и спрашиваю. Раньше не упоминали. Но и сейчас президент до сих пор не упоминает. Путин встречался с главными редакторами и как они свидетельствуют, тоже вроде бы он не произносил фамилию Навальный. Тем не менее, такая реакция и на митинги и как вы говорите, из каждого утюга теперь стали обсуждать Навального. Критиковать, поливать и так далее. Почему, что случилось, что произошло?

Н. Сванидзе― Совокупность действия собственных Навального, сначала покушение на убийство, на отравление. Он выжил. Он вернулся. Он опубликовал расследование. Он был посажен. Все это вместе, конечно, многократно как в лупу увеличило формат, его масштаб. До глобального. И сейчас они говорят в мире как о Солженицыне в свое время. А у нас о нем говорили гораздо больше, чем при советской власти. Потому что о нем больше помалкивали. Так иногда доверяли какому-то рабочему с завода дальнего сказать, что он мерзавец. И он его не читал и ненавидит. А о Навальном сейчас говорят просто все. Причем все говорят, какой он мелкий, какой он жалкий. Ничтожный человек. Но говорят все время. Это из серии: я проскакал 300 миль, чтобы сказать, насколько вы мне безразличны. Это выглядит. Это очень странно, конечно, все. Я думаю, что просто у нашей власти никогда не было такого противника как Навальный. Такого опасного, такого имиджераскрученного, такого упертого, с которым они не знают, что делать. И это их нервирует.

Н.Сванидзе: Это психоз со стороны властей. Ну что, давайте запретим фонарики на телефонах. Вообще давайте запретим всё

А. Плющев― Зато они знают, что делать с нашими с вами коллегами. Например, с Сергеем Смирновым*. Вы наверняка наблюдали историю. Неделю назад, когда вы были в этой же передаче, решалась судьба апелляции. И тогда ему оставили арест в силе. Но сменили 25 суток на 15. Это произошло чуть позже, поэтому вы, видимо, не комментировали. И хочу спросить вас, тем более что новости по Смирнову* поступают постоянно. Там его еще и мучают тем, во всяком случае, он жалуется на то, что его поместили в очень жаркую камеру. У него очень высокое давление. И Марина Литвинович, член ОНК пытается заниматься. Но я не понимаю, и в связи с чем было наказание, почему его не отменила следующая инстанция, а лишь уменьшила. И почему над ним издеваются.

Н. Сванидзе― Я не могу вам этого объяснить. Не знаю. Он, на мой взгляд, осужден незаслуженно, несправедливо. 15 суток – несомненно, лучше, чем 25. Но гораздо хуже, чем невиновность, которую он, несомненно, заслуживает. А издевательства – сейчас просто такая форма. Вообще это страшная штука. При советской власти такого не было. При поздней советской власти. После сталинской. Не было таких издевательств над осужденными. Или отбывающими административное наказание людьми как сейчас. Пытки стали системными. Это тоже пытки. Они стали обычным явлением. Раньше этим садисты занимались отдельные. А теперь просто в порядке вещей. И это очень страшно на самом деле. Все это называется репрессиями, вообще-то говоря. Когда мы говорим «репрессии 30-х годов», репрессии и террор – это немножко разные вещи. То, что мы имеем сейчас – это уже репрессии. Когда арестовывают 2 тысячи человек за выход на улицу – это массовые репрессии. А когда никого из них не оправдывают – это уже характеристика следствия и суда. Характеристика крайне негативная. Ни одного оправдательного приговора. Ни одного. И по-моему ни одного даже следствия не открыто в отношении представителей правоохранительных органов. Никого. Ни того, кто ударил ногой женщину в живот, ни того, кто ударил дубинкой журналиста по голове. Никого. Мы не знаем ни одного случая, чтобы было открыто следствие.

А. Плющев― Нам обещали по поводу журналиста, что проверка будет.

Н. Сванидзе― Пока обещание не выполнено.

А. Плющев― По-моему, три дела было прекращено в Казани. В Москве и Питере действительно ни одного. А почему стало возможным такое тотальное применение издевательств и пыток. Что произошло.

Н. Сванидзе― Мы вынуждены говорить о системных вещах с вами. Это произошло не в одночасье. Это произошло постепенно. Просто постепенно получилось так, что силовые структуры, точнее говорить ФСБ, прежде всего, силовики в целом, по ментальности и по службе силовики, и по погонам силовики – они сейчас в нашей стране вообще абсолютно у власти. То есть все решения по многим предметам, в том числе не относящимся к их профессиональной сфере – диктуют они. И они вот так себе представляют, как решать вопросы. Как бороться с политическими оппонентами. Оппоненты – это враги. Оппоненты — это всегда люди, которые кормятся от Запада. А Запад – это враг кровный. У них такие есть позиции, которые они унаследовали еще от советской власти 70-х годов, когда они сидели в лейтенантских погонах. Сейчас они в генеральских погонах, но представление о прекрасном осталось то же.

А. Плющев― Поймал себя на мысли, что вы как бы ответили на мой следующий вопрос. Хотя он, казалось бы, не связан с предыдущим. Я хотел спросить про расследование Беллингкэт относительно отравления Владимира Кара-Мурзы. Вы отвечаете – я спросил разве уже про Кара-Мурзу. Нет. Но ответ был очень релевантен. Вы видели расследование само?

Н. Сванидзе― Видел.

Н.Сванидзе: У нашей власти никогда не было такого противника как Навальный. Такого опасного, имиджераскрученного

А. Плющев― Вы до этого подозревали, что Кара-Мурзу отравили?

Н. Сванидзе― Когда в свое время было объявлено, что скорее всего это отравление, — тогда конечно какие-то мыслишки закрались в голову. Но так, чтобы они были тверды — нет. Сейчас это, конечно, подозрения становятся более фундированными, обрастают фактически мясом. Несомненно.

А. Плющев― И насчет того, что Кара-Мурзу отравили почему, как вы думаете. Что стало причиной.

Н. Сванидзе― Он вместе с Б. Е. Немцовым, застреленным в центре Москвы позже, он занимался делом Магнитского. Он фактически пролоббировал акт Магнитского. Я думаю, что это была и месть, и заодно подстраховка на будущее, чтобы заткнуть окончательно. Такое вполне возможно, к сожалению. Если бы мы жили в другой стране, с другой историей я имею в виду спецслужб, если бы мы не знали о том, что творили наши спецслужбы в 20-30-40-50-е годы. Если бы мы не знали про лабораторию ядов, про дикий страшный кровавый террор, — могли бы решить, что это нам все снится в страшном сне. Что это все фантазии досужие. Но поскольку это все было, а нынешние наши руководители этих структур не отрекаются от тех своих предков духовных, а напротив ведут свою линию прямо от них и говорят, что они были правы. То нет особых причин сомневаться в том, что это может быть и сейчас. Почему нет.

А. Плющев― Вообще это ужасно страшно в том смысле…

Н. Сванидзе― Саш, это очень страшно. Это очень-очень страшно. Тем не менее, мы взрослые люди.

А. Плющев― Безусловно. Я о том, что оказывается прямо конвейер, завод, производство по отравлению неугодных. Я понимаю, когда политическое покушение одно или два. Но когда это ставится на поток и притом предыдущее расследование показывает нам, что вовсе далеко не первые фигуры тоже могут быть отравлены, — у меня не укладывается в голове. Как у вас это укладывается.

Н. Сванидзе― У меня укладывается, потому что я… себе представляю. Я думаю это вопрос психологического усилия. Нам свойственно с вами и всем нормальным людям отталкивать от себя то, что противоречит нашей картине мира и нашему какому-то внутреннему равновесию. Но иногда приходится это делать.

А. Плющев― Да. Хотел еще спросить, читали ли вы манифест Богомолова и дочитали ли до конца.

Н. Сванидзе― Читал до конца.

Н.Сванидзе: 15 суток – несомненно, лучше, чем 25. Но гораздо хуже, чем невиновность, которую Смирнов* заслуживает

А. Плющев― Вы один из может быть немногих. Просто я очень часто слышу: читал, но до конца так и не осилил. Но это наше молодое поколение. А вот люди постарше все-таки основательнее читают до конца. Что скажете, понравился вам манифест Богомолова?

Н. Сванидзе― Он мне понравился чисто лексически. Написан прекрасным русским языком. Очень ярко, талантливо. Я бы сказал на грани виртуозности. В этом смысле мне очень понравился. Во всех остальных смыслах он мне категорически не понравился. Потому что Константин Богомолов талантливый человек и он мог найти, тем более у него хорошее эстетическое чувство тонкое, он тонкий человек. И он мог бы найти другой момент для того, чтобы признаться в своем недоверии к Европе. А то, что он делает это именно сейчас, позволил своим творческим порывам именно сейчас реализоваться – свидетельствует о том, что его творческие порывы, по-видимому, управляются сверху. Вот это очень неприятно.

А. Плющев― А что вас натолкнуло на такую мысль, что управляются сверху. Только время?

Н. Сванидзе― Потому что сейчас уж больно это в тренде – признаваться в своем неприязненном отношении к Европе. Говорить о том, как она прогнила и так далее. Потому что если убрать сейчас все красивые слова, которые Константин Богомолов знает в большом количестве и владеет ими. И умеет употреблять. Если их убрать…в сухом остатке останется тот же Петр Толстой. Петр Толстой остается от Константина Богомолова в сухом остатке. Все. Как бы это ни было неприятно Богомолову.

А. Плющев― Это «Особое мнение» Николая Сванидзе. Вернемся в радиоэфир после новостей и рекламы.

НОВОСТИ

А. Плющев― Это «Особое мнение» Николая Сванидзе, историка и журналиста. Мы продолжаем. Я уверен, что вы не прошли мимо высказываний сначала письма Григория Явлинского, потом ответов его многочисленных. Потом ответов на ответы. В общем, большая «яблочная» дискуссия о Навальном. Уверен, что вы не остались в стороне. Вы на чьей стороне?

Н. Сванидзе― Я как раз остался в стороне. Но внимательно наблюдал. В дискуссии не участвовал.

А. Плющев― Это понятно. Тем более что вы же не были никогда…

Н. Сванидзе― Я не «яблочник». Хотя у меня там много друзей.

А. Плющев― Вы когда-нибудь голосовали за «Яблоко»?

Н. Сванидзе― Я не «яблочник».

А. Плющев― Прошу прощения, возможно, вы не услышали. Вы когда-нибудь голосовали за «Яблоко»?

Н. Сванидзе― Нет. По-моему, никогда.

А. Плющев― Тогда можно совсем равноудалено и беспристрастно это обсуждать. Что думаете по поводу высказывания сначала Григория Алексеевича.

Н. Сванидзе― Ну что я думаю. В несколько уменьшенном размере примерно то же я думаю о высказывании Константина Богомолова. Параллельные сюжеты. Потому что с огромным опытом и умом и талантом политическим Григория Алексеевича можно было бы найти другое время, чтобы покатить бочку на Алексея Навального. Даже если это правильная бочка. Просто можно было ее катить в другое время. Не когда он сидит за решеткой. Григорий Алексеевич сказал: что же мне ждать 2.8 года он выйдет. Да, ждать. Пока выйдет. Потому что так неприлично на мой взгляд. Я высказываю свое мнение. У Явлинского оно может быть другим. Но мое мнение: неприлично жестко гнобить человека, который сидит в тюрьме. Это не в российских традициях. И политических и нравственных.

Н.Сванидзе: С Кара-Мурзой это была и месть, и заодно подстраховка на будущее, чтобы заткнуть окончательно

А. Плющев― А есть ли в политике вообще место нравственности?

Н. Сванидзе― Есть. Это врут, что политика — грязное дело и так далее. Грязное дело — для грязных людей. А для людей, свинья всегда найдет грязь. Если не свинья — то не будешь ее искать. Занимаешься ли ты политикой, музыкой, театром, литературой. Неважно.

А. Плющев― Кто-то ведь скажет, ну вот, Навальный там в суде устраивает цирк с ветераном как-то нехорошо, даже если он его отдельно не оскорблял. А вы говорите, что в политике есть место нравственности. Да посмотрите, что делает Навальный.

Н. Сванидзе― Ну и что, что делает Навальный. Давайте раскрутим эту ситуацию. Если мы возвращаемся к теме Навального и суда. Давайте раскрутим ее сначала. Навального посадили в тюрьму я бы сказал по, мягко говоря, не очевидному для очень многих людей поводу. Дело это было закрыто. Европейский суд по правам человека признал его не имеющим право на существование. Вот его вспомнили. Осудили Навального. Неизвестно, за что. Потому что его осудили за неявку на регистрацию, когда он лежал в коме в Германии. То есть здесь столько вопросов к этому суду. Что не дай бог. Поэтому сейчас требовать от него, чтобы он стоял во фраке и был стерилен в своих выражениях – вряд ли приходится. Тем более что при всем уважении к ветеранам ко всем и к этому ветерану в частности, нельзя требовать от человека, чтобы он, … что среди тех людей, которые являются его адресатом, может оказаться ветеран. Что теперь делать. Он же не имел в виду оскорбить ветерана. Особенно оскорбить его как ветерана уж точно не имел в виду. Поэтому ветерана тут тоже, в общем, подставили на мой взгляд.

А. Плющев― Сейчас вступлю на скользкую дорожку аналогий. Но, тем не менее, вы сказали, что Богомоловым возможно, могли руководить сверху.

Н. Сванидзе― Руководить – не значит, что ему сказали: Богомолов, напиши. Нет, ни в коем случае. Я не думаю так. Я имел в виду, нужно понимать более расширительно. Я не думаю, что ему сказали: Богомолов, напиши этот текст.

А. Плющев― Что это результат влияния некоторого.

Н. Сванидзе― Что он имел в виду написать этот текст именно сейчас. Чтобы показать: я ваш, ребята. Я только внешне кажусь чужим. Я ваш, я свой. Прошу обратить на меня благосклонное внимание.

А. Плющев― И вот в чем мой вопрос. А Явлинский тоже по таким мотивам?

Н. Сванидзе― Я не знаю, по каким мотивам Григорий Алексеевич Явлинский. Я говорю, как это воспринимается.

А. Плющев― Я об этом и спрашиваю.

Н.Сванидзе: Богомолов мог бы найти другой момент для того, чтобы признаться в своем недоверии к Европе

Н. Сванидзе― Может быть им руководили самые благородные мотивы. Не знаю. Но воспринимается это сейчас именно так. Навальный сидит в тюрьме. На Навальном отплясывают все властные близкие к властным структуры. В том числе и партийные. И тут он говорит, что Навальный плохой. Причем с опытом Явлинского, рискуя потерять часть своего электората. Которая сочувствует Навальному. Значит, на что он рассчитывает при этом. Если он рассчитывает поменять эту часть электората на административный ресурс. Единственное объяснение, которое у меня есть.

А. Плющев― Если начать считать, сколько раз мы в таких эфирах обсуждали, вынос тела Ленина из Мавзолея, перенос столицы из Москвы, или вот возвращение памятника Дзержинскому, то боюсь, мы собьемся на огромном количестве каком-то. Тем не менее, сразу после вашего эфира, чтобы вы не успели прокомментировать, появилась инициатива деятелей культуры, как это преподносилось в СМИ. В том числе Захара Прилепина.

Н. Сванидзе― В том числе Леси Рябцевой. Я извиняюсь, что упоминаю это имя в вашем эфире.

А. Плющев― О, боже. И некоторых других. Обратно втащить Дзержинского на Лубянскую площадь. Тут два вопроса. Во-первых, эта инициатива она всерьез или для того чтобы кто-то, в том числе мы с вами пообсуждали и уж если это имеет хоть малейшее обоснование для обсуждения, тогда что думаете по этому поводу.

Н. Сванидзе― Я думаю, что это не догоню, так согреюсь. Вряд ли они рассчитывают на большой успех. Но не исключают его, потому что значительная часть людей, сейчас имеющих очень большое влияние, у них действительно в кабинетах портреты Дзержинского. Это правда. Они за то, чтобы установить его памятник. Другой вопрос, что вряд ли сейчас будет принято такое политическое решение. Потому что оно будет очень и очень скандальным. И я думаю, что в Кремле на это не пойдут. Я думаю, что президент Путин сам по себе глубоко равнодушен к Дзержинскому. И ему все равно, будет он стоять или нет. И вряд ли пойдет на такой скандал. Сейчас. Но эти люди демонстрируют свою позицию, свою близость к тем людям и тем кабинетам, в которых висят портреты Дзержинского. Они действительно ментально близки, и Прилепин, и Александр Андреевич Проханов, больше никого не буду упоминать. Не помню, кто там еще кроме вашей бывшей коллеги. Они ментально близки к этим кабинетам и они действительно за то, чтобы восстановить Дзержинского. Но, прежде всего, конечно, это такой пиаровский жест. Расчет на то, что это будет громко обсуждаться. Прежде всего это.

А. Плющев― То есть сигнал силовикам, которые по вашим же словам все больше и больше власти у них сейчас и все больше…

Н. Сванидзе― Больше уже некуда, по-моему. Это сигнал силовикам, что мы ваши. Хотя силовики и так это знают. Прилепинская партия идет в думу. Им нужен административный ресурс. Очень. Вот и от силовиков этот ресурс зависит в немалой степени. Поэтому они лишний раз делают реверанс в эту сторону. Причем искренний, потому что они действительно ценят памятник Дзержинскому. Они действительно ценят советское НКВД, Сталина. Это компания искренних убежденных сталинистов. Поэтому здесь они не изменяют себе. Кстати, тот же Прилепин сказал о манифесте Богомолова, что это сдача. Это тот редкий случай, когда я с Прилепиным согласен.

А. Плющев― Поясните.

Н. Сванидзе― Он сказал, что это сдача. В смысле человек сдался. И пусть говорит, теперь в своем театре ставит сталинские вопросы языкознания.

Н.Сванидзе: Явлинскому можно было найти другое время, чтоб катить бочку на Навального. Даже если это правильная бочка

А. Плющев― Я не понял, в каком смысле сдача. А что, Богомолов раньше на баррикады что ли ходил. Он осуждал протесты. Я помню только в другой студии практически вот здесь в 20 метрах отсюда они сидели с Пархоменко и он весьма экспрессивно и театрально осуждал протест. Было прямо при мне.

Н. Сванидзе― Значит, теперь поставлена точка в этом…

А. Плющев― Был доверенным лицом Собянина.

Н. Сванидзе― Жирный восклицательный знак поставлен на этом. Именно сейчас.

А. Плющев― Вы воспринимали Богомолова как фрондера что ли.

Н. Сванидзе― Я его воспринимал как достаточно независимого человека. Сейчас я его таковым не воспринимаю.

А. Плющев― А может ли доверенное лицо представителя власти быть независимым.

Н. Сванидзе― В какой-то мере может, я думаю. Потому что можно идти на то, что доверенное лицо, но при этом необязательно быть, что называется, первым учеником. А Богомолов идет в первые ученики.

А. Плющев― То есть бежит немножко впереди паровоза.

Н. Сванидзе― Не впереди, скажем так, наравне с паровозом старается бежать. У него это хорошо получается.

А. Плющев― Я хочу немножко кремленологии. Потому что вы как минимум раз в год встречаетесь с Владимиром Путиным в составе СПЧ. А тут Владимир Путин собирал главных редакторов неожиданно. Там какая-то кулуарная встреча тихая. С нее только один вопрос ушел. Потом какие-то утечки были, а потом обещали, что все опубликуют. Что-то опубликуют. Зачем Владимир Путин вдруг собрал главных редакторов. Как вы полагаете. Вот сейчас.

Н. Сванидзе― Это я не знаю. Он их может каждый год собирает.

А. Плющев― Несколько лет не было.

Н. Сванидзе― По-моему, да, не каждый год. По-видимому, сейчас в голову пришла такая мысль, ситуация такая мутная в стране. Это все скандал вокруг Навального, он чувствует, я имею в виду Владимира Владимировича, что не вполне контролирует ситуацию в плане пропагандистском, в плане рейтинговом. Рейтинг у него еще высокий. Но ситуация меняется очевидно. Он решил, по-видимому, не столько рассказать, сколько послушать, как мне кажется.

А. Плющев― Как источник информации их использовал.

Н. Сванидзе― Я думаю, что да.

Н.Сванидзе: Думаю, что президент Путин сам глубоко равнодушен к Дзержинскому. И вряд ли пойдет на такой скандал

А. Плющев― А то в папочках бог знает чего принесут.

Н. Сванидзе― И как источник информации и как источник не столько, что они скажут, сколько — как они настроены, почувствовать атмосферу. Это очень важно, он человек тонкий. Он это чувствует. Как настроены главные редакторы. Я думаю, что для него это интересно.

А. Плющев― Даже интересно, какие выводы он сделал. Но об этом точно ни я, ни вы не знаете. Может быть, мы когда-нибудь узнаем. Спасибо большое. Благодарю Николая Сванидзе, журналиста и историка. Следующее «Особое мнение» в 19.05 — как всегда Владимир Пастухов будет. Спасибо большое, Николай Карлович. До свидания.