'Вопросы к интервью

Время выхода в эфир: 01 февраля 2021, 19:08

А.Осин 19:06 в Москве. Алексей Осин у микрофона. И «Особое мнение», которое на этот раз представит политолог Кирилл Рогов. Кирилл, здравствуйте!

К.Рогов Добрый вечер!

А.Осин Бурлит страна. Разнообразные события происходят всю предшествующую этому дню неделю. Завтра у нас должен быть, может, решающий день. Как вы оцените? Дело Навального будут рассматривать. И по этому поводу хотелось ваши некоторые прогнозы или какие-то мысли о том, как может ситуация развиваться по разным сценариям.

К.Рогов Я думаю, все-таки, что завтрашний день не стоит ожидать и мыслить его как решающий. Он не решающий будет, он довольно тривиальный, потому что очевидно, что решение суда либо оно состоится сразу, либо это будет, что ему условный срок переводят в реальный совершенно незаконно, либо, может быть, там будет отложено решение, как-то это размазано. Я вижу только такие варианты.

Но, конечно, накал очень высокий. И достаточно сказать — даже «Эхо Москвы» цитировало это,— что вчерашние протесты были самыми большими за время президентства Путина и, возможно, самыми крупными за историю постсоветской России.

А.Осин Разве больше, чем в 12-м году?

К.Рогов Конечно. Сейчас я поясню. Мы вряд ли сможем когда-нибудь дать какую-то ответственную оценку численности людей, которые вчера вышли на площади городов. Чем они больше, чем в 11–12-м году. Это, конечно, географией. Еще до того, как перейти к географии, мы можем сказать одну цифру по численности. Это более 5 тысяч задержанных — это данные ОВД-Инфо. Это не все задержанные, а те, кого сумел пересчитать ОВД-Инфо. Я думаю, что это примерно хорошо, если две третьих от тех, кто был задержан. Потому что особенно в провинции совершенно не так известно ОВД-Инфо, как в Москве. А кроме того, инфраструктура ОВД-Инфо не справлялось с потоком сообщений, и многие сообщения остались неотвеченными.

В общем, есть подозрение, что это, может быть, 7 тысяч задержанных — это самая крупная цифра, которую мы слышали. Ничего близко раньше не было.

Наконец, второе — это география. Такой географии протестов мы никогда не видели в истории постсоветской России. И всё это позволяет говорить как о самой крупной протестной акции, которая состоялась.

А.Осин Извините, а почему вы коррелируете количество задержанных с количеством участников, а не с радикализмом акции? Ведь в 11–12-м годах такого все-таки не было, как сейчас, с моей точки зрения. Может быть, вы с ней не согласны. То есть, может быть, с этим связано, то есть задерживали большее количество, чем тогда из тех, кто участвовал.

К.Рогов Безусловно, в этом есть логика. И, действительно, радикализм возрастает. Этот радикализм — белорусский сценарий — это радикализм властей, силовиков, а не протестующих. И связано с тем — в чем, собственно, состоит белорусский сценарий — он состоит в том, что режим пытается запретить гражданам, лишить их права собираться мирно без оружия, лишить одно из базовых прав человека — права собраний, но неспособен это сделать, потому что решимость людей выходить на улицы гораздо выше, чем те риски, которые может на данный момент режим выставить.

И вот возникает эта радикализация, когда режиму приходится лупить людей дубинками, бить электрошокерами, бить головой об асфальт и так далее, всё, что мы вчера наблюдали, класть зимой на снег лицом — все эти прелести настоящей диктатуры мы видим именно в силу неспособности режим лишить права выхода на мирные собрания, мирные митинги людей, которых слишком много, чтобы режим мог с этим справиться.

Но сама эта эскалация… мы не имеем ресурсов численно оценить эту акцию, мы вынуждены оценивать эту акцию по нескольким параметрам, которые определяют ее политический масштаб и политический вес. Это объем задержанных, это большое количество людей, и это беспрецедентная география, когда центральные мегаполисы России захвачены, чего мы даже близко не видели в 11–12-м году.

А.Осин Ну, вот Кирилл, смотрите. 23-е — тут спорить не стану, да я с вами и не собираюсь спорить, важно ваше мнение. Что касается 30-го числа, вот то, что я лично видел, Москва, Питер — да, довольно массово, я не «Белый счетчик», я считать не умею и в данном случае не собираюсь. Екатеринбург довольно много народу — я так, в своих оценках. А в основном с Дальнего Востока и так далее — 30–50 человек. Во Владивостоке там по заливу ходили, где-то вообще никого не было — показывали. Я не знаю, может быть, показывали в другой день или другой час, не знаю. Но вот то, что я видел лично, то по сравнению с 23-м география слегка сузилась. Это мои оценки. Вы можете опровергнуть или объяснить, почему так.

К.Рогов Я сейчас не буду вступать в эту…

А.Осин Я и не спорю, просто объясните.

К.Рогов: Перед властями стоит задача отомстить Навальному

К.Рогов Это содержательный вопрос, вы абсолютно правы. Просто в ближайшие дни собираюсь собрать какие-то данные. Когда благодаря тому же Сергею Смирнову по мотивам той акции 23 февраля примерно через 5–6 дней стало возможно собрать какие-то свидетельства и данные, чтобы сложить картинку. Сейчас у меня совершенно нет никаких данных. Я ориентируюсь на тот поток зрелищный и первоначальные какие-то данные, которые мы видели. Известно, что процент захвата людей, он достаточно ограничен. Нельзя сказать, что каждого третьего схватили, кто ходил на акцию. Поэтому это была большая акция. Мы сейчас не скажем, какая. Это была по энергетике, по масштабу задержаний, по размаху по стране, на мой взгляд, крупнейшая акция.

Но мы можем уже слезть с этой темы. Дальнейшее мы будем подтверждать уже какими-нибудь более точными сведениями, которые соберем.

А.Осин Ну, пошире если попытаться разговаривать, связываете ли вы это с протестами в Беларуси, скажем так, в единую цепочку? И что связывает эти два?..

К.Рогов Конечно, их связывает одна и та же политическая подоплека, одна и та же социально-политическая подоплека. И это два стареющих диктатора, которые утратили то, что называется, харизматическая легитимность. Они не полностью, но утратили харизматическую легитимность. И эта утрата харизматческой легитимности связана с тем, что в обеих странах после периода довольно значительных экономических успехов началась длительная экономическая стагнация — раз. То, что они находятся по 20 и больше лет у власти, и уже от них устали — два. То, что их идеологический месседж, который обеспечивал им успех и крепость положения в 2000-е годы, сегодня совершенно пожух и абсолютно не достигает ушей, сердец и ума младших поколений.

И четвертое: те информационные ресурсы, с помощью которых они этим идеологическим месседжем индоктринировали старшее поколение, так же не годятся для младших поколений.

И, может быть, еще пятое мы добавим, что, может быть, в принципе, по мере роста благосостояния и уход нищеты ранних 2000-х социальная культура больших городов в обеих странах сложилась по-новому, она достаточно либеральна. И их стареющая, несколько клептократическая модель, она эстетически и ценностно далека для этой культуры.

А.Осин Я бы заметил, что даже, несмотря на снижение рейтинга Путина, он все равно равняется 53% по последним опросам, поэтому как-то не коррелируется с тем, что вы говорите. Вы не находите? Или как коррелируется?

К.Рогов Коррелируется очень хорошо. Во-первых, о рейтинге Путина. Это довольно условный показатель. Хорошо известно и многократно обсуждалось в политологии, что в авторитарных обществах опросы либо вообще не проводятся, либо, когда они проводятся, они имеют определенный сдвиг. Это как бы вы в противоестественную среду опускаете градусник, который предназначен для несколько другой среды.

Ведь что может мерить социолог, который занимается политическими вопросами. Это обычно простая схема. Вот выступает по телевизору человек А и говорит одно мнение, потом выступает человек Б и говорит другое мнение. Потом социологи замерили, что больше людям нравится, А или Б и выдали нам эту картинку.

У нас по телевизору 20 лет говорил только человек А, и высказывалось только одно мнение. И в этой ситуации возникает такая известная в социологии проблема, что вы получаете «спираль молчания» или «фальсификация предпочтений». В общем, вы получаете неадекватную картинку. Именно поэтому такого рода режимы, у них всегда очень высокая поддержка, а потом — раз! — что-то случается, и за 3 дня всё слиняло, и этого лидера топчут портреты ногами, а вроде как два месяца назад все прямо в восторге были. Потому что существует эта ошибка социологического измерения.

Причем нормальная социология НРЗБ еще более простым и интересным способом. Говорит политик А, говорит политик Б. Мы спрашиваем людей, что больше понравилось. Потом происходят выборы. Люди проголосовали про А и Б. Мы смотрим, правильная ли у нас была методология, правильно ли мы веса присваивали, правильно ли мы формулировали вопросы. Мы можем это проверить. Здесь у нас нет как бы ни первой части, когда есть два политика и на них можно реагировать, ни третей части, когда можно проверить, как мы это мерили. Именно поэтому социология здесь работает с искажением. Она достаточно хорошо отражает тренды, но не дает нам представления о количественных показателях, потому что есть эта ошибка.

В очень простом виде механизм этой ошибки заключается в том, что в ситуации, когда считается, что все поддерживают Путина, люди, которые не поддерживают Путина, в меньшей степени готовы отвечать социологам, отвечать социологам, чем те, кто поддерживает Путина и чувствует себя в общей тарелке.

К.Рогов: Русский народ распорядился этой свободой не самым лучшим образом

А.Осин Смотрите, я все-таки опять, не споря с вами, хочу заметить, что тот же самый фильм, о котором много говорят, и, кстати, люди определенного строя взглядов, они очень на этом акцентируют внимание, посмотрело 100 миллионов раз, может быть, некоторые по несколько раз смотрели и так далее. Более того, у большинства граждан телевизора вообще никакого нет. То есть это неважно, говорил ли политик А и политик Б по конкретному 1-му каналу или 2-му, но мнение политика Б, как я пытаюсь сейчас сказать, оно до людей доходит, и, тем не менее, все равно рейтинг политика А все равно остается таким.

Плюс еще одна важная вещь. Ценят же не только слова, но и какие-то действия. Вот здесь тоже почему вы считаете, что только по словам люди ориентируются?

К.Рогов Нет, не только. Действия тоже ценят — и качество дворца ценят, и отравление Навального, и войну в Украине. Люди многое ценят, и пенсионную реформу. В общем, есть масса действий, которые люди ценят. Хороший, правильный вопрос. Вот эта ситуация, про которую вы сказали, про фильм, который посмотрело… мы не знаем, сколько человек и какова глубина смотрения…

А.Осин Там уникальных, говорят, 63, я где-то читал, извините.

К.Рогов Суть в том, что эта ситуация, на которую вы правильно указали, это ситуация последних 2–3 лет. Вот до этого не было. Это наступление сетей как главного источника информация, как основного источника информации, оно наблюдается примерно с 17-го, 18-го года. Оно проявилось уже хорошо в 19-м. И сегодня в 20-м, 21-м году оно стало той реальностью, последствия которой мы видим на улицах Беларуси и России.

Опять же эта реальность состоит из двух подреальностей. Есть люди от 45 и особенно от 55 и старше, для которых телевизор остается основным источником информации, а интернет и сети периферийным. И есть те, для кого сети и интернет являются уже основным источником информации, а телевизор уже где-то глубоко на периферии. И среди этих молодых поколений рейтинг Путина в районе 20%.

А.Осин А кто-то… извините, что переспрашиваю, я просто не видел подобных исследований.

К.Рогов Во всех социологических исследованиях есть раскладка, как по возрастам выглядит. И это довольно устойчивая картина. Дело в том, что социологи не всегда это публикуют, и всегда надо иметь, что такого рода раскладка, когда мы смотрим по социально-демографическим группам, что всегда у социологов есть в их данных, она для групп не репрезентативна. То есть группа эта довольно маленькая и возможна случайность.

Но когда мы видим эти соотношения из раза в раз, то есть я смотрю не один замер, а 12 замеров, и я вижу, что устойчиво у меня среди молодежи будет Путин гораздо меньше, чем среди старших возрастов, отношение к разным проблемам у молодежи совсем другое, чем у старших возрастов. Среди молодежи, например, люди до 35 лет — там, 55%, по-моему, выступали против поправок к Конституции. И только после 55 лет начиналось то, когда абсолютное большинство составляют сторонники поправок.

То есть если мы сейчас сравниваем людей с 18 до 35 и людей после 55, то у них, как правило, будут соотношения обратные, то есть 30% эти за эти, 70% за это, а те наоборот. И вот такая сейчас ситуация.

И, видимо, в Беларуси то же самое. И я совершенно не собираюсь утверждать, что те, кто вышел на улицы вчера и те, кто вышел на улицы в Беларуси, это абсолютное большинство граждан той и другой страны. Это не так.

А.Осин Я, кстати, подсчитал ваши оценки. Там написано — до 235 тысяч. Собственно, это ваше… Предположим, что это так. Это получается 16 сотых процента населения страны.

К.Рогов Это надо мерить в сравнениях. Такой замер вам ничего не дает. Он интересен в динамике. Я писал, если вы читали, что да, фундаментальность ситуации определяется тем, сколько выходит на улицы, и это должны быть большие числа. То есть нас интересуют порядки. И пока число протестующих остается… немножко вышло вот за те порядки, которые мы видели в 11-м, 12-м году, когда от 30 до 150 тысяч.

И следующий политический этап будет, кода это будет 300–500 тысяч, и этого еще не наступило. Но это не значит, что эти 0,16%, которые вышли под дубинки, что это против Путина. Конечно, против Путина их гораздо больше. И они представляют собой довольно большую страту и в Беларуси и в России. И дело в том, что не только большую страту, но еще и самую перспективную страту. Это наиболее образованные, наиболее самостоятельные, наиболее продвинутые молодых рабочих возрастов. Не совсем молодежь, про которую много говорилось — там школота 18–20 лет — нет. А молодые рабочие возраста, то есть от 22 до 38 лет. Вот это главный социальный капитал страны, это он.

А.Осин А как, кстати, вы относитесь к привлечению к акциям несовершеннолетних, которые от того же Волкова звучали? Ваше личное мнение?

К.Рогов: Где она была, эта полиция? Она с теми же бандюками корешилась или не выходила на работу

К.Рогов Мое личное мнение заключается в том, что от Волкова не звучали призывы к совершеннолетним на акции — это раз.

А.Осин Он сказал: «А что такого?» Несовершеннолетних на акции… «Ну, во-первых…, — так, замялся, а потом говорит — Ну, что такого?» Было такое, это я сам видел.

К.Рогов Во-вторых, привлечение несовершеннолетних на гражданские акции — это, безусловно, очень хорошо и правильно. И эти акции должны происходить организованно, под защитой милиции, которая соблюдает на них порядок и дает людям право на их конституционное право и фундаментальное право на свободу собраний. А если вы научите милицию, чтобы она всех лупила дубинками и на них лезла со щитами, хватала и била сапогами, а потом говорите: «Ой, здесь несовершеннолетние! Это вы сами их привели. Вы знали, то мы вас будем бить и избивать. Как же вы так привели избивать маленьких детей?» А кто избивал-то их?

А.Осин Вы извините, конечно. Тут речь идет, что я был бы против, даже если бы это был согласованный митинг на политическую тему, если бы ой сын или дочь пошли на эту акцию, скажем, в 9-летнем возрасте. Я был бы против лично, я бы не пустил, попытался убедить. Вот и всё. Вне зависимости от того, какие взгляды там транслируются.

К.Рогов: В 9летнем возрасте я тоже ничего не вижу плохого. Это ваше право так считать. Я бы тоже не потащил специально никого. Если он захотел, мы прекрасно идем с нашими друзьями все вместе. Как на первомайские демонстрации ходили все с детьми. А чего теперь нельзя с детьми ходить-то?

А.Осин Там был такой, знаете, праздник-перформанс. Это все равно что просто пройти по улицам города с цветами и так далее, порадоваться.

К.Рогов Именно. Это в самом последнем вы, наверное, видели варианте, когда всем это обрыдло. Но, в принципе, это было нормальное социальное действо, заорганизованное, конечно…

А.Осин Да, конечно.

К.Рогов А в новые времена это просто прекрасное действие. Если я, например, выступаю против войны, и считаю, что не должно быть политзаключенных, я заявляю в мэрию, что мы пойдем маршем против войны и заключения людей в тюрьму. И, конечно, я с удовольствием возьму своего 11-летнего сына с собой, чтобы он впитывал ту политическую идею, ту политическую ценность, которую я считаю очень важной. Конечно, я должен взять сына с собой. И всё будет прекрасно, если государство будет выполнять свои обязанности и организует это действо так же, как она организовывает свои другие праздники, на которые все ходят с детьми. А это ничем не отличается.

А.Осин Нет, отличается тем, опять-таки не споря с вами, что государство говорит, что сегодня, условно, там-то будет митинг-концерт чего-то, приходите слушать артистов. А тут ситуация обратная, тут вы говорите государству: «Пройдем так-то». А государство говорит: «А, может, вы пойдете куда-нибудь на Сахарова?» А вы говорите: «Нет, не пойдем». Вот и всё.

К.Рогов Давайте к другой теме. Мне кажется, что у нас такая важная и напряженная сейчас жизнь, что мы долго на одном и том же не будем…

А.Осин Хорошо, давайте так.

К.Рогов Я последнее скажу, что обязанность государства обеспечить, и это конституционная обязанность, и она имеет прямое действие, — обеспечить возможность реализовать людям свое право на собрания. Это ключевой вопрос. Только вокруг него сейчас и идет война. А почему вокруг него идет война? Те люди, которые называют себя государством, обеспокоены реализации права на собрания в 2000-е года, а сейчас они так обеспокоены. Потому что они знают, что если доступ на митинги будет свободный, туда будут приходить всё больше и больше людей, которые недовольны ими, и они этого не хотят и пытаются людям запретить высказывать свое мнение.

А.Осин Строго говоря, 31 числа, помните эту историю? Там тоже запрещали всё время. Люди приходили. Запрещали, винтили, сажали. Было дело, да, чего говорить.

Мы во второй части нашей беседы поговорим об эпохе Бориса Николаевича Ельцина. Сегодня, кстати, президент, я удивился, высказался на сей счет. И, наверное. Поговорим еще о возможности суверенного интернета…

К.Рогов Давайте поговорим — по-моему, очень важная тема — новое дело против Навального…

А.Осин Там мы вроде с этого начали. Ладно, если вам есть, что сказать.

К.Рогов: Такой географии протестов мы никогда не видели в истории постсоветской России

К.Рогов Это другая тема.

А.Осин Хорошо, спасибо! Сейчас новости в эфире «Эха Москвы».

НОВОСТИ

А.Осин 19 часов, 34 минуты. Алексей Осин у микрофона. Кирилл Рогов представляет свое особое мнение. И мы обещали остановиться на новом деле Навального. Давайте, действительно, попробуем это сделать. Какова вероятность, что это какой-то новый эпизод появится в его послужном списке.

К.Рогов Да, мне кажется, это очень важный поворот дела, который сегодня обозначился. Мы понимаем, что перед властями стоит задача отомстить Навальному за то, что он нанес такой вред репутации и ФСБ и Владимира Путина. И месть должна суровой и, что очень важно для Кремля, ее должна съесть хотя бы определенная часть населения.

И сегодня возникла такая вероятность выдвижения против него тяжких обвинений в измене Родине в форме консультирования по вопросам санкции иностранных держав или, я бы назвал это метафорически «делом об изменении ершику». Но эта вероятность, мне кажется весьма не нулевой, не пустяковой. И это, конечно, такая классика сталинизма, когда как бы идеологические враги объявляются изменниками Родины, и пытается диктатор мобилизовать свою поддержку, спекулируя на псевдопатриотизме. И, в, мы будем это в ближайшие дни наблюдать, как это дело ляпается и создается.

Здесь важно помнить — я говорю, что это чистой воды сталинизм, — что своих соратников Сталин осудил на смерть на московских процессах в 36-м году. Но сама модель и идея изменника Родине, который сочувствует иностранным державам, которые пытаются уничтожить молодую советскую республику, она была нащупана Сталиным еще в конце 20-х годов как идеологическое оружие и использовалась в качестве метафоры. А потом, на протяжении 30-х годов становилось всё более осязаемой юридической реальностью, а московские процессы, которые реализовали эту форму на политическом уровне, стали прелюдией к массовому террору 37-го, 38-го года.

И в этом смысле это дело об измене Родине, эту всю байду про иностранные разведки, к ней надо относиться очень серьезно и понимать, что это коснется всех, когда эта модель возникнет и будет реализована, как это было с другими моделями. Помните, что «дело ЮКОСа — это уникальный случай, а весь остальной бизнес не должен бояться»? Дело Троцкого тоже был уникальный случай. А потом шпионами оказалось полстраны.

К.Рогов: Диктатор мобилизовать свою поддержку, спекулируя на псевдопатриотизме

И последнее, что в связи с этим хотелось сказать, что вообще по мере того, как мягкие авторитарные режимы, теряя поддержку граждан, превращаются в диктатуры, в жесткие авторитарные режимы, которые занимаются террором в отношении своих граждан, и вот эта тема оправдания насилия над собственными гражданами тем, что они предают Родину и помогают иностранным гражданам — это обыкновенная модель, с помощью которой обосновывается насилие в отношении собственного народа. И об этом стоит помнить, по-моему.

А.Осин Кирилл, просто сейчас если абстрагироваться — я не знаю, кого нужно сажать, кого не нужно сажать — вот предположим, есть политик. А ведь сейчас стали говорить, что Навальный — политик, равный Путину, я такое слышал уже неоднократно, по масштабу, по влиянию, по харизме если хотите. — вот если политик обращается к властям другой страны с просьбой наказать каких-то людей из своей страны, как бы вы как избиратель к этому отнеслись?

К.Рогов Вы знаете, как избиратель, вы в такой ситуации не можете к этому отнестись. Дело в том, что один из главных вопросов, в которых возникает такое обращение — по крайней мере, я считаю абсолютно легитимным такую постановку вопроса, — если речь идет о правах человека. Права человек — это не вопрос национального уровня. Права человек — это универсальный вопрос. И если в вашей стране права человека систематически нарушаются — а в вашей стране они систематически нарушаются, — если человек не имеет права голоса, а он не имеет в России права голоса, потому что у нас от 20 до 40% фиктивные могут быть на выборах, что девальвирует реальные голоса — а в вашей стране они систематически нарушаются, — если человек не имеет права голоса, — а он не имеет в России права голоса, потому что у нас от 20 до 40% фиктивные могут быть на выборах, что девальвирует реальные голоса, и еще не за кого голосовать, — если он не имеет возможности воздействовать на свое правительство, если он и другие люди подвергаются физическому насилию и лишаются базовых прав человек, — то апелляция к мировому сообществу совершенно легитимна, ко всем силам, которые готовы поддерживать защиту прав человека во всем мире, абсолютно легитимно и правильно.

Это то убеждение, на котором стояли лучшие представители советской и российской нации — академик Сахаров и другие люди. Да, это абсолютно легитимно. И вообще, права человека, они экстранациональны, проблема прав человека.

А.Осин Понятно. Ну, давайте сегодня еще одну дату вспомним. Сегодня 90 лет исполнилось бы Борису Ельцину, первому президенту России. многие говорят… не многие, но подхватили слова его вдовы Наины Ельциной о том, что 90-е были святыми, кто-то называет их проклятыми, кто-то хвалит, кто-то ругает. Здесь, в данном случае вы к кому присоединитесь или у вас какая-то своя, оригинальная позиция?

К.Рогов Для меня это очень интересный и важный вопрос и это вопрос не 7–10-минутного обсуждения. Я очень много занимаюсь этой эпохой, концом 80-х годов, 90-х годов. Это сейчас мой основной профессиональный предмет занятий. И мне есть много чего по этому поводу сказать. И я очень уважаю Бориса Ельцина. И считаю, что удивительны образом он и Михаил Горбачев, находясь много лет в страшной вражде, делали объективно одно и то же дело. Это дело называется либерализация. И они оба приложили огромные усилия, чтобы дать русскому народу свободу.

Русский народ, включая даже и самих их, распорядился этой свободой так, как сумел — не самым лучшим образом. Но это был его первый опыт в таком роде. И этот первый опыт показал глубину социальных проблем, и сколько еще предстоит пройти обществу, чтобы придти к каким-то более-менее равновесным формам саморегулирования, когда для того, чтобы был порядок, не обязательно всех сажать в тюрьму. А демократия не означает, что всё захватывается несколькими олигархическими группами и используется в своих интересах. К этому нужно идти.

По поводу того спора, о котором вы спросили — «святые» или «проклятые» годы…

А.Осин Так говорят.

А.Осин Да. Для меня ответ очень простой. Притом, что Ельцин и Горбачев сыграли очень огромную роль как политики в жизни этой страны, все-таки свой путь эта страна выбирала сама. И 90-е годы устроили в стране не Ельцин, а тысячи и миллионы сограждан, десятки тысяч рэкетиров, тысячи спекулянтов, сотни и десятки тысяч людей, которые не умели найти свое место в новой системе, воры, люди, не способные организоваться… Знаете, когда я думаю, про 90-е годы, про их тяжелое наследие, меня поражает — я как-то подсчитывал по статьям каким-то, — что если посмотреть на преступные группировки, то это примерно коло 2 десятков тысяч человек, которые держали под контролем силовым образом рабочие места миллионов человек. И они брали с них мзду, они их били, убивали, потрошили. Но у этих миллионов человек не было ресурсов и навыков, чтобы как-то объединиться и дать отпор двум десятков тысяч человек.

И это сама суть того, чему должна научиться нация, чтобы не оказываться в том положении, в котором она в значительной мере оказалась и в 90-е годы — вот этим навыкам организации добропорядочных, мирных людей, которые хотят гражданского нормального порядка, и именно поэтому необходимо защищать право этих людей на мирные собрания. Потому что только через эти механизмы мы научимся устраивать эти гражданские структуры, которые будут защищать нас от сплоченных бандитских групп, которые всегда представляют для общества большую опасность, если у общества нет механизмов для горизонтально самоорганизации.

А.Осин То есть, правильно ли я вас понял, что полиция, аппарат государственный тут ни при чем, и в 90-е годы граждане должны были сами брать берданки и идти стрелять бандитов или как? Или что-то я не уловил.

К.Рогов: Эта реальность состоит из двух подреальностей

К.Рогов Вы как-то придумываете, чего я не говорил.

А.Осин Нет, я поэтому вас переспрашиваю, я не понял.

К.Рогов Ответить на это просто. Речь не идет о том, что граждане должны были брать берданки, хотя кое-где и кое-когда это тоже работало. Мы знаем, что американская демократия в значительной мере построена на этом принципе, на том, что у каждого фермера есть берданка, и он ей будет пользоваться, когда будут посягать на его имущество.

Но я, конечно, имел вы виду не совсем это. А горизонтальные гражданские структуры позволяют людям брать под контроль правительство, влиять на правительство, заставлять правительство делать то, что нужно, и тогда правительство заставляет полицию делать то, что нужно. И тогда наступает нормальный порядок. А если у гражданского общества нет этих инструментов влияния на правительство, то у правительства нет инструментов влияния на полицию, и полиция действует в интересах совсем других групп. Где она была, эта полиция? Она с теми же бандюками корешилась или не выходила на работу. Полиция — это тоже часть общества. Она ведет себя так, как она понимает это социально-политическое устройство.

Главная моя мысль была в том, что глупо, недальновидно и бесперспективно, когда мы пытаемся возложить либо всё хорошее, что было в 90-е, либо всё плохое, что было в 90-е. Потому что, таким образом, мы потому что, таким образом, мы не видим именно того существа, той эссенции, которая создает гражданское общество и гражданский мир, вот тех механизмов. Их вырабатывает общество.

А.Осин Кирилл, спасибо! Я бы с удовольствием еще послушал, но время «Особого мнения» истекло. Кирилл Рогов, политолог был гостем радиостанции «Эхо Москвы», хозяином этого часа, который ему помогал провести Алексей Осин.

Всего вам доброго и до свидания!



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире