'Вопросы к интервью

Время выхода в эфир: 28 января 2021, 17:08

О. Бычкова 17.06 в Москве. Добрый вечер. Это программа «Особое мнение». С особым мнением Виктор Шендерович. Добрый день. Добрый вечер.

В. Шендерович Добрый вечер.

О. Бычкова И мы как всегда в прямом эфире «Эхо Москвы» и вы можете нас также не только услышать, но и увидеть в нашей трансляции в Ютубе. На основном канале «Эхо Москвы». Виктор Шендерович с нами в прямом эфире. Но тоже в этом маленьком красивом окошечке в Zoom. Начну я конечно с сегодняшних новостей. Это подтвержденный приговор Навальному. Ему сидеть 30 суток в «Матросской тишине». В чем план, что нам хотят этим приговором или Навальному или кому-то сказать.

В. Шендерович Да ничего нового нам не хотят сказать. Вот когда они назначили эту апелляцию, то были мысли, что может они какую-то дьявольскую игру придумали, может они хотят его выпустить. Брата посадить. И начать по новому кругу эти мерзости двухлетней давности — посадил брата, а сам на свободе. В общем, они решили не хитрить. Они просто всех сажают, Оль. Ничего нового не происходит. По данным Дмитрия Гудкова 4 тысячи человек задержано по России. Счет идет в любом случае на тысячи. И будут сроки, и они уже есть и идут задержания веерные. Как мы уже знаем. Десяток моих знакомых сидит. А знакомых по фейсбуку – дюжинами. Веерные посадки, людей сажают после того, как они выходят. Идет планомерный административный террор. Они ничего другого давно не делают, они пытаются нас запугать. Они демонстрируют, что никакие тысячи людей и даже сотни тысяч в масштабах страны, вышедшие на улицы, их не испугали. Что у них хватит ОМОНа нас всех задавить и судов нас всех осудить. Что они плевать хотели на общественное мнение. Что им не интересно, что мы о них думаем. Два коротких сюжета этих дней – один известный про омоновца безымянного, который с ноги бил женщину в живот. А второй — вот сегодня Марина Литвинович написала, на Петровке поймали-таки юношу 2002 года рождения, который – внимание – страшный государственный преступник. Он бил ногами машину ФСБ. Он двое суток спал на стуле в Следственном комитете. Его не кормят, его не пускают в туалет. Его пытают. Он двое суток. Это человек, избивший ногами машину ФСБ. Вот это государственный преступник. Он сидит на Петровке вместе с другими более известными узниками. Вот, собственно, все, что вы хотели знать о сегодняшней России, но боялись спросить. Кто у нас преступник, а кто нет. Значит нельзя бить машину ФСБ ногами. И можно бить, будучи омоновцем в полной экипировке, можно бить женщину в живот. Все, что вы хотели знать.

О. Бычкова Подожди, машину ФСБ и любую другую машину любого другого человека все-таки не надо бить ногами.

В. Шендерович Я говорю про степень общественной опасности, которую мы можем сравнить по степени государственной реакции. Юноша, который бил ногами машину ФСБ – государственный тяжелый преступник. Его двое суток пытают на Петровке. Пытают. Ему не дают спать, его не кормят. Людей не выводят в туалеты и так далее. Люди ночуют без матрасов. На полу. Это преступники. Те, которые вышли на улицу. Человек, который бил ногами женщину – он не преступник. Его не ловят. Вот все приоритеты. Мы стремительно идем в сторону Беларуси. Многие наработки Лукашенко уже в работе вовсю. Ну еще не насилуют и не избивают и не заставляют петь государственный гимн, как в Окрестине, но мы на пути к этому уже совершенно очевидно. Тысячи задержанных. Пытки. Потому что пытка бессонницей и голодом это пытка, безусловно. И все это происходит в совершенно массовом порядке. Когда ты сказала, что главная тема – приговор Навальному – нет. Уже не это главная тема. Это было… конечно. Но главная тема заключается в том, что вот спустя полтора года после лета 19-го года снова в полный рост обычный полицейский террор. Прошу заметить, у нас нет государства, просто государства нет, потому что никаких примет права мы не наблюдаем. Это просто силовое полицейское государство. Худшие образцы.

В.Шендерович: Мы стремительно идем в сторону Беларуси

О. Бычкова Но вообще впечатление, что действительно вот с этого года власть как-то видит себя по-другому, силовые структуры в первую очередь. И уроки Лукашенко, уроки Беларуси, как бы их ни понимать, с какого бы конца ни заходить и с какой бы изнанки ни смотреть – они не прошли даром ни для кого. И в первую очередь для российских силовиков, потому что прямо видно, что люди берут пример конкретно. По-моему, такого раньше массово не было…

В. Шендерович Да, все, он увидел в этом зеркале, себя как в зеркале я вижу, это зеркало мне льстит. Но в данном случае нет. Ему не льстит это зеркало. Путин увидел абсолютно отражение. К сожалению, мы не вышли, 200 тысяч нас не вышло и не будет выходить каждое воскресенье под 200 тысяч. К сожалению, пропорция уже общественного неприятия, которое есть в Беларуси, ее нет у нас, к сожалению. Мы не выучили уроки Беларуси. А власть-то выучила и поняла, что только сила. Только давить. У них нет никакого, может быть, там раздавались какие-то голоса, мы помним, что три года назад обсуждалось, пускать ли Навального на выборы. Вот была тема. Башни Кремля — так ли с нами бороться или сяк ли. Посадить или обмануть. Затоптать или обмануть. Всё, эти разговоры закончены. Задавить. Принято решение задавить. Никаких голосов оттуда у нас, я слышал, есть какие-то либералы в Кремле. Такое словосочетание. Сислибы – ты не помнишь такое.

О. Бычкова Да. Это что-то из прошлой жизни мне кажется. Довоенной.

В. Шендерович Да. Ты слышала какие-нибудь от кого-нибудь слова изнутри систем, какой-нибудь там Греф, Кудрин, Чубайс, прости, господи. Кто-нибудь из тех, кого мы по инерции считали когда-то приличными людьми, интеллигентами, которые по крайней мере не приветствуют насилие, кто-нибудь что-нибудь сказал из них? Очень важный урок этих дней – надо к чертовой матери вычеркнуть их из списка приличных людей. Братцы мои, это дело…

О. Бычкова Ну хорошо, ты их вычеркнул из списка приличных людей. Но Баба Яга против и что дальше?

В. Шендерович Оля, ты недооцениваешь. То, что я – это наплевать. А вот если вслед за мной это сделают сотни тысяч людей, с которыми они общаются в том числе, он же не с Кадыровым проводит вечера. Чубайс. Правда? И не с Сечиным. И не с Шойгу. Как-то по-другому. Они все, неважно, наугад сказал. Там десятки имен.

О. Бычкова А что Чубайс. Он не у власти уже очень давно.

В. Шендерович Как не у власти? Он важный чиновник. Он этого черного кобеля сейчас отмывает добела. Он назначен на важную государственную должность. Пиарщика. На Западе. Они все подельники. Что важно понимать. Что человек, который в этой ситуации, отсутствие полутонов, вот в январе 21-го года. Это ситуация абсолютного отсутствия уже полутонов. Человек, который в этой ситуации не поднимает свой голос против убийц, Оля, убийц и мы это знаем, в защиту человека, который попытался ценой своей жизни пытается что-то изменить – это ситуация совершенно ясная в этическом плане. Мы не можем, повторяю как мантру, мы не можем ничего сделать, мы, разговаривающие на последних площадочках, где-то на обочине. Мы не можем ничего сделать. Мы можем сделать только одно – мы можем сами себе отдать отчет в реальности и называть вещи своими именами. Очень важно сейчас отдать себе отчет и назвать вещи своими именами. Власть захвачена, никаких примет государства от правового какого-то нет. И совершенно идет открытое циничное полицейское насилие. Они ведь не предлагают нам поверить в правоту того, что они делают. Когда на Соболь надевают наручники за нарушение эпидемиологической обстановки, они же не предполагают, что россияне, кто-нибудь найдется дебил, который поверит, что в этом дело. Они же уже не пытаются нас обмануть. Они просто говорят: «Лежать!». Да, мы лжем. Вы ничего не сможете сделать, мы лжем и насилуем. И вы ничего не сможете сделать. Они демонстративно идут на беспредел. Очень важная демонстративность появилась в 19-м году, потом была пауза. Сейчас появилась снова уже с белорусским опытом.

О. Бычкова Ничего же действительно нельзя с этим сделать. Ну против лома-то какие приемы.

В. Шендерович Оль, мы можем, каждый может делать, Сартр или кто-то, человек может немного, но то, что он может — он должен. Мы как минимум должны громко и ясно говорить. Не валять дурака с законностью их, не разговаривать на их языке. Мы должны назвать вещи своими именами. Нас захватили бандиты. Я давно предлагаю перейти на нормальную терминологию. Ребята, нет никаких судов. Когда мы говорим о судах, о полиции, о парламенте еще вспомните. О Конституции. Этого ничего нет. Это все картонные декорации, которые протыкаются пальцами. И мы должны понимать, что мы захвачены бандитами. Исходя из этого, действовать или прятаться или уезжать, но исходя из этого. Не обманывая себя. Это очень важная штука. Все сворачивается прямо не по дням, а по часам. Драматизм ситуации, прямой уже голый драматизм без всяких экивоков, башни Кремля какие-то, либерализация. Людей пытают. Вот сейчас мы с тобой разговариваем, — людей пытают. Тысячи людей находятся в заключении. Частично без адвокатов, им не дают спать, их не выводят в туалет, Оля. Это зафиксировано на суде. Как человека двое суток, Мария Эйсмонт. Смотри там. Не выводят в туалет. Сегодня Литвинович об этом же пишет. Не выводят в туалет, не кормят, не поят. Не дают матрасов даже на пол. Пытки. Это пытка.

О. Бычкова Там просто этому человеку, о котором ты начал говорить, он просто два дня провел на стуле сидя. Ему даже не давали спать в горизонтальном положении. Какие там матрасы.

В. Шендерович Да. Это пытки. Которым люди подвергаются. Причем не где-то в Коми, Сыктывкаре в районном отделении, где там пытали в Казани. На Петровке, 38. В центре Москвы.

О. Бычкова Но это ситуация выглядит абсолютно тупиковой и безвыходной. Как она и в Беларуси выглядит уже довольно давно. Потому что помощи никакой ждать, естественно, неоткуда. Потому что максимум, что могут сделать какие-нибудь там прогрессивное человечество – это в лице госпожи Меркель и прочих других Байденов – например, задать вопрос Путину: а что у вас там с Навальным типа. И нехорошо держать Навального в застенке. Но все, а что действительно мы не можем на них полагаться.

В. Шендерович Для начала могло бы не звать этого НРЗБ в эфир в Давос для того, чтобы поинтересоваться его видением мира. Блин. Вот его видение мира сейчас самое актуальное. Давосу сейчас очень актуально узнать видение мира.

В.Шендерович: Пока они не почувствуют боли с персональными санкциями, серьезно пока не будет больно – они не прекратят

О. Бычкова Но этому есть объяснение рациональное. Оно заключается в том, что лучше не загонять в тупик и не терять контакта. Потому что это может быть опаснее…

В. Шендерович Это ошибка.

О. Бычкова …чем хотя бы так где-то держать на коротком расстоянии. Виктор Шендерович подвис немножко. Его Zoom. Я пока напомню контекст того, о чем мы говорим. Действительно Владимир Путин выступал в Давосе и действительно произносил такую длинную речь, которая была связана со всякими глобальными проблемами. И прежде всего или исключительно с глобальными проблемами, не с российскими про то, что в мире бедность, что социальная несправедливость, что-то еще. И действительно… Так, ты появился. Мы остановились на том, что насколько я понимаю, идея заключается в том, что лучше иметь хоть какой-то контакт и какую-то форму диалога, пускай даже такую странную, чем не иметь никакого и тогда вообще полностью потеряешь контроль над ситуацией. И над контрагентами.

В. Шендерович Это старая советская история. Которая показывает неэффективность такой тактики. Я не знаю, кто там советует на Западе. Но, в общем, довольно очевидна не эффективность. Представление, что можно нежностью взять и разговорами о правах человек. Они понимают язык силы. Я не имею в виду военную силу. Но только. Они понимают только, если им будет больно от этого. Это давно об этом пишут и говорят. Пока не будет серьезных контрмер, пока они не почувствуют боли с персональными санкциями. Серьезно пока им не будет больно – они не прекратят.

О. Бычкова Ну так это тоже, судя по всему, не работает. Потому что смотри, сколько санкций напринимали. Против конкретных людей, против структур.

В. Шендерович Это еще не сделано.

О. Бычкова Против компаний, против кого угодно.

В. Шендерович Оля, это работает на дистанции. И Рейган и Тэтчер доказали, что это эффективнее, чем все разговоры времен разрядки.

О. Бычкова А как это они доказали, прости?

В. Шендерович Они это доказали твердой идеологической позицией. Тем, что империю зла назвали империей зла. А не целовались в десна. Тем, что они победили. Тем, что они действительно загнали в безвыходную ситуацию. Заставили меняться нас. Не было бы никакого Горбачева, если бы нам не помогли бы таким образом.

О. Бычкова Но санкции против Ирана, против Кубы, например, десятилетиями длятся. А воз или танк или паровоз на запасном пути и ныне там.

В. Шендерович Оля, по поводу Кубы. Вот как раз дружба с Кастро ухудшила судьбы диссидентов на Кубе в тюрьмах. Именно дружба Обамы с Кастро… Именно мягкость ухудшила. Потому что они понимают тоже язык. Как только появились денежки – они откупаются от своих трудностей. Это сложный длинный разговор, мы на него свернули, может быть, слишком надолго. Это отдельная тема. Если говорить о нас — на них действуют числительные. Пока мы будем выходить десятками тысяч, а не сотнями тысяч – им будет хватать ОМОНа и суда. Как только нас будет сотни тысяч – они довольно быстро, по крайней мере, у них будут основания беспокоиться. Сейчас они понимают, что ОМОНа, вот их банды хватает на нас. Их банда сильнее мирных людей, которые выходят против этой банды.

О. Бычкова Но в Беларуси практически вся страна выходит, выходила, когда не было такой зимы холодной и, наверное, будут продолжать это делать весной. Выходила каждую неделю и чуть ли ни каждый день. И что? И это длится уже довольно долго.

В. Шендерович Да. Это мы обсуждаем недостаточно мужественное поведение заложников. Это большая пошлость.

О. Бычкова Нет, нет. Ни в коем случае. Боже мой. Нет, конечно. Я о том, что Лукашенко как мы видим на примере Беларуси, сидит очень крепко за своими штыками. И непонятно, что могут сделать люди, если на выборах они не могут его победить. Выходя на мирные демонстрации, они не могут ничего ему доказать.

В. Шендерович Оля, ты сам подвела к логической развилке.

О. Бычкова Так ты говоришь, что недостаточно много людей выходит в России. Ну вот в Беларуси много людей выходит. И что?

В. Шендерович Ты сама подвела к логической развилке. Как с второклассниками учительница. Вот дети, вот так нельзя и так нельзя. А что же нам делать? Дорогие радиослушатели, мы не можем их убрать путем выборов, потому что выборов нет. Они не реагируют на мирные демонстрации, когда мы выходили, в 12-м году вообще совсем мирно, шарики дарили полицейским. Что же нам делать, дорогие россияне. Ответ очень простой: если не будет так и так, то будет по третьему. По третьему будет когда-нибудь, когда протест перестанет быть мирным. Это совершенно очевидно. Что через какое-то время он перестанет быть мирным. Вопрос в том, надо ли доводить до маятника эту гирю, чтобы до такого пола она доходила. Но власть сегодня целенаправленно ведет в сторону вооруженного восстания. Медленно повторяю. Власть целенаправленно ведет страну к вооруженному восстанию. Либо к тому, что страна превратится просто в скопище лежащих на полу, избитых и обуянных стокгольмским синдромом. Либо как альтернатива, альтернатива Туркменистану – только вооруженное восстание. Это говорит нам власть, это не я говорю. Я бы предпочел выборами или мирными действиями власти. Власть проходит мимо развилок, которые на блюдечке с голубой каемочкой. Вот эта история с этим полицейским, который ударил женщину. Это была для власти возможность хотя бы сыграть в правосудие. Хотя бы сыграть в контакт с населением. С электоратом. Сказать, ну вот перегибы. Тем не менее, мы его накажем. Пусть не жестоко накажем. Пусть потом тихо где-то на тормозах спустим. По крайней мере, сигнал получен. И они даже пошли вначале по этому пути. Но потом сверху сказали, местное начальство пошло, видимо, извиняться. Но потом сверху окрик раздался. Почему раздался окрик – очень понятно. Потому что Путина не интересуют избиратели, мы не его референтная группа. Эта женщина Маргарита Юдина и ее все близкие и мы все – это не референтная группа. Референтная группа – именно силовики. Если наказать одного силовика за то, что он ударил мирного демонстранта, так остальные силовики 31-го числа не будут нас бить. Они скажут, на фиг нам это нужно, мы потом будем крайними. Значит это ясный сигнал отсутствия суда над омоновцем, который ударил мирную женщину. Это прямой сигнал прежде всего силовикам. Вам дана отмашка на беспредел. Вы можете бить мирных людей и вам ничего за это не будет. Не бойтесь. Вот что говорит власть. Вот что говорит Путин. Это прозвучало совершенно ясно и недвусмысленно. Мы это услышали и они это услышали. И точно также с другой стороны и будут наказаны все, кто вышли. Жестоко. Вот человек ударил машину, не полицейского. Машину. Его пытают. Просто пытают тех, кто вышел. Пытают активистов. Их пытают. Потому что нахождение в наших полицейских участках и СИЗО это разновидность пытки. А без еды и сна – тем более. Это единственный способ разговора, к сожалению, между властью и обществом.

В.Шендерович: Это прямой сигнал прежде всего силовикам. Вам дана отмашка на беспредел

О. Бычкова Как ты думаешь, судьба Алексея Навального дальше.

В. Шендерович Он будет, видимо, долго сидеть. Думаю, что он это понимал. Он Мандела. А Мандела вышел, когда сменилась власть, а не наоборот. Это не то что он сверг, нет, когда закончился апартеид – освободили Манделу. В таком порядке. Навальный резко поднял ставки. Своей судьбой, спасибо, что не жизнью он обострил ситуацию. Он сократил для России исторический путь, конечно, вся эта история — попытка убийства, расследованием, дворцом и его возвращением – резко катализировала процесс. И думаю, Россия за счет судьбы Навального может быть ускорила процесс выхода из путинизма на какое-то время.

О. Бычкова Почему?

В. Шендерович Потому что энергия протеста ты видишь, как катализировалась. После этой истории с убийством и после его возвращения. Протест, конечно, катализировался. Это немыслимые вещи раньше. Чтобы так было. Это конечно мы немножко Россия, может быть, немножко выиграла исторического времени. Но Навальный очень сурово, так сказать, платит своей судьбой, они его не отпустят, это ясно. Навальный выйдет только вместе с Путиным. Когда Путин выйдет из Кремля, — на свободу выйдет Навальный. Я боюсь, что так. Либо где-то там все-таки что-то случится на уровне здравого смысла мозгов. Они решат сыграть в какую-нибудь еще игру. Не знаю. Дай бог. Потому что пока что маршевым шагом в сторону Лукашенко. Без всяких разносолов.

О. Бычкова Давай мы прервемся сейчас на несколько минут. Это программа «Особое мнение».

НОВОСТИ

О. Бычкова 17.34 в Москве. Мы продолжаем программу «Особое мнение». Дмитрий Песков, пресс-секретарь президента России сказал, что в Кремле не читали последних расследований Bellingcat. Потому что из-за качества подобных расследований на них просто не хочется тратить время. Прочитал ли ты последнее расследование Bellingcat.

В. Шендерович Оля, прости, у меня к тебе сначала вопрос. Какого дьявола ты все время цитируешь Пескова. Какая разница, что они говорят.

О. Бычкова Я все время не цитирую. Я не помню, когда я последний раз цитировала. Но сейчас процитировала. Я тебе могу процитировать не Пескова. Я тебе могу процитировать другого мыслителя. Потому что тот вопрос у меня в моем списке вопросов к тебе и тем был обозначен как Bellingcat и банальность зла.

В. Шендерович Именно.

О. Бычкова Если это тебе больше нравится.

В. Шендерович Да, Ханну Арендт я предпочитаю Пескову. Какая штука. Что тут самое важное с точки зрения как мне кажется общественности — реакции никакой. Ладно, Песков – это понятно. Притупилось восприятие. Это называется запредельное торможение в медицине. Когда человек теряет сознание от боли. Когда психика вырубает пробки, чтобы не перегореть, просто вырубает. Вылетает психика… Обрати внимание, сенсационное если так, с большой вероятностью раскрыты три убийства. Совершенных ФСБ. С огромной вероятностью, по крайней мере, данные, как сказано у Булгакова в «Собачьем сердце» — очень нехорошие. Почти никакой реакции общественной. Ну да, какая была реакция на историю с Навальным. Ну да.

О. Бычкова На это скажут, потому что там Навальный, а тут мы даже не все имена знаем этих людей.

В.Шендерович: Мы привыкли. И эта привычка — это самое чудовищное, что случилось за эти годы

В. Шендерович Дело не только, ты представляешь себе, неважно, мы берем контрольную группу какую-то страну европейскую, где выясняется, что местная ФСБ убивала. Что будет. Здесь тишина, потому что повторяю, запредельное торможение. Психика не выдерживает этого. Мы не можем ничего сделать. А психика просто отказывается на это реагировать. Мы мешком ударенные. Понимаешь, Оль. Да, завтра Грозев выйдет и скажет: а вот еще 12 человек они убили. А еще 165 оказывается было убито. Но мы же, в конце концов. «Мемориал» (власти РФ признали организацию иностранным агентом. — ред.) опубликовал – 19 тысяч в Чечне погибло. 5-6 тысяч мирных жителей. Вакуумные бомбы, фильтрационные лагеря. Мы же это все знаем с тобой. По крайней мере, ты знаешь про фильтрационный лагерь Чернокозово про убийства. Ну знаем. И что? Мешком ударенные. Общество, ударенные мешком. И у части стокгольмский синдром, которые говорят «ну нет, этого не может быть». А зачем, а зачем это нужно. И так далее. А у другой части, например, как у меня, просто глухое отчаяние, потому что я понимаю, ну да, мы еще много узнаем. Никакой реакции. И вот это отсутствие общественной реакции не только в телевизоре путинском, это разумеется. Но и вообще какой бы то ни было. И больше людей не выйдет на демонстрации. Не выйдут миллионы, сотни тысяч из-за того, что снова обнаружилось, мы притерпелись, принюхались, мы прижились при убийцах. Мы привыкли. И эта привычка это самое чудовищное, что случилось за эти годы. Мы привыкли. Мы знаем, что мы живем среди убийц. Но про воров говорить нечего. Это уже просто быт. Но вот, оказывается, повысили нам испытание для нашей психики. Оказывается, доказали, что и убийцы тоже. Хотя мы знали, разумеется. Что, мы не знали про Яндарбиева или про Литвиненко. Или про Немцова. Что мы не знали. Мы все знали. Но мы прижились, притерпелись. И абсолютный покой.

О. Бычкова Про Немцова — да, про Литвиненко – да, доказательства прям были налицо. Солсбери – конечно, там все на ладони. Если можно так говорить про «Новичок». Сколько должно быть еще таких историй, чтобы их количество перешло во что-то другое. Чтобы была общественная реакция, чтобы может быть, кто-то в окружении Путина испугался бы и стукнул где-нибудь чем-нибудь по столу. Но что-то чтобы произошло. Сколько еще должно быть таких кейсов вскрыто.

В. Шендерович Оля, чтобы что-то произошло, стукнуть надо не по столу, прости. К сожалению, я должен тебя огорчить, от количества убийств уже раскрытых ничего не произойдет. Запредельное торможение. Обморок. Когда по каким-то внешним причинам этот обморок прекратится, допустим, может быть. Когда все это полезет наружу, эта кровь, этот гной. Тогда может быть задним числом какая-то рефлексия осознания и какая-то боль придет. Осознание боли. Пока что не думаю, мы идем в сторону Лукашенко в плане жестокости власти. И в сторону Туркменистана в плане общественной деградации. Просто затаиться и пережить.

О. Бычкова А можно провести историческую аналогию. Я так отчаянно пытаюсь цепляться за что-то уже пройденное и как бы знакомое. Например, 20-й съезд и после него, после выступления Хрущева распространяют некие очень скромные по нашим нынешним представлениям материалы по партийным организациям. По стране. И людям как бы чуть-чуть приоткрывают глаза на то, что происходило с репрессиями и ГУЛАГом. И это же тогда произвело впечатление на людей. И к чему-то привело, например.

В. Шендерович Это было сделано сверху.

О. Бычкова Да.

В. Шендерович Это был доклад, который распространялся по партийным организациям. Потом замечательная книга Чуприна «Оттепель», где это просто по дням исследовано, как открывались эти шлюзы. Кто-то закрывал их, кто-то открывал. Но давление было. Но была опора сверху. У Твардовского была опора в ЦК, ходили, в ЦК были опоры. Это сверху делалось. В России, к сожалению, реформы приходят сверху. Потом выясняется, что огромный запрос и политики как Горбачев используют энергию, которая пробуждается снизу. Но они открывают ей ход.

О. Бычкова Потому что без энергии снизу все равно только сверху не получается.

В.Шендерович: Мы видим впервые за долгое время и на очень локальном уровне какую-то общественную обратную связь

В. Шендерович Энергия снизу уходила в… восстание. Которое просто расстреляли к чертям собачьим и задавили. Новочеркасск – энергия снизу. А сверху — когда разрешили сверху, когда выяснилось, что за это не расстреливают, тогда разрешенное… И все реформы – сверху. Снизу – огромная энергия навстречу. А когда давили, 30-летие николаевщины, пока давили, пока копыта ни откинул – 33 года или сколько он там Николай Павлович. А потом оттепель. Первая тютчевская. Как Тютчев это назвал. Тютчевское слово. И потом эренбургская оттепель. Только когда тиран сдохнет и сверху дадут отмашку. А не дали бы отмашку – так бы и гнили. И пришел бы не Горбачев, а Гришин, а Горбачев один голос у него выиграл в политбюро. 6:5 был счет. А вот один из упырей проголосовал бы за Гришина и еще бы сидели. Вот в чем драма. Должно лопнуть уже по-настоящему как с пугачевщиной или кто-то сверху мог бы дозреть, но этот вариант проскочили. Или как полагается, чтобы тиран умер и когда он умрет – вот тогда изменится расклад сил и кто-то, кто сейчас молчит в тряпочку, вдруг заговорит. Заверещит. И изменится расклад сил. Только тогда, к сожалению.

О. Бычкова Вот тебе новость из серии решений сверху. Это маленький такой верх. Не маленький – локальный. Не на уровне федеральном. А на уровне руководства северо-западного института управления РАНХиГС, которое сочло неприемлемым дальнейшее сотрудничество с профессором Владимиром Матвеевым. Который тот самый профессор, который заявил на вебинаре для учителей и директоров школ Ленинградской области, что Холокоста в тех объемах, о которых говорят – не было.

В. Шендерович Хорошая весть. Значит в ком-то по Бабелю квартирует совесть. Или целесообразность. Ну допустим, они я не знаю, что руководило тем человеком, который принял это решение. Дай ему бог здоровья. По крайней мере, мы видим впервые за долгое время и на очень локальном уровне какую-то общественную обратную связь. Потому что на федеральном уровне мы ее не видим вообще, совсем. Здесь вот оказывается все-таки это радует. Что этот самый институт обратной связи где-то на местах существует. Ждали долго, кстати говоря. Чего они ждали. Сколько надо времени, чтобы разглядеть это и расслышать это. Хорошо, видимо, советовались, видимо, им разрешили. Спасибо. Все это, слава богу, но надо просто понимать, до какой степени это слабые сигналы. Слабые, очень слабые. На фоне очень сильных сигналов, которые посылает власть в сторону того, чтобы всем лежать.

О. Бычкова Кстати, правительство Ленинградской области проявляет невероятную как сказать, толерантность, терпимость к разным мнениям. Потому что они считают, что профессор высказал частное мнение, с которым участники вебинара не согласились. А Ленинградский институт, приглашая лекторов, не цензурирует. Вот так.

В. Шендерович То есть свобода слова, оказывается.

О. Бычкова Именно.

В. Шендерович То есть свобода слова, как правило, именно для тех, которые считают, что Холокоста не было. Значит у Соловьева с Киселевым большой свободы слова… Бог с ними. Повторяю, что есть хоть какая-то обратная связь. Плохо то, что мы… Постепенно заканчивается программа и хочется какие-то напоследок сказать простые слова. Простые слова будут такие. Дорогая обслуга пиаровская бюрократическая номенклатурная, дорогая обслуга, времена упростились. Никаких полутонов нет. Те из вас, которые слова не сказали против бандитов, захвативших власть и убивающих, прямой дорогой идущих в лукашенковскую сторону, те из вас, кто не дистанцировались от них публично, все эти доверенные лица, все эти журналисты. Потом не делайте, пожалуйста, вид, что вы журналисты и деятели культуры. И ученые. Нет, вы обслуга убийц. Вы должны это ясно понимать. Просто чтобы вы отдавали себе отчет. Это очень важно.

О. Бычкова Это важно. Спасибо большое. Это Виктор Шендерович в программе «Особое мнение». Мне остается только сказать, что в следующем сегодня «Особом мнении» после 19 часов мы ждем Максима Шевченко.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире