'Вопросы к интервью

Время выхода в эфир: 04 февраля 2021, 17:06

М. Майерс Здравствуйте. Это «Особое мнение» писателя и журналиста Виктора Шендеровича. Виктор Анатольевич, здравствуйте вам.

В. Шендерович Добрый вечер.

М. Майерс Мне хотелось бы начать с Сергея Смирнова. В его Telegram-канале появилось сообщение о том, что в камеру приходили члены Общественно-наблюдательной комиссии, руководство изолятора и дальше тут история про матрасы, условия, про переполненные камеры. Якобы после визита членов ОНК эти камеры за пять минут переселили четырех человек в 4-местную камеру. И Сергей Смирнов в неплохом настроении, судя по тому видео, которое опубликовала Марина Литвинович. Многие СМИ выступили в защиту Сергея Смирнова. В том числе «Эхо Москвы» и «Медиазона», и «Форбс», и «КоммерсантЪ». Как вы понимаете этот кейс и почему, за что на самом деле сидит Сергей Смирнов?

В. Шендерович Сергей Смирнов сидит за свою профессиональную деятельность, безусловно. Тут нечего и гадать. Это демонстративная порка. Отличие этого случая последних недель, мы видим, что даже 17 февраля, эти отсечки 17-го, 23-го, 31-го, 2-го – ужесточение было видно даже внутри этих отсечек. Ясно, что это не эксцесс исполнителей уже. Если история с ударом в живот, питерская история – это можно еще пытаться рассматривать как эксцесс исполнителя и даже вначале кто-то там бегал извиняться. Но его одернули с извинениями. И стало ясно, что это не эксцесс, а политика. И жесткач уже позавчерашний был демонстративный. Они его сами снимали. Они били безоружных и сами это фиксировали. Это уже идет демонстрация. То, что уже не является защитой ни бейджик журналиста, ни даже имя журналиста – это демонстрация, что им плевать, игра идет по их правилам. А их правила заключаются в том, что они замочат того, кого захотят. Или отпустят, кого захотят. Но это их правила, а не наши. Это демонстрация вполне ясная.

М. Майерс Но Смирнов не был на митингах, не участвовал в акции, ни к чему не призывал. Смирнов перепостил картинку. Подчеркивая свое внешнее сходство с лидером группы «Тараканы».

В. Шендерович Маша.

М. Майерс А эффект какой? Ну пугали, что, запугали, кому-то стало от этого страшнее что ли оттого, что Смирнова посадили на 25 дней. Вы стали меньше журналистом или я стала в меньшей степени или «КоммерсантЪ» стал в меньшей степени.

В. Шендерович Логику этих зверей, которые принимают решения в отношении наших судеб, ты сейчас пытаешься взвинтить некоторый гражданский пафос нашим отношениям. Их логика другая. Их логика совсем простая. Что вы все скоты. Редактор ты Медиазоны, не редактор ты Медиазоны – вы грязь под нашими ногами. Мы будем с вами делать то, что хотим. Прежние отмазки не работают. Раньше рассматривали журналисты, не журналисты. Эти все тонкие настройки, какие-то объяснения. Этого не будет. Это их правила игры. Они настаивают на своих правилах игры. Давай не отвлекаться на мелочи. Подожди, Маша. Важная вещь. Мелочи — это пытаться чего-то рассуждать, за что именно по их версии арестовали. Нет никакого закона.

В.Шендерович: Сергей Смирнов сидит за свою профессиональную деятельность, безусловно

М. Майерс Но есть логика. Я же вас не статью закона спрашиваю. Я спрашиваю: зачем в совершенно общесмысловом формате.

В. Шендерович Она очень понятна – запугать.

М. Майерс Это же так не работает.

В. Шендерович Давай теперь рассуждать. Это работает. И мы видим, как это работает в Беларуси. Как это работает в Венесуэле. Как это работает в России. Путин в Кремле у власти, сидят в сроках или штрафах или забитые или ждут судов его политические противники более-менее известные. Ни один из тех, кто метелил – не наказан. Это работает на короткой дистанции. Дальше вопрос – сколько это будет работать. И вот здесь есть несколько тем, они смежные. Давай про них. Первое – совершенно очевидно, надо просто еще раз зафиксировать. Самолет был в штопоре давно, резко угол и скорость падения, резко усилился. Совершенно очевидно, что у них нет никаких совершенно аргументов, никакого способа диалога с нами, кроме репрессий. Период обольщения прошел совсем. Они понимают только сейчас репрессии как язык разговора с нами. Им совершенно плевать на мировое сообщество. Им поздно пить Боржоми. Они пытаются додавить нас жесткачом. Демонстративным, подчеркиваю — — это демонстративная вещь. Это они утверждают свои правила игры. На короткой дистанции это работает, на длинной – конечно, не будет работать в том смысле, что абсолютно прав Пастухов на сайте «Эхо Москвы», рассуждающий о том, что в длинную Путин проиграл всё в эти полгода.

М. Майерс Речь идет о публикации МБХ-медиа. Репост на «Эхо Москвы». «Феномен Навального – «Черный лебедь» прилетел на «Победе»». Тот самолет, на котором Навальный вернулся из Берлина.

В. Шендерович Путин проиграл все, что они пытались накапливать, лидер нации. Он гораздо ближе намного ближе к Лукашенко, чем был полгода назад. Он просто стремительно и сам в статусе просто пахана, руководителя силовой шайки и страна туда завинчивается в этот темный ужас. Где Беларусь, Венесуэла, Гаити и так далее. Надолго ли это хватит – это зависит от нас. И вот здесь что нам делать в этой ситуации. Нам в этой ситуации первое, как я всегда повторяю – отдать отчет, перестать морочить себе голову, отдать отчет в том, что происходит. В том, что мы заложники у бандитов. В том, что нет никакого закона и все разговоры о законе, о законах, они устаревшие. Мы проехали эту остановку. Мы в заложниках у банды. Мы должны это осознать и понять, что делать в этой ситуации. Я считаю, что рациональной модели поведения у приличного человека сегодня две. Либо бежать отсюда, пока выпускают. Ну просто бежать физически ногами. Куда-то переезжать, как-то сворачивать лавочку здесь. Либо пытаться настаивать на своих правилах игры. Нас больше, чем их, конечно. Нас больше в десятки раз. Тех, кто заинтересован в других правилах игры. Это значит общий подъем, выходи строиться. Это значит выходить. Это значит — настаивать на своих правилах. Это значит — учиться мирному противостоянию. Это значит солидарность, это значит — давать деньги, поддерживать ОВД-ИНФО. Чтобы были деньги на адвокатов. Это значит — теплые вещи, еда и питье задержанным. Это значит солидарность. Это значит, что надо заканчивать с этим пошлейшим нейтралитетом. А знаете, мне не нравится Путин, но мне не нравится и Навальный, я посижу, фу-фу-фу, они все плохие, а я такой в белом пальто. Это не катит. Песков пожаловался, единственная проблема, которая есть, судя по сегодняшним заявлениям у Кремля – что не хватает мест в спецприемниках. Они пообещали эту проблему решить.

М. Майерс Каким образом, интересно. Позвольте.

В. Шендерович Не знаю.

М. Майерс Варианта ровно два. Либо отпустить задержанных, либо построить больше спецприемников.

В. Шендерович Явно, что второй вариант. Они не будут отпускать. Так как не хватало мест в отделениях милиции, люди мерзли в автобусах просто. В автобусах и автозаках. Подожди, Маша, секундочку. Не отвлекаемся. Но враги-то, кто враги-то государства. Внезапно вдруг стало так много врагов. На которых не хватает мест в спецприемниках. Кто враги? Репортаж из автозака Арины Пан, музыкант. Получила 10 суток. Кто вместе с ней из одного автозака. Это в фейсбуке публикация. Она написала: с лучшими людьми города. Кто в автозаке со мной: художник, два пианиста, инженер, преподаватель вуза, кандидат наук, научный сотрудник, тоже кандидат наук, кинорежиссер, пиццамейкер, мотомеханик, редактор, печник, программист, ассистент генерального директора. Это реальный состав одного автозака.

М. Майерс Печник внушает надежду, я бы сказала. Рабочий класс.

В. Шендерович Да, слава богу, что не Ленин, но хотя бы печник. Так вот, это все враги государства. Эти люди все получили по 10 суток ареста. Кто-то из них может быть отделался штрафами. Но это враги государства. Это для них не хватает спецприемников. Каким образом эти люди попали во враги. Вот главный простой вопрос. Они агенты Запада? Они навальнисты. Или это просто нормальные люди, которые считают невозможным для себя просто сидеть, как стоять в стойле как животные. В стране, где глава государства может попытаться убить, попасться и того, кого не смог убить – лидера оппозиции – после этого посадить. Они считают невозможным для своего – внимание, барабанная дробь – достоинства. Просто это как скоты переживать в стойле. И они вышли. От печника до кандидата наук. И мотомеханика. Их объединяет человеческое достоинство. Вот общий знаменатель, неведомый господину Пескову. И это ответ на вопрос – что делать. Либо строить для них всех и еще десятков и сотен новые тюрьмы и набирать снова, как успели набрать между двумя митингами, новых мордоворотов срочно. Чтобы их было еще больше. Обложить в пять слоев уже Кремль. В десять, что пятьдесят. Чтобы враг не прошел.
Это воры окапываются. Воры и убийцы, попавшиеся на воровстве и убийстве, окапываются. Чтобы до них не добрались мы. Вот что происходит сейчас. Надо это понимать. Еще раз о модели поведения. Либо бежать отсюда, потому что здесь в ближайшее время будет очень жестко. Потому что они больные на голову. Ничего кроме репрессий они не понимают. Последние голоса, которые когда-то внутри раздавались не в сторону чести, достоинства – в сторону рациональности хотя бы. Эти голоса уже, видимо, там не звучат. Мы не слышали этих голосов. Мы видим, нам надо быть политологами для того, чтобы видеть, кто победил с точки зрения стратегии. Жесточайшие репрессии по нарастающей. Они идут по нарастающей с 17 января, с прилета Навального. Месяц не прошел. Чуть больше полмесяца. Мы видим, как изменился пейзаж. Теперь извини, я отъеду резко на общий план в этой ситуации. Вот эта ситуация деревня Сахаро́во. Или Са́харово.

В.Шендерович: Путин проиграл все, что они пытались накапливать. Он намного ближе к Лукашенко, чем был полгода назад

М. Майерс Ну давайте так называть. Как вам больше нравится.

В. Шендерович Я не знаю. Мне бы хотелось, чтобы никак не называлась, чтобы этого не было на карте такого места позорного. Катастрофического. Тем не менее, вот сейчас вдруг обнаружилось оно в связи с тем, что там, условно говоря, оказался Смирнов. Привлечено внимание к этому месту. Но вот Гасан Гусейнов пишет, тот самый профессор замечательный. Пишет в фейсбуке о том, что посмотрел на «Дожде» репортаж от этого маленького концлагеря. И там корреспондент «Дождя» случайно наткнулся на иностранку, я читаю Гусейнова. Гражданку Туркменистана. Муж которой вышел в магазин и был задержан, привезен в этот лагерь и стал ждать депортации в Туркменистан. А рейсов нет. Второй год жена носит ему передачу.

М. Майерс Там спецприемник для мигрантов.

В. Шендерович Да. Там где 28 человек в одной комнате и вместо сортира – дырка в полу. И корреспондент прошел, потому что это не касалось как бы темы. Вот наш коллега Михаил Шевелев справедливо заметил, кто-то написал, что это привет из Окрестины, этот концлагерь наш. Нет. Это привет из Чернокозово. Это фильтрационный лагерь в Чечне. Просто 20 лет назад те, кто постарше помнят, Чернокозово. Фильтрационный лагерь в Чечне в начале нулевых, по сравнению с которым Гуантанамо просто санаторий. Там грузовиками вывозили трупы. Там запытанных тысячи. Россияне не взяли себе в голову, как-то пропустили мимо внимания. Вот на Гуантанамо среагирует россиянин, вспомнит, а про Чернокозово тишина полная. Это было где-то на обочине. Ну там, у них.

М. Майерс У нас в 2000 году и так было весело.

В. Шендерович Но это очень важно. Это для черных. По аналогии с Америкой. Ну там черные. В Чечне. Туркменистан, какой-то нелегал, два года он живет в комнате с дыркой в полу вместо унитаза. Никому дела нет. И нам дела нет никому.

М. Майерс Кормят ли его еще.

В. Шендерович Ну как их кормят, это отдельное дело. Кормят их собственные жены.

М. Майерс Я это понимаю.

В. Шендерович Кроме нескольких правозащитников, которые пытаются поднимать голос, что-то говорить. Пара фандрайзеров, которые собирают сборы на них. Я пару раз встречал. Нам дела до этого нет. Мы как гражданское общество, в общем, не особо были, но и деградировали очень сильно. И вот нам привет. Это прилетело, этот концлагерь теперь в Москве. Теперь извините, я трижды ставлю кавычки, но чтобы было понятнее для темы – теперь и для «белых». Знаете, теперь и для белых. Теперь и для москвичей и деятелей культуры. А не только мигрантов из Туркменистана. И чеченцев, до которых никому нет дела. Это к нам прилетает штраф за наше гражданское равнодушие. Это очень важно понять. Это длинный сюжет. Еще один взгляд, длинный сюжет – об этом тоже писали. Я вообще не претендую на то, чтобы быть первым. Я просто суммирую самое важное, что прозвучало. Это, конечно, появление нового поколения, давно замеченное. Подросли ребятки. Неожиданно, вдруг выяснилось. Вы знаете, это очень трогательно, это страшновато и трогательно. Прям в моем фейсбуке десяток детей моих друзей были задержаны. Это довольно известные люди. От Александра Архангельского до Сергея Гандлевского, поэта, лауреата премии… Это публичные… Это только самая верхушечка.

В.Шендерович: Это к нам прилетает штраф за наше гражданское равнодушие

М. Майерс Но это же белорусский сценарий. То есть родители пойдут за детей. Или не пойдут. Или у нас все по-другому будет. Насколько на ваш взгляд параллели с тем, как в Беларуси развивалась ситуация.

В. Шендерович Ну, конечно, можно попросить 70-летнего Сергея Гандлевского пойти подраться с ОМОНом. Но я думаю, что это не самая главная тема нашей программы.

М. Майерс Тем не менее, родители пойдут за детей.

В. Шендерович Нет, родители пишут, Гандлевский-то не молчит. Гандлевский давно, когда его Гриша был маленьким мальчиком, он дал самые жесточайшие диагнозы этому строю. И будет продолжать говорить, в том числе прозой. Дело в другом. Подросло это поколение. В чем разница принципиальная. Я уже писал, повторю. Для нас для старших, 60-70-летних, то, что происходит — это разновидность «красного колеса». Мы знаем, что такое репрессии, мы знаем, что такое бесправие советское. Мы знаем, что такое, когда ты грязь под ногами режима. И с тобой можно сделать все, что угодно. Поколения. Я уже пишу, они отмечали годы своего взросления новыми моделями айфона. Это как жабры, это как дышать. Они не задумывались эти люди. Нулевых годов рождения. Конца 90-х. Они не задумывались, естественно, что за свободу надо бороться, за нее надо платить. Они просто дышали ей как мы дышим воздухом. Сейчас вдруг выясняется для них, для нас это воспоминания, у нас историческая память детонирует, и мы вспоминаем какие-то годы, оперируем опытом застоя 37-го, того, сего, 17-го. Для них посреди их жизни вдруг выяснилось, что их можно колотить палками. Вот этого пекаря, пианиста, этих молодых ребят. Что можно просто полицейскими палками их замолотить. И потом еще бросить в тюрьму. А потом еще оштрафовать.

М. Майерс Они вон постят фоточки из автозака и на этих фото – да, они без матрасов, лежат на железных койках. Но я пытаюсь понять природу их страха. То есть где здесь про страх. Или это сработает наоборот. Страха станет меньше.

В. Шендерович В том-то и дело. Это зависит от численности. Потому что если выйдут в следующий раз десятки тысяч, а потом многие десятки тысяч, а потом сотни тысяч. То эти в шлемах начнут растворяться. И прятаться. Им уже не рекомендовано носить форму милицейскую в свободное время. Так было в конце 80-х. Слаповский Алексей об этом написал. Замечательный писатель. Что им уже рекомендовано не носить форму в быту. Можно огрести по случаю вечером. Просто за ментовскую форму. Это уже начинается, они уже поняли, что они оккупанты. Самые умные из них уже поняли, что они оккупанты. И что с ними будет как с оккупантами. То есть большая часть населения при любой оккупации просто себе живет, но вдруг иногда что-то случается с оккупантами на оккупированных территориях. И лучше так не разгуливать в одиночестве. В форме гауляйтера. Не стоит. Они это поняли. Это признание, это явка с повинной. Когда они не рекомендуют сотрудникам полиции носить форму. Они прячутся. Дай бог, чтобы они прятались. Был пост замечательный Пархоменко про то, как они все, как там внутри, им хреново. Они тоже заложники. Они вассалы. Надо укреплять их ощущение хреновости. Надо объяснять им, что они преступники. Надо им это объяснять обязательно. Они должны это понять. Они это поймут только по числительным. Когда они видят горстку людей, — они становятся очень бодрыми и ее бьют эту горстку. Когда они встречаются, мы знаем по опыту историческому – когда они встречаются с другими числительными – немножко энтузиазм падает. Очень зависит сейчас в ближайшие просто недели, месяцы. Очень зависит от того, как мы себя поведем. Если мы примем их правила игры – тогда лучше уезжать сразу. Просто отсюда в Шереметьево или Внуково. Откуда летает куда-нибудь. Потому что пересидеть не удастся. Потому что машина запущена насилия. Там же параллельно идет низовой слой. Есть политический слой, а есть низовой. Они же просто берут для палок. Чтобы им заплатили, они просто кого-то волокут. Со скамеек, со свиданий. Они просто берут людей, потому что счет идет…

М. Майерс Значит, была разнарядка.

В. Шендерович Нет. Это промысел, это не имеет никакого отношения, я понимаю Смирнова или Навальную. А это промысел. Этот промысел будет продолжаться, пока не встретит отпор. И тут надо еще раз, я сегодня написал, попробую озвучить. Еще раз напомнить, что закон подразумевает, законопослушный гражданин – это добродетель быть законопослушным, когда закон соответствует праву. Когда это доблесть свободного человека, быть законопослушным. Когда просто покорность, просто послушание – это добродетель раба. Законы принимают люди и в авторитарных, тоталитарных странах законы — это просто бумажки, которые пишут бандиты, чтобы укрепиться у власти. Все по закону было у Гитлера, Сталина, в Уганде, в Туркмении, где угодно. У нас. Все по закону. Эта цидулька, эта бумажка не стоит гроша. Надо это понимать. Нас парализует, что против закона. Нет, это они против закона. Это надо твердо понять. Мы в абсолютно своем праве. Мы законопослушные граждане своей страны. В соответствии с Конституцией выходящие на мирный протест. Это они воры, которые должны прятаться от нас по углам. Это они бандиты, которые нас избивают. Нас избивает не полиция, нас избивают бандиты. То, что на них нашивки полицейские и даже номера или какие-то мантии судейские – это все прикид. Мы должны понимать, что мы имеем дело с бандитами.

М. Майерс Виктор Анатольевич, как послушная или законопослушная ведущая вас слушаю внимательно, но я вынуждена вас прервать. Потому что новости на «Эхо Москвы». А позже мы вернемся в студию. «Особое мнение» Виктора Шендеровича.

НОВОСТИ

М. Майерс Мы продолжаем. Если мы рассмотрим две стороны конфликта во всем этом противостоянии. С одной стороны, безусловно, символичная фигура Алексея Навального, с другой стороны – такой совокупный Кремль. Российское государство. Как сейчас распределены силы в этом противостоянии и что можете назвать основной ошибкой как одной, так и другой стороны.

В.Шендерович: В малом сюжете Кремль торжественно победил. Если говорить о большом сюжете, все выглядит по-другому

В. Шендерович Я думаю, это то, что называется динамическое равновесие. Еще раз, я говорю о большом сюжете. Если мы говорим о малом сюжете, то в малом сюжете Кремль торжественно победил. И показал, что мордоворотов у него больше, чем вот этих кандидатов наук. И печников. Что он может нас всех замолотить и засудить. Они победили нас. Ура. Это если говорить о фактическом сюжете. Если говорить о большом сюжете, то конечно все выглядит совершенно по-другому. Динамическое равновесие. Путина сегодня нельзя, большого Путина я имею в виду, такой Кремль, силовую тиранию, которую мы обозначаем его именем. Эту силовую тиранию сегодня нельзя свергнуть, сил этих нет, возможностей сегодня этих нет. Безусловно. Но она обрушила сама себя последние полгода, попытка убийства, то, что это убийство было раскрыто так публично, так ярко, так блестяще раскрыто. Вкупе с этим дворцом, еще гирька упала. Кремль просто вдребезги. Репутация, то есть вдребезги. История возврата в нулевые, когда был какой-то лидер нации, когда какая-то надежда была у части публики, когда он действительно был политик, который обвораживал каким-то образом. Соблазнял.

М. Майерс Помоложе был может быть.

В. Шендерович Это хрен с ним. Я имею в виду политическую харизму.

М. Майерс Подтопило я бы сказала. Не сказала бы, что обрушило.

В. Шендерович Кроме наемных холуев, никто же за него не вписывается. Где все его доверенные лица. Где все эти сотни, вся эта гордость нации. Лучшие люди города. Вот где они все. Почему никто не выйдет и не скажет: вы оклеветали Владимира Владимировича. Чего они сидят под лавку забились. Никому неохота уже больше.

М. Майерс Завтра их вызовут в какое-нибудь приятное место, дадут им грантов или денег, звания, грамоты, значки. Все они выйдут и скажут. Наверное.

В. Шендерович Маша…

М. Майерс Что это дворец Ротенберга.

В. Шендерович Да, кому выкрутят яйца – те выйдут и скажут. Но до выкручивания яиц никто сам не будет.

М. Майерс Они никогда по большому счету ничего не говорили.

В. Шендерович …Нет, была пара романтических идиотов. И их уже нет. Попрятались. Никто не хочет уже особенно ассоциироваться из публичных приличных людей. Конечно, тот взвод народа, который он возит с собой по стране уже 15 лет, мы их уже узнаем в лицо. Как кабанчика из «Того самого Мюнхгаузена». С герцогом. Он друг друга узнают в лицо. Он возит с собой этот дрессированный народ. Эти еще есть. На это еще деньги есть.

М. Майерс А кого эти репутационные риски волнуют? Вы сказали, что обрушилась репутация. В чьих глазах. Ну и что, как сидели, так и сидят. Как был Путин – так и есть.

В. Шендерович Как был – так и есть. Но вот держится на честном слове. На честном слове может держаться довольно долго. А просто на полицейских дубинках – это уже закат любого режима. Дальше печальная история, связанная с Гаити, Венесуэлой, с Беларусью. Что это может длиться довольно долго. Но это, конечно, политический… И он, конечно, в этом смысле раненый зверь. Потому что никакой опоры. Он держится только на страхе. И стокгольмском синдроме как разновидности этого страха. Какая-то совсем деградированная часть населения, которая уже отравилась останками – она еще ест с этой ладошки. Но это уже по сравнению с аудиторией, посмотревшей дворец – это уже другая и по возрасту, и по будущему. Будущее, конечно, за Навальным.

М. Майерс За условным Навальным. Или конкретным.

В. Шендерович За безусловным Навальным. Дай ему бог, если не убьют в заключении. Они могут. Вот уж они убедили нас, что могут. За безусловного Навального, конечно. Они сделали его фигурой международного масштаба, они сделали его символом протеста. Об этом много говорено. Просчитался ли он, была ли сделана ошибка? – нет, думаю, что нет. Тут я не согласен с Пастуховым. Я не думаю, что Навальный и его команда предполагали какой-то мятеж и переворот по поводу его возвращения. Я думаю, что они вполне реально понимали ситуацию. Но то, что Навальный заставил из играть по своим правилам, то, что они как тараканы бегают от дихлофоса, не зная, где он прыснет на них в следующий раз. То, что они ничего кроме просто полицейщины тупой так и не придумали. Они отстают дико. Неделю они искали, спички тянули, кто будет хозяином дворца. Про убийство вообще ничего не сказано. Где все эти герои России, где все эти чекисты, которые подадут в суд на Навального. Опровергнут чего-то. Ничего. Кроме клоунады отвратительной Соловьева и вот «вы все врёте» песковского – ничего же нет. Они проиграли с треском. И не думаю, что это вернется когда-то в какие-то другие отношения. Дальше печальная вещь заключается в том, что населения больше, чем граждан. Это везде и это нормально. Население переживало Батыя, население переживало кого угодно. Ивана Грозного. Население переживало Дзержинского, население переживало Черненко. Кого угодно. Кого бог пошлет. Население, конечно, будет переживать. Как в стойле. И в этом смысле, если это считать путинской поддержкой – да, это поддержка.

М. Майерс Довольно снобистски делите россиян на население и всех остальных. Как вы это делаете. При этом эти люди такой же электорат. Один человек – один голос. В этом смысле ничего не изменилось.

В.Шендерович: Каждый год внутри этого оползня такого медленного, это еще деградация, это еще сползание правил

В. Шендерович Совершенно верно. Но как только, просто засчитывать их не надо в чью-либо поддержку. Вот когда песочные часы перевернутся – этих людей не надо записывать в поддержку Навального или того, кто окажется наверху. Они ничья поддержка. Они просто живут тут. Обвинять в этом нельзя ни в коем случае. Повторяю, это нормально. В любой стране в любое время население пережидает любую оккупацию. Вопрос в том, чтобы попытаться изменить это герценовское соотношение. «Государство — как оккупационная армия», – сказал Герцен. Пока оно будет оккупационной армией, то любой, кто будет символизировать государство — будет пользоваться поддержкой населения. Но когда мы говорим о политической поддержке, мы же имеем в виду нечто европейское. Свободные равные честные выборы. И так далее. Только в этой парадигме можно говорить о поддержке. И вот здесь можно констатировать, что за Путиным просто нет ничего. Кроме некоторого количества скованных одной цепью с ним уже убийц, которые понимают, что они вместе с Путиным пойдут под суд. И им нужен Путин любой ценой. Они уже неспособны перекраситься. А все остальные перекрасятся в пять секунд, разумеется. Дальше вопрос это исторической механики. Каким образом оно, почему перейдет в другое качество.

М. Майерс И перейдет ли.

В. Шендерович Нет, Маша, перейдет, конечно.

М. Майерс С чего?

В. Шендерович Из учебника истории, Маша. Перейдет. Вопрос только в том, как и каким образом. Все легитимные развилки, ну может быть я буду оптимистичным и скажу «почти все», может быть еще какое-то чудо случится, но по ощущению легитимные развилки прошли. Значит, это будет каким-то другим образом. И дальше вопрос: когда. Потому что как писал Окуджава: и тем больней, тем дольше. Каждый год внутри этого оползня такого медленного, это еще деградация, это еще сползание правил. Это еще сколько-то десятков или сотен тысяч людей хороших, которые уедут. Это отток капитала, мозгов, ухудшение правил. Понижение норм.

М. Майерс Это действительно очень типичная картина.

В. Шендерович Медленное сползание. В этом смысле, как ни странно это звучит, но то, что мы называем революцией, то есть какой-то все-таки квант энергии солнечной, взрыв на солнце какой-то, пучок энергии, который поменяет правила, — как ни парадоксально, он может стоить дешевле, в том числе и по человеческим жизням. Обойтись дешевле, чем медленная деградация. Посмотрите примеры Северной Кореи, мы же ничего не знаем. Там же нет никаких навальных, ничего нет. Оно просто так десятилетиями напролет. Но счет жертв, уверяю вас, там идет на сотни тысяч. Не говоря уже о двухмиллионном голоде и так далее. Счет буквальных жертв, которых уничтожают молча. И в этом смысле те люди, которые говорят – «все, что угодно, только не революция» — ну давайте все-таки уточним, как бы сделать так, чтобы выбор был не между 17-м годом и 37-м, условно говоря. Как бы пройти в сторону цивилизованной развилки.

М. Майерс Есть такие сценарии?

В. Шендерович Ну вот эти: пекарь, два пианиста, кандидат наук. Они вышли за этим. Мирно вышли, чтобы потребовать перемены правил. Не они за революцией вышли. Революцию приближают, кровь приближают и устраивают те, кто их молотили. И посадили в тюрьму. Они приближают к гражданской войне, крови. А те люди, которые вышли мирно без оружия – они как раз, раз за разом, первый раз молотили палками, но не их еще – меня. В 2006 году, Маша. 15 лет назад.

М. Майерс И что?

В. Шендерович Первый раз, когда молотили палками. Как и что.

М. Майерс Потом в 12-м пересажали кучу народа. Посадят и сейчас.

В. Шендерович Когда ты говоришь «и что?», я тебе просто рассказываю, для истории это все внутри маленькой черточки.

М. Майерс Конечно.

В. Шендерович Я тебе говорю только о том, что видишь, как мы сдеградировали с 2003 года, с 2006-го, происходит то, что невозможно было представить. Если бы я, который говорил про Путина все, что говорю сейчас, и тогда начинал говорить в нулевых годах, говорил все эти слова, предупреждал. Если бы тогда я сказал, показал бы вот эту картинку, сказал бы, что знаете, я снял фильм из будущего. Вот посмотрите. Мне бы сказали, что я сошел с ума от ненависти к Путину. Что я потерял всякое представление о реальности. А вот оно здесь на самом деле документальное кино. Это я к тому говорю, что северокорейский деградационный вариант гораздо кровавее. А датский мы, к сожалению, как и финский проскочили.

М. Майерс «Особое мнение» писателя и журналиста Виктора Шендеровича. Спасибо большое.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире