'Вопросы к интервью

Время выхода в эфир: 26 января 2021, 19:08

А.Плющев Вновь в эфире программа «Особое мнение». У микрофона Александр Плющев. Со мной вместе в этой студии, что бывает достаточно редко по нынешним временам — Дмитрий Быков, писатель.

Д.Быков Здравствуйте, Саша, здравствуйте всем!

А.Плющев На YouTube-канале «Эхо Москвы» нас можно смотреть. И Яндекс.Эфире тоже.

Наверняка вы в курсе, что у нас тут протесты прошли недавно…

Д.Быков На «Эхе»?

А.Плющев На «Эхе» пока нет. Но кто знает, здесь тоже может быть. Что нового в этих протестах, отметили ли что-то новое для себя?

Д.Быков По настроению — да. Я же, понимаете, чуток к тому, что я слышу в толпе. В толпе есть ощущение довольно жесткой насмешки над происходящим, насмешки над огромным количеством ОМОНа, насмешки, кстати говоря, над полным пониманием ситуации, которое ест с обеих сторон. И омоновцы тоже в большинстве своем прекрасно понимают, что они заложники этой ситуации. В общем не нужно их демонизировать, мне кажется.

И общее чувство было, как ни странно, уверенности. Не было таких вибраций страха. Было ощущение людей, которые вышли погулять по своему городу, имеют на это право. А то, что некоторые обижаются на слово «погулять», говорят: «Нет, это протест, это митинг», — выход на улицу уже сам сейчас по себе довольно вызывающий акт. Я считаю, что слово «прогулка» не оскорбительно ничуть.

А.Плющев То есть в настроении всё дело.

Д.Быков В настроении и в отсутствии страха.

А.Плющев Вы говорите, что есть насмешка. Но, тем не менее, многие заметили — я вот тоже, когда смотрел за всем этим, — что, например, слоганов насмешливых, к которым мы привыкли с 12-го года — и «Крысу тошнит» и всё такое…

Д.Быков Сейчас их нет. А знаете, это как в классическом анекдоте, когда мужик у Мавзолея разбрасывает пустую бумагу. Говорят: «А где листовки?» Он говорит: «Да всё понятно». Зачем писать-то? Всё и так ясно. И, мне кажется, совершенно не нужно сейчас выходить с плакатами, упражняться в остроумии. Это же не монстрация, где это уместно, например, в Новосибирске. И сейчас люди самим своим выходом на улицу показывают своего отношение к происходящему. Да и потом, понимаете, за 20 лет, если честно, содержательная часть этих лозунгов мало изменилась. «Соблюдайте свою Конституцию!» — это лозунг еще, простите, 65-го года.

А.Плющев А разве есть сейчас лозунг такой «Соблюдайте свою Конституцию!»? Тем не менее, что ее уже поменяли…

Д.Быков Что ее немножечко обнулили. На самом деле, конечно «Соблюдайте ваши законы!», — это лозунг есть. В Конституции записана свобода собраний. Это прямое юридическое действие.

А.Плющев С другой стороны, столько законов о митингах напринимали.

Д.Быков Их напринимали сколько угодно, но Конституцию пока не отменили. Отменят — будем думать. Пока у нас написано: «Свобода собраний». Мы выходим, имеем право.

А.Плющев Да, ну, типа, а регулируется вот так.

Д.Быков Пусть регулируют, чем хотят.

Д.Быков: Мы — враги, наймиты Запада, нас надо уничтожать. Это совершенно им очевидно

А.Плющев Почему люди и, прежде всего, наверное, молодежь вышли. Фильм, Навальный — что? — жизнь?

Д.Быков Фильм — безусловно. Навальный — в меньше степени. Потому что Навальный хотя и фигура чрезвычайно яркая, но не консенсусная — вот что здесь важно. Сейчас лозунг один: Навального нельзя было сажать. Человек был отравлен. Доказано: отравлен. Выжил чудом. И добровольно прилетел сюда. Потому что никто, конечно, его не выпихивал, и никакая Меркель не ставила ему условие: «Или ты поедешь — или мы тебя перестанем кормить». Его с эскортом целым привезли в аэропорт. Он уважается во всем мире как один из лидеров общественного мнения в России. Не последняя страна, между прочим, а, может быть, и главная. К ней приковано внимание всего мира. И в этой очень важной стране Навальный — очень важный человек. Его взяли и посадили совершенно грубо, совершенно бездоказательно. Они же не хотели, чтобы он в коме ходил и отмечался, верно?

Значит, люди вышли против явного и довольно откровенного беззакония — вот так я бы сказал. Это не из-за Навального. Это пока всё еще о методологии: нельзя вот так себя вести с людьми. А дальше уже фигура Навального будет, конечно, обсуждаться подробно. Потому что все, кто сейчас недоволен Навальным — я таких людей знаю, — с ними можно разговаривать. Они вполне дискутабельны, это всё очень приличные люди. Но мы об этом будем спорить тогда, когда Навальный выйдет. Как Ходорковский: пока он сидит, спорить о его политико-моральных качествах как-то не очень уместно.

Давайте будем законы сначала соблюдать хотя бы по минимуму, а потом мы уже будем смотреть. Потому что это, на мой взгляд, явное нарушение закона уже, когда бывший руководитель ФСБ, ныне руководитель Совета безопасности говорит, что Навальный нарушил закон и должен сидеть. Мне кажется, это вмешательство в работу правосудия. У вас нет такого чувства? Это давление.

А.Плющев Очевидно, что некоторым образом это раньше, чем суд был.

Д.Быков Да, это, во-первых, до суда, во-вторых, это давление прямое. Лицо должностное. Поди ты, повозражай. Поэтому, мне кажется, что здесь следовало бы сначала объективно разобраться, а этого люди и хотят.

А.Плющев Почему так много в процентном отношении на душу населения вышло людей в провинции?

Д.Быков Я не берусь судить, я не суд, но у меня есть ощущение, что жизнь в провинции несколько трудней, чем в столице. Мало того, что в Петербурге женщина, которую в живот ударили, выживает на 10 тысяч рублей вчетвером, но сколько я могу судить, даже в городах миллионниках жизнь вообще-то не сахар. А главное, нет ощущения будущего, нет перспективы. Когда мы всё время повторяем: надо действовать в рамках закона — и всё время меняем закон. Какие-то получаются рамки совершенно безразмерные. Я тоже за то, чтобы всё было в рамка закона. Но давайте сначала определимся, где закон. Это как, помните, Михаил Мишин шутил: «Давайте двинемся вперед, но определимся, где вперед». Уже хотелось бы.

Поэтому немножко есть ощущение, что закон для своих. Что возразить нечего. Вот, кстати, реакция ФБК (российские власти считают организацию иностранным агентом) на путинские ответы очень убедительная, на мой взгляд. Как раз она сейчас размещена. Тут видите, в чем дело, они немножко в какой-то момент, мне кажется, пережали. Я могу попытаться объяснить, в чем дело. Их сторонником стало быть уже сейчас просто неприлично. Они ведут себя неприлично. Они совершенно утратили понятие о добре и зле. Они отождествились со злом, таким явным, открытым. Последний пост или твиттер Симоньян, этих рыцарственных людей и пивко…

А.Плющев Она же всё время про это писала, разве нет?

Д.Быков Сейчас это просто стилистически очень откровенно. Я думаю, что она выдающийся стилист именно потому, что ее стиль абсолютно адекватен теме. Это всё избиение мирных граждан, анонсированное широко со стороны каких-то добровольных полубандитских формирований. Затем вот это странное желание лишить «Эха Москвы» лицензии и попытки каких-то экспертов, никому не известных привлечь к обсуждению этого, как будто это уже свершившийся факт, хотя просто это желание отдельных безумцев. Всё это в общем лишает возможности солидаризироваться и с ними. Это делает их одиозными.

Можно было солидаризироваться с человеком, поднявшим Россию с колен, присоединившим Крым, равноудалившим олигархов и так далее, но нельзя идентифицировать себя с человеком, который опирается на такое явное, откровенное, наглое, стопроцентно сознающее себя зло, какое-то карьерное зло, которое понимает, что чем хуже, тем ему лучше. Это очень важный стилистический перепад.

Д.Быков: Я против того, чтобы оттаптываться на одном омоновце

А.Плющев Это мы приближаемся к вопросу: Интеллигенция и власть.

Д.Быков А, Леша!... То есть, Саша…

А.Плющев Ничего можно и Саша, нормально.

Д.Быков По Фрейду, Саша. Это, знаете, интересный момент стилистический. Мы как раз вот сейчас с Ренатой Литвиновой записывали интервью. Мы вспомнили, как Леша Саморядов писал: «Если бы они нам дали, мы бы всё им придумали». Или как Пастернак говорил: «Если бы они спросили интеллигенцию, мы бы убедительно рассказали, а не так топорно, как они». Он Тарасенкову говорил: «Ну, что ж они так в лоб-то? Они б спросили нас».

Так вот им не надо, чтобы было хорошо. Им не надо хорошо придумывать. Им надо, наоборот, демонстрировать: «Мы будем вот так — и вы сожрете!» Вот чем хуже, тем лучше.

А.Плющев Почему?

Д.Быков Право сильного быть плохим. Вот Марья Розанова очень точно сказала: «Всем хочется быть хорошими, и только российской власти хочется быть демонстративно плохой». Потому что это означает силу, право на дурной тон пропаганды. Что, вы думаете, люди, которые делают пропаганду на федеральных каналах, они не понимают, что они творят? Да прекрасно они это понимают. Это стилистическое единство абсолютное: «Мы имеем право быть наглыми. Вы сожрете!»

Более того, я читал в одном блоге, юноша пишет: «Наши предки нам такую территорию дали, чтобы вы все, сволочи, нас такими терпели, и мы не обязаны работать. У нас вся таблица Менделеева. Мы будем лежать и поплевывать, а вы будете терпеть, потому что наши деды дали нам ядерное оружие». Вот, знаете, такая позиция наглости, сознательного плохизма: «А я хочу быть плохим». Это тот извод, который, собственно, оценил Достоевский, почему его тот же Синявский называет писателем плохим, но полезным. Он первым оценил это желание быть плохим: «Миру ли провалиться, или мне чаю не пить? …Нет, мне чтобы чай всегда пить».

Вот это такое отождествление пропаганды с безнравственностью — это новое, это знак эпохи.

А.Плющев Вы сказали, что есть посыл, что мы будем злыми, а вы будете терпеть.

Д.Быков Мы будем бить детей — а вы будете виноваты.

А.Плющев А выяснилось, впервые, пожалуй — не знаю, заметили вы, вот в Москве тоже это было — впервые следовал ответ насилием на насилие.

Д.Быков Я не могу об этом так уверенно говорить, я не видел этого. Но это тонкий момент. Он мне показался важным. Вот история с чеченцем, которого Делимханов обещал защитить.

А.Плющев Они, правда, потом сказали, что это с адвокатом они помогут.

Д.Быков Да, но это добрый знак. В каком смысле. Эти люди, они не обучены терпеть, чтобы их били. Это не вложено в их нравственный кодекс. Здесь мы натыкаемся на архаику более древнюю, чем послушание.

А.Плющев «Эти люди» — это вы кого имеет в виду?

Д.Быков: Мои нравственные принципы не соотносятся с действиями Хинштейна

Д.Быков Я имею в виду уроженцев не московских, а которые приезжают сюда, и их начинают бить — они начинают сдачи давать. Это не только чеченцы. Это вообще не очень принято на Кавказе, чтобы тебя били, а ты кивал и благодарил. Не только на Кавказе. Но вот Искандер же говорил когда-то: «Социальное, конечно, эффектно, но национальное глубже. Она активизируется, вылезает в каких-то экстремальных ситуациях». В экстриме вылезает национальное. Помните, как в пьесе Корнейчука «Фронт»: «Я грузин, и я не потерплю, чтобы они мне хамили». Вот это очень важно. Поэтому здесь есть такое ощущение, что вылезает внутренняя непривычка к покорности. И мне, кстати, понравилось поведение в данном случае — никогда не думал, что я такое скажу — но вот послание Делимханова мне ясно: «Ты наш, и мы за тебя». Вот если бы у нас было такое чувство…

А.Плющев Но там обусловлено: «На наш, мы за тебя, если ты против Навального».

Д.Быков Но если бы у нас было такое чувство «Нашего бить нельзя», — вот это чувство было бы полезно. Я не призываю к насилию никогда, не дай бог. Я просто к тому, что когда на твоих глазах бьют твоего, к этому не надо хорошо относиться, этому не надо аплодировать.

Еще важная вещь. Вот говорят, пиррова победа. Я тут НРЗБ в «Собеседнике» изучил, как погиб Пирр, известный полководец, которого, между прочим, Александр Македонский считал равным себе. Пирр в уличной схватке начал избивать молодого воина. Мать этого молодого воина метнула в него черепицу и попала в шею, где было не прикрыто доспехом. И Пирр погиб от матери, которая не стерпела, что избивают ее сына. Опыт Пирра надо вспоминать. Пирр — это был полководец неглупый. Поэтому одержать пиррову победу… Он сказал: «Еще одна такая победа, я останусь без войска».

Они сейчас одерживают победу за победой. Но еще одна такая победа, и могут появиться неприятные последствия. Я не буду уточнять, какие, потому что скажут, что «Эхо» надо лишать лицензии, а я бы этого не хотел. Я здесь хотя и бесплатно, но работаю.

А.Плющев Я не знаю, какие последствия вы имеете в виду, но произошел интересный случай с Александром Хинштейном.

Д.Быков «Почему я, такой нежный, должен об этом видеть»? Помните, как у Бальмонта? Почему мы должны произносить такие имена, ну?

А.Плющев Поначалу было всё неплохо, потому что он хотел вступиться за женщину, во всяком случае, подал запросы соответствующие.

Д.Быков Ну, попросил человек прощения, принес цветы. Что теперь? Это тоже с их стороны это огромная подвижка. Потому что мог придти в больницу и этим букетом отхлестать, сказать: «Ах ты, навальнистка поганая, враг народа!» А он принес букет. Это как — цитирую моего любимого поэта — как если бы ястреб улыбнулся. Ну, давайте это оценим. Давайте не будем как-то соотносить наши нравственные принципы с Хинштейном, потому что где Хинтшейн и где нравственность. Я не хочу оскорбить никого. Я просто говорю, что мои нравственные принципы не соотносятся с действиями Хинштейна. Можно такое сказать? Это не оскорбление депутата?

А.Плющев Вполне. Но ведь сначала что-то произошло. Они не тупые там окончательно. Они знают, куда ветер дует.

Д.Быков: Еще одна такая победа, и могут появиться неприятные последствия

Д.Быков Саша, я против того, чтобы приносить на заклание омоновца, у которого запотело забрало. Ну, он ударил женщину ногой в живот, он извинился, он принес цветы. Это всё плохо, это ужасная ситуация. Но я против того, чтобы оттаптываться на одном омоновце. Он попался под внимание, под общественную линзу, поэтому о нем говорят. А мало ли они бьют-то?

А.Плющев Конечно. Они поэтому и бьют, что под линзу не попадают. Вот попал под линзу…

Д.Быков Совсем не по этому.

А.Плющев Если бы его отдать под суд, нормальный суд, условно говоря, наказать, они бы в следующий раз не били, нет?

Д.Быков Послушайте, он находился при исполнении обязанностей. Он не мог видеть, что эта женщина делала. Может быть, она бомбу подкладывает. У него запотело забрало…

А.Плющев Он с поднятым забралом шел.

Д.Быков Я просто к тому, что даже если они частный омоновец станет жертвой всеобщей ненависти и мишенью, это не спасет остальных, которые окажутся под дубинками. Это совершенно не спасает. Тут не суды спасают. Это Солженицын, которого, я думаю, тоже скоро лишат гражданства посмертно, он же говорил: «Если бы ночные аресты шли люди, допускающие, что в них могут выстрелить, они бы немножко иначе себя вели».

Тут нет навыка резистанса, навыка сопротивления, когда человек в ответ на драку начал драться, это привлекло всеобщее внимание. Но у нас же нельзя, они очень хрупкие все. Стаканчик бросишь — всё, обморок. Значит, этот частный случай ничего бы не изменил.

А.Плющев Слушайте, как-то интересно получается. Он хрупкие, им стаканчик — они ничего не прощают. А тут он с ноги женщину в живот, которую видел абсолютно точно, пнул — она ударилась головой…

Д.Быков Женщина — враг народа, как вы не поймете. Враг народ не человек. С врагом народа можно…

А.Плющев Да, но вы человека, который так рассуждает, который на той стороне…

Д.Быков Я его не отмазываю, я его не оправдываю. Я просто говорю, что расправа над одним омоновцем, самая справедливая, самая доброжелательная, с самыми лучшими намерениями, ничего не изменит. Эти люди все равно чувствуют себя в своем праве. Мы для них враги. Мы — я разумею тех, кто выходит на демонстрации. Мы — враги, наймиты Запада, нас надо уничтожать. Это совершенно им очевидно. И если вы одного из них… это, понимаете, все равно, что одного мародера во время войны расстрелять…

А.Плющев Помните историю с Жемчужным прапорщиком?

Д.Быков Помню, да.

А.Плющев Не надо было всей движухи устраивать вокруг него?

Д.Быков Одного можно, но это не отменяет массового движения. Я не защищаю этого омоновца.

А.Плющев У вас самый интересный взгляд на всё это.

Д.Быков: Человек, дорвавшийся до власти, мнит всех осчастливить какими-то великими переменами

Д.Быков Его делать козлом отпущения совершенно бессмысленно. Ну, хорошо, вы его уволите. Ну, хорошо, вы его посадите. Хорошо, один конкретный омоновец, ударивший женщину, будет покрыт позором. Завтра 20 омоновцев ударят 20 женщин. И вы ничего не сделаете. Это не меняет парадигмы. Вы не отменяете тем самым права делать с нами всё что угодно.

Человек вышел на улицу с мирным протестом, просто вышел, даже если он вышел что-то покричать. Посмотрите, забита вся Москва, все ИВС забиты под завязку — 1500 человек сидит. Что, преступность в городе прекратилась? Я уж не говорю, уволили преподавателя театрального вуза, который просто вышел на улицу туда погулять. Ну что, на этом фоне, вы думаете, принесение в жертву одного омоновца что-то изменит.

А.Плющев Да.

Д.Быков Вы оптимист большой, Саша. Дай бог, если так.

А.Плющев По меньшей мере, будет не худшим…

Д.Быков Они сдадут одного своего…

А.Плющев В том-то и дело, что не сдают.

Д.Быков Они не сдадут. Но даже если они сдадут одного своего, то завтра 20, 30… тысяча своих будет делать то же с утроенной силой: «А мы мстим за нашего брата, которого вы, проклятые либералы оговорили».

А.Плющев Уволили либералы.

Д.Быков «Это наша солидарность, это наша нравственность под пивко, это наше рыцарство под «Любэ». Я просто чувствую, как таким потом караульного помещения понесло от этого текста. Я же говорю, стилистическое единство. Нормально. Вы ничего не сделаете этим. Тут надо делать другим. Видимо, надо осваивать какой-то навык массового и ненасильственного сопротивления. Вот и всё.

А.Плющев Как раз Шендерович на прошлой неделе говорил, что никто из публичных персон не поддерживает Владимира Путина. Нашелся Киркоров ему в ответ.

Д.Быков И отфрендился. Лишился дружбы.

А.Плющев Много людей, от которых, может быть, не ожидаешь, поддержали Алексея Навального. Есть ли в этом тоже какой-то признак?

Д.Быков Во-первых, не поддерживать Навального, действительно, стало как-то немного неприлично. Ну, он сам приехал, его никто не арестовывал как Эйхмана, его никто не отлавливал. Он взял, да и прилетел в пасть как птичка Тари. Действительно, он очень похож на птичку Тари, которая чистит зубы этому крокодилу, добровольно марширует в пасть. Ужасное ощущение.

Естественно, что поддерживать в этой ситуации государство стало совсем неприлично. Я уже не говорю о том, что мало того, что государство демонстрирует жесткость — оно демонстрирует испуг, неразбериху. Вот я поехал, правда, в эту «Внуково», там его встречал. Было ощущение какого-то полного хаоса и разброда у них в головах. Они правда не знали, что делать.

«Самолет по небу катит. Солженицын в нем сидит. «Вот те нате, хрен в томате» — Белль при встрече говорит». Мы же всё это помним, это при нас было. И они не знают, что делать и даже Белля никого не могут выставить его встречать.

Конечно, власть в данном случае против Навального выглядит очень неприятно, просто обделавшись. Главное, что ничего ведь не требовалось, никакого интеллектуального штурма. Просто дайте ему прилететь, не обратите на это внимание. Покажите свою силу. Ну сила-то налицо. Игнорируйте разоблачение или доказательно предъявите истинного владельца апартаменте, который там, действительно, в халате ходит и говорит: «Мое! Прекрасно!» Нет, этого нет. Как-то в данном случае полное ощущение, говоря по Солженицыну, воронки, когда каждый шаг ведет к худшему.

Д.Быков: Сегодня вся Россия — это дворец Путина. И в этом дворце много плесени

А.Плющев Про дворец еще поговорим отдельно, будет пул целый вопросов. Как по вашим ощущениям, заряд этот протестный, он надолго?

Д.Быков Это как пойдет. Тут, во-первых, от погоды очень многое зависит. Во-вторых, от уровня пропаганды. Если она будет и дальше такая, то, конечно, это будет расти. А самое главное, вот сейчас решающая вещь: найди два-три ЛОМа (лидера общественного мнения) — и нет приема. Они поведут за собой. Найдись два-три человека, которые не побоятся.

А.Плющев Которых поддержит Навальный?

Д.Быков Поддержит протест. Я не знаю, кто это будет. У нас своих Нобелевских лауреатов сейчас нет. Мы же не белорусы, у нас нет Алексиевич. Но кто-то из крупных авторитетов, простите, должен это сказать.

А.Плющев А у нас они есть, вообще?

Д.Быков Есть, есть, сколько угодно.

А.Плющев Но вы можете назвать условную фамилию?

Д.Быков Дудь. Дудь, безусловно. Есть из молодежных культур, из субкультуры, исполнителей. Я не буду это говорить, чтобы их не провоцировать. Иначе, получается, что я их ставлю перед выбором.

А.Плющев Но Дудь-то уже как бы засветился, поэтому можно.

Д.Быков Кинематографисты. Два-три человека не больше, которые не побояться сказать.

А.Плющев Продолжим с Дмитрием Быковым с программой «Особое мнение» через 4 минуты после новостей и рекламы.

НОВОСТИ

А.Плющев Продолжаем мы с Дмитрием Быковым, писателем и журналистом. Обещали по дворцу немного поговорить. Я просто помню, что у вас на «Коммерсанте», кажется, была шикарнейшая передача с тогда еще Норкиным…

Д.Быков Именно с «тогда еще Норкиным».

А.Плющев В которой вы…

Д.Быков «Новости в классике».

А.Плющев «Новости в классике». Литературные ассоциации с текущими новостями. И вот, вспоминая этот абсолютно блестящий опыт, хочу вам предложить про литературные ассоциации поговорить, связанные с этим дворцом. Потому что даже сам Путин это предложил, потому что он процитировал Остапа Бендера. Ну, давайте с этого и начнем. Он хочет ассоциироваться с Остапом Бендером или это так…?

А.Плющев Он принадлежит к довольно широкой прослойке людей, которые острят остротами из советских кинофильмов. Что-нибудь типа «Управдом — друг человека!» — вот такие вещи, в пределах «Бриллиантовой руки». Ну, Гайдай такой, даже не Рязанов. Гайдай тоже выдающийся мастер. Я просто к тому, что если здесь искать литературную аналогию, — у Куприна была такая хорошая восточная легенда. Я думаю, он сам ее придумал.

Короче, сидит нищий у ворот ханского дворца и говорит: «Ох, если бы я был хан, я бы развернулся!» И тогда хан сажает его на трон и говорит: «Ну, что бы ты сделал?» Тот посидел, помолчал и говорит: «Подайте добрые люди, кто сколько может!» — «Повесить его как собаку!» — сказал хан и был прав.

Это к вопросу о том, что человек, дорвавшийся до власти, мнит всех осчастливить какими-то великими переменами. А максимум, что он может, как бы предел его мечтаний абсолютно нищенский: такие представления о роскоши… Я не настаиваю на том, что это путинский дворец. Я просто предлагаю другую аналогию. Вот ему хотели сделать приятное, но другого приятного не нашли. Вот такое. Это ужас.

И он тоже юмора не понимает совсем. Ему смонтировали смешной кадр с этим бассейном. «Я не плаваю я в этом бассейне, это я плаваю в Енисее». Так они на этом и сыграл! В этом соль шутки, понимаете? Это юмор такой.

Я уж не говорю о том, что, в принципе, какое-то ощущение интеллектуальных горизонтов очень низких, очень жалких. Потому что страна должна о чем-то спорить, говорить, у нее должна быть интеллектуальная перспектива. О чем-то спорить, действительно, о чем-то думать должна. «Он управлял теченьем мыслей и только потому страной», — уже если брать «Новости в классике», говорил Пастернак о Ленине. Но где здесь мысль? Вот хоть одна мысль во вчерашней встрече со студентами, завтрашней интеллектуальной элитой, хоть один спорный пункт, хоть одно утверждение, с которым можно соглашаться, не соглашаться, о котором можно дискутировать.

Д.Быков: Есть ощущение, что закон для своих. Что возразить нечего

Нам, конечно, скажут, что дело главы государства не дискутировать, а чтобы не сели трогать наш суверенитет. Товарищи, у нас уже есть суверенитет. У нас уже есть ядерная бомба… 31 октября 61-го года, если я правильно помню, уже на полигоне «Лисий нос» была взорвана самая большая бомба в истории человечества. Она у нас есть. Мы можем. Но предложите миру что-нибудь еще, за счет чего можно было бы уважать. Нельзя же нас любить только потому, что у нас есть бомба.

А.Плющев Мы еще войну выиграли.

Д.Быков Выиграли войну, у нас есть бомба, у нас есть суверенитет — это понятно. Что еще мы можем предложить кроме этого? «Давайте я вас сейчас всех побью!» — как тот медвежонок в древнем анекдоте. Давайте мы что-то предложим уже.

Вы встречаетесь со студентами. Это серьезное дело. Даже когда преподаватель идет со студентом разговаривать, он думает: «А чем будем удивлять? Какой поставим вопрос, чтобы заставить класс, заставить аудиторию думать, работать, чтобы скрип мозгов слышался в воздухе?» Нет ни единого вопроса. Ни единого пункта, о котором можно было бы говорить.

Нет, один, пожалуй, есть — брачный контракт. Я вот считаю, что брачный контракт — это плохо, потому что это формализует неформализуемое. Но даже об этом не было полновесной дискуссии.

А я бы вот честно, будь я на этой встрече, сказал бы: «А я против брачного контракта. Я считаю, что вы не любите друг друга, если его подписываете». Но, к сожалению, не нашлось такого смельчака.

А.Плющев Сегодня любит, завтра нет. Но не о брачном контракте собрались мы поговорить здесь сегодня с Дмитрием Быковым. Вернемся же ко дворцу.

Д.Быков Да не важно, Саша, поверьте, не важно, его ли это дворец.

А.Плющев А я не хотел спросить, его ли это дворец.

Д.Быков Простите, что я всё вставляю свои… Я в «Одине» уже говорил: сегодня вся Россия — это дворец Путина. И в этом дворце много плесени. В этом дворце не очень хорошо, кстати, со вкусом, в этом дворце нет хозяина, нет хозяйского, как говорили раньше, пригляда и плесень. Ну, просто потому, что его не убирают, не чистят. Все говорят, давайте устроим великую чистку. Но, понимаете, если расстрелять всех уборщиц этого дворца, чище не станет. Они же всё время хотят расстреливать. Они говорят: «Давайте расстреляем всех. Расстреляем этих… Надо больше расстреливать, тогда…». Больше, чем Сталин, трудно расстреливать. Но порядка не было. Это не было порядком.

Я вот сейчас написал роман о том, как в 38-м году расстреливали очень много, а, тем не менее, весь ледокольный флот зазимовал, его не стало. Это не означает, что был порядок. Чем больше люди боялись, тем хуже они работали. Чкалов погиб из-за того, что с этим И-15 гнали безумно и поэтому он погиб, потому что полетел на недоделанном самолете. И сейчас такая же история. Сейчас эта гонка беспрерывная и страх. Страх не делает технику, страх не делает порядка. Страх приводит к произволу, а качество жизни падает от него.

В России сейчас так же. Ну, давайте вообще всех расстреляем — порядка не будет. Будет много трупного яда, но порядка не будет, честное слово.

А.Плющев Я сейчас сидел всё это время и размышлял над вашей ассоциацией, что дворец — это Россия, и подумал: классное же как, и возразить нечего. Посмотрите: комната для грязи и аквадискотека, и всё есть…

Д.Быков Комната для грязи — уже сказали: лажанулись они с этой комнатой, это прихожая…

А.Плющев Говорят, что нет. Есть разные версии. Ну, бог с ней, не будем об этом. Да, всё есть. Но, слава богу, мы еще пока не похожи на этот дворец в том, что на входе не заставляют сдавать мобильную связь.

Д.Быков Нет, уже заставляют. Уже речь идет о том — кто-то написал из публицистов РИА «Новости» — отрубить частично интернет, все соцсети. Они заставят сдать мобильную связь. Но Россия жутко изобретательная страна. У нас климат не такой, чтобы быть неизобретательным. Ну, будет голубиная почта. А это, кстати, хорошая антиутопия. Дарю. Интернет обрубили, и главным средство связи стали голуби. Это можно очень хорошо сделать. Стреляют по этим голубям. Вернулись голубятни во дворы.

А.Плющев Подождите, Дмитрий. Но мы с вами отлично помним то время, когда не было никакого интернета…

Д.Быков И были голубятни во дворах. Я помню. У нас были.

А.Плющев И были голубятни, да. Но даже без голубей при всем к ним уважении и любви как-то люди новости узнавали. Вот про путч узнавали моментально как-то и так далее.

Д.Быков Узнавали как-то да. Но дело в том, что, как вам сказать, интернет не приводит к быстрому распространению новостей. Новости узнают и так, потому что люди болтают. Интернет приводит к прозрачности, к тому, что от всего, как сказал Путин (сошлюсь на начальника) остаются следы.

Д.Быков: Вот такая позиция наглости, сознательного плохизма: «А я хочу быть плохим»

А.Плющев Симоньян произвела на вас какое-то неизгладимое впечатление.

Д.Быков Да, Симоньян во мне произвела… Остаются следы от всего, в том числе, от каждого слова Симоньян. Так вот от всего остаются следы, и это прекрасно. Потому что мир на самом деле стал тотально прозрачным. Интернет не делает новости НРЗБ, потому что, наоборот, становится больше фейковых новостей и возникает постправда. Но вот прозрачность — это да. И если убрать интернет, она может исчезнуть, это, действительно, так. А новости нет, они продолжатся, с новостями ничего не сделать.

Навальный же он как сделал. Навальный, если не будет интернета, он будет писать листовки. Не будет листовок — он будет писать на стенах. Не будет стен — они будут шептать тростинками, и тростинки будут петь: «У царя Мидаса ослиные уши!»

Информация, как сказал Дзялошинский, это не энергия и не материя, ее уничтожить нельзя. Это правильно.

А.Плющев С тем, что писать на стенах — я отметил на этих акциях новое явление, что пишут на заснеженных стенах и пространствах. А потом приходят пожарные…

Д.Быков «Орудуя пузатым заварочным чайников, выводил: «Я к вам равнодушен». Нечто такое НРЗБ. В общем, прелестно, что в России всё уже написано. Почерк остается неизменным, чем бы личность не писала. Обожаю! Ах, как весело.

Я просто к тому, что, действительно — не устаю цитировать эти золотые слова, — абсолютное зло благотворно в нравственном отношении. Ему легко сопротивляться. Все, кто был до этого разъединен, начиняют объединяться, потому что разномыслия больше не может быть. Это «Роман одного Романа» Томаса Манна. Очень правильные слова. Когда люди переходят все именно эстетические границы, возражать им становится ужасно легко. Они перестают быть спорными. Они становятся абсолютными. И сейчас это абсолютное дно достигается просто… Хотя, мне кажется, пропаганда 14-го года скребла под дну, но сейчас это уже полное аля-улю, и это приятно.

А.Плющев Но пропаганда 14-го года — там были…

Д.Быков «Дойдем до Брюсселя!» Там было и круче.

А.Плющев И была аудитория.

Д.Быков Да. Как говорят в московских салонах, Audience несколько поменялся и контент.

А.Плющев А кто сейчас, в принципе, аудитория пропаганды?

Д.Быков Знаете, сейчас они в основном пытаются достучаться до родителей, не до молодых, а именно до родителей. Потому что главный адресат запугивания — родители: «Ваших детей будут бить, и мы имеем на это право». И главный адресат пропаганды. «Подумайте, вы же не хотите, чтобы ваши дети жили в 90-х?» Хотим! Не в 90-х, а в 20-х. Мы хотим, чтобы наши дети жили в вечных 10-х. Этого мы не хотим.

А.Плющев Мне в этом смысле понравилась цитата Татьяны Навки, если не ошибаюсь, которая сказал, что эти молодые не знают, что было до Путина, поэтому протестуют.

Д.Быков Они знают.

А.Плющев Скоро уже и пожилые знать не будет. Такими темпами…

Д.Быков Это смачно сказал! Но если серьезно, то мы же помним, мы им рассказываем, и они знают. 90-е, конечно, были отвратительные, но сейчас гораздо хуже. Чего говорить? Более того, в 90-е было то же самое плюс надежда. А сейчас надежды нет. Но она немножко проклевывается постепенно.

А.Плющев В 20 часов в программе «В круге Света» «Кто больше дестабилизирует обстановку в России: Запад или сама Россия?» Дмитрий Орешкин, независимый политолог и Сергей Марков, политолог, директор Института политических исследований. Ведет передачу Юрий Кобаладзе. В 21 час — «Статус» с Екатериной Шульман. И в 22 часа — «Кейс» с Нино Росебашвили. Эксперты: Юрий Гусман и Юрий Кобаладзе.

Я же благодарю Дмитрия Быкова, писателя и журналиста. Спасибо большое, Дмитрий и до свидания!



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире