'Вопросы к интервью

А.Орехъ 19 часов, 6 минут в нашей столице. Вы слушаете радиостанцию «Эхо Москвы». «Особое мнение». В «Особом мнении» у нас сегодня — Александр Баунов, журналист, главный редактор сайта Carnegie.ru. Александр, добрый вечер!

А.Баунов Добрый вечер!

А.Орехъ А я, соответственно, Антон Орехъ, ведущий этого всего мероприятия. +7 985 970 45 45 — это для ваших СМС, вайберин, вотсапин, телеграмм. И в чате нашей трансляции, которая уже идет, в YouTube на канале «Эхо Москвы» тоже можно на нас смотреть и задавать свои вопросы, реплики.

Вот новость не то чтобы последнего часа, а последних минут. Это апелляция по делу Смирнова, которому сначала дали 25 суток, теперь скинули 10 суток — получились старые, добрые советские 15 суток, которые давали хулигану, который чего-нибудь безобразничал. Ваше к этому отношение? Проявление это гуманизма или какая-то хитрая комбинация или что это вообще? Нам радоваться?

А.Баунов На долгой исторической дистанции это несомненный гуманизм, потому что в ранней фазе советского режима могли бы в лучшем случае 25 лет на 10 заменить с перепиской. А на поздней бюрократической фазе советского режима. Действительно, речь шла о сутках. Другое дело, что мы развиваемся в обратном направлении, то есть за то, за что у нас не давали ничего, вдруг проистекают сутки. Не является ли это движением в сторону лет. Собственно, об этом постоянно тревожится российская именно интеллигенция, которая подозревает строительство постепенно 37-го года или еще какого-нибудь неприятного года.

Действительно, российская автократия в отличие от большинства автократий развивается, вот наш режим авторитарный развивается медленно, плавно, но все-таки от какого-то умеренно свободного состояния в сторону ужесточения. Это не самый характерный вектор развития авторитарных режимов. Обычно, знаете, вот завоеватели прискачут — это все историки замечали античные, средневековые — и завоеватель прискакал, он так бодрый, злой, всех покорил, наказал, казнил или репрессировал, поработил. А потом следующее поколение завоевателей смягчается и смешивается, собственно, с порабощенными.

Вот мы в некотором смысле движемся в обратном направлении. То есть мы были такими, смягчившимся, имеется в виду правящий класс, правящий слой, и вдруг он начинает постепенно вести себя как завоеватель.

А.Орехъ Понятно. Хорошая у нас перспективка.

А.Баунов По поводу конкретно Смирнова. Давайте, может быть, какой-то промежуточный вопрос. Но мне пришло в голову, пока мы разговаривали: почему, собственно, все-таки гуманизм проявлен по отношению к журналисту, а по отношению к политическим активистам? Ровно потому, что российские независимые, подчеркиваю, журналисты продолжают верит в идеалы, в отличие, например, от многих коллег в США, где эта поза объективности журналистской позиции — над схваткой, дать слово всем сторонам, критиковать независимо власть оппозицию, — она в эпоху Трампа отброшена.

А российская независимая журналистика, несмотря на тот узкий коридор, в котором она существует, продолжает действовать согласно идеалам западной журналистики, какой она была раньше, в свои лучшие времена и которые мы, независимые журналисты, выучили. Поэтому она не слилась по-прежнему с оппозицией.

А.Орехъ То есть журналисты не превратились в активистов.

А.Баунов Журналисты не превратились в активистов, на что, собственно, оппозиция продолжает им пенять. Они говорит: «Смотрите, вы живете в автократии. В автократии независимости быть не может, поэтому либо вы ей противостоите, и тогда вы с нами, либо вы в своей этой идеалистической позе вообще никому не нужны и вредны дело освобождения российского народа». Собственно, спор Алексея Навального с Иваном Голуновым еще до отравления отчасти был этому посвящен. Какая может быть независимая журналистика?

Но, тем не менее, и до отравления и после отравления, и сейчас и по-прежнему российская независимая журналистика — это вот, собственно, «Медиазона» и упомянутый вам Смирнов, главный редактор — относятся к этому направлению. Это не активизм. И в этом отношении он, может быть, менее опасен для власти, по крайней мере, его могут воспринимать не как врага, а как человека, вредящего иногда, но в целом не вредного. Может быть, поэтому.

А.Орехъ Мы сегодня видел как раз эту статистику, что в московских судах 100% дел, которые завели по итогам протестов, закончились или штрафом или арестом. В Питере 99% дел… но 1% — это на самом деле 11 дел из тысячи… я боюсь перепутать — ну, там сотни. 1% — В Питере, 0% — в Москве. И такая нулевая толерантность к протестам в наших судах. То есть если человек попал, то он уже попал.

А.Баунов Видимо, это с прошлого года. Это только ухудшается. Я имею в виду, что реакция власти на несанкционированный выход на улицу ужесточается. То есть это было еще во время летних протестов 19-го года. «Мы будем реагировать так, как будто революция уже началась. Мы знаем на самом деле, когда протестующие шли к мэрии, мы на самом деле знаем, — говорила власть, — что вы идете ни к какой ни мэрии, и вам наплевать на Мосгордуму. Это для вас абсолютно суррогаты. Мы знаем, что вы идете в Кремль. Мы знаем, что вы идете делать революцию. Поэтому отвечать мы будем сразу так, как будто вы идете в Кремль делать революцию. Мы не будем повторять ошибок Николая II или кого там еще, кто не удержал революцию на дальних подступах. Мы знаем, чего вы на самом деле хотите. Вы не хотите Мосгордумы, вы не хотите мэрии, вы не хотите просто выходить на улицу гулять. На самом деле вы хотите нас свергнуть. Мы это знаем. Вы можете говорить всё что угодно, вы можете врать друг другу, что угодно, что вы вышли погулять, а на самом деле вы про — нас свергнуть. Поэтому вот вам цепь казаков».

А.Баунов: Вот подача — не совсем мое. Леонид Парфенов — это моя подача. Алексей Навальный — не совсем

А.Орехъ То есть не оппозиция, условно, протестующие повышают градус и ставки в этой игре, а, наоборот, власть сама заранее задает сразу этот…

А.Баунов Да, она навязывает более жесткий ответ, чем это требуют события. Сейчас это не вполне так в том смысле, что и протестующие вели себя гораздо более-менее мирно, то есть, по крайней мере, стычки были уже в первый день, что не очень характерно для российских протестов. А вот в 19-м году, когда, действительно, просто погулять и просто к мэрии и просто по поводу думы, и, может быть где-то там, далеко на заднем плане в мыслях о прекрасном будущем, что, может быть, мы в Кремле власть сменим, а так на самом деле, может быть, повестка была достаточно городская, достаточное мирное поведение протестующих. А вот ответ был тогда уже жесткий. Тогда все этому удивлялись, почему это, собственно, так.

Теперь, когда протестующие вели себя более напористо, атакующие, хотя все равно мы видели разные протесты, мы видели «желтые жилеты», BLM, мы видели всё что угодно, у нас большой видеорепертуар — все равно российский протест остается в рамках мирного, конечно, несмотря на снежки и попытку совершенно удивительную для Москвы атаковать автомобиль, потому что до этого имущество, конечно, обходили на цыпочках чужое.

Ну, ладно. Но со стороны власти мы впервые увидели электрошокеры, мы впервые увидели газ. Газ не применяли у нас, это первое применение у нас на политическом мероприятии. И мы увидели совершенно другую картину арестов, которую можно описать примерно таким лозунгом: «Боритесь за достоинство — пройдите через унижение!». Вот цена того достоинства, о котором вы мечтаете. Что вы, хотите «революцию достоинства», какого-то достоинства без нас? Сначала пройдите через унижение. Готовы этим заплатить?

Унижение имеется в виду, конечно, Центр временного содержания эмигрантов с этим туалетом у всех на глазах и так далее.

А.Орехъ Но смотрите, протесты-то взяли и завершились.

А.Баунов: Навальный в тюрьме, в некотором смысле он заложник, от поведения его сторонников зависят его условия жизни там

А.Баунов Да. Они завершились бы рано или поздно.

А.Орехъ Ну, рано или поздно — то сейчас рано или вовремя? Вряд ли это можно сказать, поздно. Рано или вовремя?

А.Баунов Мы видим, что одни разочарованы, другие ободрены. Но смотрите, есть очевидная нестыковка экстраординарного события и довольно ординарного протеста. То есть событие, когда у вас главного оппозиционера сначала пытаются убить — у нас это не так часто происходит, это не Аргентина, слава богу, пока еще и даже не Китай, — потом он оказывается в эмиграции, второе мытарство оппозиции. Потом он возвращается и оказывается в тюрьме. Третье мытарство на суде политическом, где согласно канонам классическим политической борьбы пытается превратить суд над собой в суд на судьями. И потом оказывается на каторге. То есть весь набор от политического убийства до каторг прошел перед нами за очень короткий срок. И всё это касается, действительно, первого лица российской оппозиции. Это экстраординарный повод для протеста.

Сам протест довольно впечатляющий, не сказать, что ничтожный, совсем нет, но все-таки не экстраординарный. И думаю, что, кроме того, что Алексей Навальный в тюрьме, а значит, в некотором смысле он заложник, от поведения его сторонников зависят его, собственно, условия жизни там, это еще и понимание того, что если экстраординарные события, не вызвали экстраординарного протеста, то лучше эти события не эксплуатировать. Потому что второго такого на горизонте в ближайшее время не предвидится.

А.Орехъ Есть ощущение, что просчитались, может быть, как говорят, сторонники Навального или оппозиции?

А.Баунов У них не было выбора.

А.Орехъ А, может быть, рассчитывали, что народ будет ну, хотя бы, как в Беларуси, выйдет очень много людей. Очень много людей вышло в Беларуси, гораздо больше, чем у нас.

А.Баунов Я вас, простите, все время перебиваю.

А.Орехъ И я вас перебиваю тоже.

А.Баунов Может быть, поэтому я не хожу на государственное телевидение. Там сразу 5 человек придется перебивать.

А.Орехъ Там да. Но, тем не менее, нет ощущения, что просчитались. Ожидали большего, а получили вот…

А.Баунов Ожидали, я думаю, немножко Беларуси, потому что посмотрели, вроде бы, конечно, на карте демократии, рейтинг, который в очередной раз выпустил, по-моему, Economist, все-таки мы с Беларусью покрашены немножко в разные цвета. Он так покраснее, она порозовее. То есть у нас вроде ситуация получше, с точки зрения составителей рейтинга. Но все равно идея была, несомненно, такая: рутинизировать протест. Рутинизировать в хорошем смысле, вот как в Хабаровске: превратить Москву, а лучше всю страну в Хабаровск. Люди будут выходить за Навального до посинения, в смысле до упора. То есть каждые выходные массово и так далее.

А.Баунов: Наша жизнь богата и разнообразна и сводить ее к репрессиям или к отсутствию репрессий довольно бессмысленно

Чем на это ответила власть? Вот, собственно, как раз превентивной эскалацией, которая, с одной стороны, отрезала довольно значительное количество людей — речь идет о тысяче арестов — на ближайшие две недели, может быть, три недели, люди выведены из игры. Это люди, видимо, активные. Я думаю, что актив этих людей, которые могут выходить, заводить, актив заводил, он не бесконечный, несмотря на сеть региональных шагов. И, во-вторых, масштаб, действительно, второго уик-энда был меньше, чем масштаб второго уик-энда все равно. Вот эти две вещи. То есть белорусский или хабаровский сценарий не получился. Протест, видимо, продолжал бы таять. Не обязательно линейно, не обязательно каждый следующий уик-энд собирался бы меньше предыдущего, но очевидно, он не взлетал.

Но вопрос, просчитались — не просчитались можно отнести только к самому возращению Алексея Навального. потому что в тот момент, когда он вернулся и ему был обещан арест, у его актива не было выбора другого, как вывести людей на улицу. К ним уже обращались с вопросами: «У вас лидера отравили, он лежит в коме, сначала в медицинской, потом в реальной, после того, как пришел в сознание в эмиграции. Почему вы молчите? Где протест?»

Мы видели, все-таки попытка покушения на жизнь известного оппозиционера, как правило, это повод для серьезного уличного протеста. Все-таки убийство состоявшееся Бенигно Акинона Филиппинах в 80-м, по-моему, году. Потом покушение на Уан Су Чжи, которую на прошлой неделе снова арестовали, опять посадили. Там же до ее домашнего ареста длительного — больше 10 лет — было покушение. И это всё выводило людей на улицы. Когда отравили Алексея Навального, никого на улице не было, потому что это было лето, на улице было гораздо приятнее. И не случилось ничего.

А.Орехъ Даже ограничений было меньше тогда, чем теперь.

А.Баунов: Реакция власти на несанкционированный выход на улицу ужесточается

А.Баунов И не было ограничений, не было второй волны. Почти всё было снято. Там было 100-процентная заполняемость всего. И в друг вот он вернулся, его арестовали — и что, опять тишина? Ну, либо просто не поняли.

А.Орехъ Интересный вопрос задает нам в чате трансляции наш зритель Павел: «Чего ждать от властей кроме репрессий?» То есть репрессии-то понятно, что ждут, и даже, в общем, дождались. А кроме этого власть может что-нибудь в диалоге с обществом предложить?

А.Баунов Это широкий вопрос. В каком смысле человек говорит — что? Что — как широко мы понимаем? Что угодно: пасхального фестиваля, парад Победы, вакцины «Спутник V», которая оказалась весьма хороша: на себе попробовал. Мало ли что. Давайте сузим — что в политическом смысле.

А.Орехъ Ну, допустим. Я, читая вопрос, не могу его расширить за того человека, который его задает. В политическом смысле. Где-то ведь можно закрутить гайки, а где-то можно их раскрутить.

А.Баунов Наша жизнь, несмотря на то, что мы живем в автократии, не сводится к набору репрессий и даже к этому конвульсивному существованию, как в каком-нибудь фаза плюс — фаза минус. Репрессия — отдых от репрессии…Мы не живем на этом электрическом стуле. У нас огромный, широкий поток жизни, в котором репрессии, слава богу, не русло, а один из ручейков. В принципе, под репрессии в нашей ситуации в отличие от Большого террора, можно и не попасть. То есть, власть как раз что хочет — она хочет показать, что репрессии — это некоторый ручей, у него есть берега, он довольно узкий, правда, он расширился в последнее время, но все равно у него есть берега. Не хотите на водопой туда, к этим плохим людям. Не ходите на берег этого ручья — вы станете козленочком на 25 суток или на 14 в зависимости от того, сколько вы выпьете этой нехорошей, отравленной воды.

А.Баунов: Почему гуманизм проявлен по отношению к журналисту, а по отношению к политическим активистам?

Поэтому ожидать можно всего. Наша жизнь богата и разнообразна и сводить ее к репрессиям или к отсутствию репрессий довольно бессмысленно. Но в политическом смысле, если мы сузим это «что» до политики, я не думаю, что мы будем сейчас ожидать от власти попытки создать конкурентную политическую систему. Ее так власть не видит. То есть она не будет допускать чужих до вопроса, кому принадлежит власть. В этом смысле все чужие, которые пытаются бороться за власть, будут репрессированы.

Даже свои… Этот коммунист, помните, коммунистический кандидат… напомните…

А.Орехъ Бондаренко вы имеете в виду

А.Баунов Да Он не чужой в каком-то смысле и все равно, как только он всерьез поставил вопрос о борьбе за власть, тут же он перешел из своих в чужие.

А.Орехъ Тоже факт, не поспоришь, признаваемый нашими властями. Признаваемый нашими властями — все равно надо теперь это, видимо, добавлять — «Левада-Центр» провел опрос и выяснил, что финт Алексея Навального про дворец… то, что называется «дворцом Путина», а теперь, как шутят «аппарт-отель Ротенберга» понятно, что смотрело значительное количество людей. Но 17% считают, что всё сказанное в нем правда. 38% полагает, что изложенная в фильме информация похожа на правду, но сложно оценить все-таки ее достоверность. И 33% уверены, что в фильме показана неправда. Чем старше была аудитория опрашиваемых, тем больше у них было сомнений в правдивости этого фильма. Вас удивили такие цифры или вы относитесь к ним, как к данности, что примерно так и должно быть с учетом, действительно. огромной аудитории. Там больше 100 миллионов уже было давно посмотревших.

А.Баунов Цифры показывают, что население в раздумье. И я, в общем, понимаю, почему население в раздумье — потому что Владимир Путин всё время, что мы его наблюдаем — 20 лет — демонстрировал волю к власти, но не особенно демонстрировал волю к богатству. Мы знаем массу политиков, руководителей, особенно авторитарного склада, у которых, конечно, богатство в их табели о рангах занимает гораздо более существенное место. Но в основном это руководители второстепенных государств. И то не обязательно. Мы же видим, что и для Лукашенко богатство не наверху иерархии. Для него наверху иерархии тоже власть. Притом, что Беларусь, в общем, государство второго ряда. Когда у руководителя государства второго ряда, особенно небогатого где-нибудь в Африке или Латинской Америке, действительно, целью вашей автократии, вашего персонально правления может быть накопление богатств с целью того, что потом это богатство использовать для хорошей жизни собственной, вашей семьи в своей стране или где-то еще.

А.Баунов: У Юли Навальной неизбежного груза ошибок, который накопился, нет. Она вполне перспективный кандидат

Ну, во-первых, в России можно жить неплохо и накопить богатств, не будучи президентом НРЗБ. То есть это не супернищая страна. Здесь есть какие-то возможности. Во-вторых, невозможно, будучи руководителем России, использовать это богатство всерьез за рубежом, потому что вы слишком заметны. Даже вот король Марокко, который пытается жить инкогнито в Париже — он любит больше иногда пожить в Париже, чем у себя в Марокко, — его всё время за этим занятием, за жизнью простого парижанина ловят разные фотографы. Невозможно Владимиру Путину использовать свои богатства за рубежом. Может быть, от этого такая идея: а не построить что-нибудь здесь, у себя на родине? В каком-то смысле лучше, чем строить что-то за рубежом, в конце концов, останется у нас в той или иной форме.

Ну, и в-третьих, мы, действительно, наблюдаем человека, у которого власть и решение мировых вопросов просто интересней, чем деньги сами по себе. И после этого, когда выходит Алексей Навальный с лучшими намерениями разоблачить несменяемую власть, разоблачить персоналистскую диктатуру и говорит гражданам, что, знаете, цель существования этого человека — богатство, — ну, я в это не очень верю. То есть я понимаю, что я для фильмов Алексея Навального вообще очень сложная аудитория. Для меня сама интонация проста, потому что я не большой поклонник именно стилистики, подачи. Вот подача — это не совсем мое. Леонид Парфенов — это уже моя подача. Алексей Навальный — не совсем.

Но когда мне говорят: «Знаете, человек помешался на богатстве» — я помню эту фразу в этом фильме — я же понимаю, что это не так. Ну, не так. Или когда фильм начинается с того, что разведчик советский, который сейчас молится, клянется каким-то идеалам партии и хочет строить коммунизм — и показывают какие-то кадры с советского мероприятия. Я как человек, выросший на советских мероприятиях, понимаю огромную разницу между участием в ней и веры в идеалы коммунизма. Связь примерно нулевая. Вот я как самый молодой в Советском Союзе секретарь комитета комсомола завода в 16 лет, прямо как в каком-нибудь 19-м году, могу сказать, что ни должность, ни участие в мероприятиях не свидетельствует о вере в идеалы коммунизма и о чем бы то ни было, связанным вообще с серьезным отношениям к идеологии, если мы говорим о поздней фазе существования Советского Союза.

Поэтому когда этот заход мне преподносят как аксиому — если человек служил в спецорганах Советского Союза, был членом партии вместе со «Штази» поднимал бокалы, то непременно верит в идеалы Советского Союза, то я понимаю, что это упрощение. Ну, наверное, ребятам в 25 лет это не кажется упрощением, всё так, видимо, и было.

А.Баунов: В России можно жить неплохо и накопить богатств, не будучи президентом, это не супернищая страна

А.Орехъ С другой стороны, получается, более старшее поколение просто НРЗБ, что это не его…

А.Баунов Более старшее поколение поумнее… не в том смысле, что он поумнее генетически, просто какие-то упрощения не прокатывают. Вот то, что я вам сейчас сказал, это ведь не потому, что я умнее. Я просто помню, как это было в СССР.

А.Орехъ Александр, мы сейчас прервемся. у нас новости. А потом у нас реклама.

НОВОСТИ

А.Орехъ В «Особом мнении» у нас — Александр Баунов, журналист, главный редактор сайта Carnegie.ru. Я напоминаю, что вы можете в чате нашей трансляции в YouTube задавать вопросы и писать: +7 985 970 45 45, Viber, WhatsApp и Telegram тоже теперь у нас подключены.

Я же спрошу Александра про эту удивительную историю утреннюю еще. Президент Ассоциации предпринимателей по развитию бизнес-патриотизма АВАНТИ Роман Янсуков направил письма спикерам Государственной думы и Совета Федерации с идеей запретить иностранным агентам и членам их семей баллотироваться на выборах всех уровней, при этом даже не скрывал, что речь идет конкретно о Юле Навальной, что вдруг она станет нашей Тихановской, каким-нибудь альтернативным знаменем оппозиции. Вот такая созрела история. Как думаете, рассмотрят, примут, утвердят? Члены семьи врага народа практически. Ну, так.

А.Баунов Он же не по семейному признаку предложил это делать, а именно по признаку персонального иноагетства, которое мы получили в этом году в результате очередного такого закона, созданного, очевидно, для избирательного применения, как и большинство наших репрессивных законов. Это вообще отличие нашего репрессивного законодательства. Оно создается не для сплошного, а для избирательного применения.

Там пока, слава богу, о семье иностранного агента не идет, но самое понятие, конечно, персонального иноагентства — это новела, новшество в российском законодательстве. И что он хочет сказать? Он хочет сказать, во-первых, что опыт Беларуси учтен. Он просто напрашивается. Муж — в тюрьме, абсолютно как блогер Тихановский. Мы же блогер называем, в социальном нарративе Алексей Навальный — блогер. Вот там блогер в тюрьме — здесь блогер в тюрьме. Там тут жена блогера баллотируется и здесь может жена блогера баллотироваться. Там она стала фактически альтернативным президентом — здесь что ей мешает стать альтернативным президентом в глазах этой самой заграницы, которая, с точки зрения Кремля, устроила всю эту спецоперацию.

А.Баунов: Что вы, хотите «революцию достоинства» без нас? Сначала пройдите через унижение. Готовы этим заплатить?

А если у России есть какой-то альтер-президент, какой-то контрпрезидент — это термин Станислава Белковского, мне очень понравился, — то всё, возникает такой любовный треугольник: есть Путин, есть заграница, представленная кем угодно — Байденом, Боррелем, любым вообще иностранным лидером, — и есть вот обязательно в этой постели кто-то третий. В случае Беларуси — это Тихановская, а в случае России вдруг это будет Юлия Навальная. Потому что Юлия Навальная, действительно, превратилась этим летом, собственно, в момент отравления и в последующие месяцы в самостоятельную политическую фигуру поневоле. То есть она и раньше присутствовала, потому что Алексей Навальный, в принципе, выстраивает этот семейный имидж. Он вообще как бы критикует консервативную диктатуру, построенную на традиционный ценностях, но сам выстраивает имидж тоже достаточно семейный. Понятно, что он отстраивается от Путина.

А.Орехъ Да, Путин один, ни детей нет, ни жены нет, никого нет. Как он один?

А.Баунов А правитель — женатый на Родине. А вот ту моя семья, мы все перед вами. Смотрите. Поэтому Юлию Навальную давно знают в лицо те, кто следит за Алексеем. Она не новая фигура. Тут у нее была самостоятельная роль. Кроме того не забываем про два срока подряд и так далее. Алексей Навальный у нас лидер оппозиции как минимум с начала прошлого десятилетия, с 11-го года. Он уже тогда был избран главой Координационного совета. Ну, и с тех пор, в общем, не сходит с позиции главного оппозиционера, которую отстаивает упорно. И есть, конечно, определенная усталость от него. Потому что когда ты 10 лет в политике, ты 10 лет в борьбе, ты, конечно, точно совершил так же, как и правитель, который 10 лет правит (тем более, 20 лет правит), на нем некоторый груз ошибок, некоторая токсичность от его каких-то неправильных действий, от ссор. Точно так же и на оппозиционере. И там есть груз ошибок и там есть определенная токсичность от каких-то ссор, стычек с людьми, которых можно было избежать, например.

А у Юли ничего этого нету, она свежее лицо. И я думаю, что многие из тех, кто не поддержал бы Навального — но сейчас таких почти нет, по крайней мере, в среде критически настроенных по отношению к, скажем так, продолжению власти Владимира Путина, многие поневоле заставляют себя поддерживать Алексея Навального в этой ситуации, когда он репрессирован, но в ситуации более нормальной, если бы он был на свободе, его токсичность определенная, оттолкнула бы от него часть нынешних сторонников поневоле. Вот у Юли Навальной этого груза ошибок неизбежного, который накопился, нет. Так что она вполне перспективный кандидат.

А.Орехъ При этом есть еще Григорий Алексеевич Явлинский, который, в общем, не побоялся выступить почти с памфлетом. Это большой программный текст, который появился в выходные. И в общем, на Явлинского обрушилось всё, что только могло обрушиться.

А.Баунов Да. Вот чтобы закончить предыдущую тему, — там всё просто. Там есть вполне опробованный на опыте таких электоральных автократий выбор между недопуском и махинациями на выборах. В общем, недопуск на выборах проходит более гладко, чем, допустим, сбрасывание с дистанции кандидата, которого явно поддержали люди. Поэтому было предложение применить этот закон о персональном иноагентстве как инструмент недопуска на выборы. Потому что недопуск меньше травмирует, скажем, критически настроенную аудиторию, чем если кандидат зарегистрирован, был поддержан, но потом обсчитан. Это просто, можно сказать, проверено на множестве опытов множества режимов, что не допускать спокойнее.

А.Баунов: Явлинский — это такая партия интеллигентского социализма

А что Явлинский. Явлинский, в принципе, тоже борется за место лидера оппозиции. Но оппозицию он понимает иначе.

А.Орехъ Вот смысл появления этого текста в этот момент? Уже, конечно, сказали, что хочет получить от администрации президента какие-то гарантии.

А.Баунов 3%.

А.Орехъ Получить 3%. За эти 3% получить госфинансирование и продолжить быть белым, пушистым, на таком же белом конец. Версия?..

А.Баунов Я уверен, что там совокупность причин. Во-первых, я уверен, что он искренне не сопереживает делу Алексея Навального и его политическому опусу. Все-таки Явлинский — это такая партия интеллигентского социализма. Вот есть христианский социализм, а это интеллектуал-социализм. Такие партии были в истории. Был при конце диктатуры Франко и в период транзита был такой политик Гальван, политик социалист. Там есть Социалистическая рабочая партия, которая сейчас одна из правящих, сейчас вообще правящая. А был такой Тьерно Гальван, который возглавлял другую социалистическую партию для интеллигенции. Она всегда получала мало процентов, но зато была невероятно влиятельна в столичных интеллигентных кругах. Это такой прообраз Явлинского.

Я думаю, что он совершенно искренне не принимает, во-первых, ни программу, ни имидж, ни образ действий Навального. Другое дело, что с этой искренностью он выступил в тот момент, который многие посчитали неудачным.

Почему он это сделал? Про 3% вы уже говорили, про финансирование. Я думаю, что вот еще какая причина: все-таки «Яблоко», конечно, лидерская партия так же, как ФБК лидерское движение, но там все-таки при уже пожилом и не очень активно Явлинском возникло некоторое количество более молодых и самостоятельных политиков и активистов, которые ведут свою игру и действуют достаточно самостоятельно. И, в том числе, они сотрудничают, они кооперируются с активистами ФБК, они кооперируются с группой поддержки Алексея Навального, что, конечно, бросает в глазах кремля на «Яблоко» определенную тень. И понимая, что на ближайших выборах, скорей всего, не удастся избежать ситуации либо, когда отдельные яблочники в регионах — в Петербурге, в Пскове том же, в Сибири, где угодно — будут кооперироваться с навальнистами, и, во-вторых, не удастся избежать ситуации, когда по технологии «Умного голосования» штабы Навального будут призывать голосовать за Яблочников, — таким образом, скорее Явлинский мог провести черту между собой и партией в целом и этими кооперациями, которые практически неизбежны. Я думаю, что он может запретить эти кооперации на региональном уровне, и уж, тем более, он не может запретить навальнистам поддерживать яблочников.

А.Орехъ Все-таки один из инструментов, и Леонид Волков об этом говорил — доставать Навального внешнеполитическими способами. Ну, и президент Байден часть своего выступления еще в конце той недели посвятил Навальному, потребовав немедленно его отпустить. Имеет ли это вообще какое-то значение для судьбы Алексея Навального?

А.Баунов Во-первых, да. Потому что это имело значение для судьбы Михаила Ходорковского. Он был отпущен перед Олимпиадой, чтобы не омрачать Олимпиаду именно за счет дипломатических действий Запада.

Советский Союз, будучи государством за железным занавесом, второй державой мира, вторым полюсом мира, все равно прислушивался к этой критике по правам человека, как-то отбрыкивался. В общем, он не могу ее полностью игнорировать. То есть он как игнорировал и слушал. Это было очень такое, диалектическое отношение. Я не думаю, что Россия может полностью ее игнорировать, если ее не мог полностью игнорировать гораздо более могущественный в военном— политическом отношении Советский Союз.

В-третьих, это значит, вот как я сказал про потенциальное контр-президентство Юлии Навальной, то же самое в любых международных контактах Алексей Навальный будет всплывать. Он будет темой любой встречи Путина, любой встречи Лаврова с кем бы то ни было, потому что он превращается в такого российского статусного плохо заключенного, которого при Путине еще не было. Все-таки Михаила Ходорковского не рассматривали, как такого статусного именно политического заключенного. Во-первых, время было более спокойное, во-вторых, там какой-то бизнес, отъем бизнеса… В некотором смысле это была более сложная история.

Но для дела самого Алексея Навального не знаю, насколько это полезно, потому что слишком большая активность западных политиков на его направлении, западных дипломатов будет подтверждать версию Кремля о том, что он не столько оппозиция, сколько чужой проект. Ну, с этим нам придется жить.

А.Орехъ Спасибо вам! Александр Баунов, журналист, главный редактор сайта Carnegie.ru был у нас сегодня в «Особом мнении».



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире