'Вопросы к интервью

Время выхода в эфир: 22 января 2021, 19:08

А.Осин/b> 19:05 в Москве. Здравствуйте! Алексей Осин у микрофона. И мы сегодня с вами слушаем особое мнение политолога Валерия Соловья. Здравствуйте!

В.Соловей Здравствуйте, Алексей, здравствуйте все, кто слушает и смотрит!

А.Осин Мы с вами наблюдаем последнюю неделю новый виток политической борьбы в нашей стране. Думаю, вряд ли кто-то будет это отрицать. Может быть, завтра будет апогей очередного раунда, если боксерскую терминологию применять. С одной стороны, понятно дело, власть — мы сейчас не будем говорить, насколько широко она представляет население страны, это тема для отдельной дискуссии, — а с другой стороны Алексей Навальный. Вот кого представляет Алексей Навальный, наверное, помимо тех, кто завтра выйдет на улицы* или, может быть, просто смотрит его разоблачения, с вашей точки зрения?

В.Соловей Я думаю, что группа его поддержки значительно обширнее, чем те, кто завтра выйдет на улицы*. Думаю, что их тоже может оказаться очень и очень немало, учитывая количество просмотров его фильма и главное количество просмотров призывов в поддержку Алексея, в поддержку завтрашней акции*.

Мне кажется, что в первую очередь — и, насколько я знаю, это соответствует социологии — это городской средний класс. Это люди в возрасте до 35 лет, возможно, до 40. Я пользуюсь здесь усредненными показателями. Это люди, которые хотели бы перемен, безусловно. И плюс, я думаю, что у него появляется новая группа поддержки — это те, кто возмущен тем, что увидел в его фильме-разоблачении. Поскольку такого сорта разоблачения всегда очень подогревают общественные настроения, и даже те люди, которые об Алексее Навальном слыхивали только краешком уха или вообще ничего не слышали, они, конечно, не могли не заинтересоваться этим фильмом, а фильм способен вызывать очень сильное моральное и этическое возмущение. Я думаю, вы согласитесь с этим.

А.Осин А почему не подогрелись те самые чувства в 11-м году, в 16-м году? Тема-то не нова.

В.Соловей Абсолютно верно, тема не нова, но был другой контекст. И в 11-м году и в 12-м году мы находились все-таки в ситуации экономического подъема. Его темпы снижались, то был экономический рост, и общество его ощущало — это первое.

Второе: рейтинг Путина в 12-м году все-таки был заметно выше и популярность его была выше, несмотря на так называемую рокировочку, когда они с Медведевым обменялись. Вы помните всю эту историю. Так что всё было для власти гораздо благоприятнее. И тогда то, что мы наблюдали, я имею в виду протесты конца 11-го года и 12-го года — это были тоже протесты городского среднего класса.

А.Осин Извините, что я вас перебиваю. О фильме. То есть в первый раз расследование на эту тему появилось в 11-м году, во второй раз в 16-м, когда уже был Крым и санкции, и никакого роста тогда не было. Наоборот, были санкции и прочее. Почему сейчас это вдруг вызвало такой ажиотаж или не вызвало, бог его знает. 37 миллионов просмотров — значит, вызвало.

В.Соловей Нет, это вызвало ажитацию, самую настоящую. Можно было, конечно, отделаться фразой, что время пришло, люди созрели. Но на самом деле здесь очень интересная закономерность, что те факты и события, на которые люди не обращают внимания в ситуации относительного благополучия, в ситуации неблагополучия, кризиса — а, тем более, мы имеем дело не только с экономическим, социальным, но еще и с эпидемическим кризисом, — исходя из этого, очень высокую нервозность общества. Она сейчас повышена. Вот эти факты начинают восприниматься иначе. То есть люди как будто вдруг для себя что-то открывают. Они по-другому начинают воспринимать некоторые известные, привычные вещи.

А.Осин Все-таки, я не знаю, это, конечно, ваше мнение, просто в конце 15-го года, насколько помню, резкий скачок курса доллара, цены на определенные группы товаров здорово поднялись, и в 16-м как раз должно было сыграть на этой почве, если следовать этой теории. Это тогда не произошло. Я просто пытаюсь вас подвести к несколько иной ситуации. Я же тоже люблю теории заговора.

В.Соловей Смотрите, 17-го Навальный прилетел и был задержан. 19-го появился фильм. 22-го, то есть сегодня состоялся разговор по инициативе Европейского совета. Шарль Мишель разговаривал с Владимиром Путиным. И это официально заявлено, что одно из тем разговора как раз была ситуация вокруг Навального, которого потребовали отпустить. Завтра намечаются некие мероприятия*, сейчас не будем их характеризовать. Потом увидим, как сказал Песков. В смысле их последствия нам неизвестны пока. И, наконец, 25-го совет ЕС на уровне глав внешнеполитических ведомств обсудит ситуацию ту же самую с Навальным. Очевидно, по итогам тех событий, которые будут завтра. Вы как тоже любитель теории заговоров считаете, что эти события никак не связаны? И нет сомнений, что Алексей, когда просчитывал последствия своего возвращения и пытался ввести какой-то страховочный механизм, он это учитывал, безусловно. С моей точки зрения, что касается фильма, этот страховочный механизм оказался более чем успешным, я имею в виду динамику просмотров и воронка. Посмотрим, какую конверсию эта воронка проведет. Но что касается международной реакции, могу сказать точно, что Кремлю на это наплевать. Им совершенно наплевать. И если были расчеты на международное давление, то эти расчеты ошибочны от и до.

В.Соловей: Всё, что происходит сейчас в плане западноевропейской реакции, это было легко предвидимо

А.Осин Я в данном случае не об этом, понимаете? Пусть Кремль плюет куда хочет, это его проблемы. Я говорю о другом, что конкретно в связке действуют оппозиционные силы внутри страны и европейские власти на самом высоком уровне. Ведь эта связь, она, получается, очевидна или нет?

В.Соловей Я понял. Нет, я считаю, что в данном случае…

А.Осин Это совпадение.

В.Соловей Нет, это неизбежная реакция. Вот, понимаете, это та реакция, которая была легко предвидима в этом случае. Она является автоматической для западных чиновников. Она просто автоматическая. Она не могли не высказать свое отношение к аресту Алексея Навального, не могли просто. Это было запрограммировано.

А.Осин Как может быть реакция на то, чего еще не произошло.

В.Соловей Я имею в виду, что Алексей мог так рассчитывать, и в этом смысле его расчет был абсолютно точный. Да и любой наблюдатель непредвзятый скажет, что эта реакция была неизбежна после всей этой трагической и драматической историей с его отравлением, после его разоблачений, которые он выпускал в конце прошлого года. Вот всё, что происходит сейчас в плане западноевропейской реакции, это было легко предвидимо.

А.Осин Навальный же не может прогнозировать или рассчитывать на встречу глав внешнеполитических ведомств европейских стран всех. Это ведь очень высокий уровень встреч. Рассчитывать может… это я могу рассчитывать…

В.Соловей Нет, рассчитывать может, совершенно верно.

А.Осин Но это же не может быть не связано или как?

В.Соловей Он тематизировал российскую повестку и повлиял в каком-то смысле на глобальную. В этом смысле реакция, которую мы наблюдаем, она естественная. Но это реакция не по сговору. Я как раз нисколько не поверю в сговор западных политиков с Алексеем Навальным. Я знаю прекрасно, что в Германии им уже тяготились. И в общем-то, его бы, конечно, никто никогда не выгнал, но они бы предпочли, чтобы он покинул Германию. Это не означает, что они были бы рады, что его задержали в России. Меркель об этом сказала. Так что нет, сговора не было. Это мое личное убеждение.

А.Осин Имеете на него полное право абсолютно. Насколько самостоятельный Навальный как политик в свете того, о чем мы только что говорили с вами?

В.Соловей Абсолютно самостоятелен, что не исключает возможности договоренностей и контактов с какими-то людьми, какими-то силам. Но насколько я знаю, он абсолютно самостоятелен.

А.Осин Теперь второй аспект проблемы, который сейчас тоже очень широко обсуждается. Интересно было бы ваше мнение на сей счет послушать. Акцент на несовершеннолетних, на подростков, с вашей точки зрения, насколько оправдан?

В.Соловей Во-первых, я не слышал от самого Навального, от его представителей ни одного призыва, собственно, к этой аудитории. То есть ничего такого специфического мы не слышали. Мы слышим о том, что якобы он и его сторонники в социальных сетях, в первую очередь в Тик Токе каким-то образом воздействуют на молодежь. Но, честно говоря, с моей точки зрения, если вы видите взрывной эффект фильма, который он выпускает, то этот эффект не может охватить — он уже охватил — всё общество, включая молодых людей, и подростков и, собственно говоря, детей даже. Если в семье это обсуждают — а это обсуждают в семьях, это факт, — то это неизбежно затрагивает детей, они этим интересуются. Это одна сторона.

И вторая сторона, и об этом уже сказано немало, это чистая правда: у власти не было успешной политики в отношении молодежи. Молодежь, в общем, антагонистична действующей власти. Это не просто поколенческий разрыв. Это антагонизм уже. И мы его сейчас замечаем. Вот сейчас мы его видим. Другое дело, в какие формы этот антагонизм выльется. Этого мы с вами не знаем. Но власть, естественно, напугана этим, потому что участие молодых людей и детей, и подростков в акциях протеста придает им несколько другой характер. Потому что власть настроена на жестокий разгон, а разгонят детей, бить их — это очень не комильфо в глазах любого общественного мнения любой страны и международного сообщества.

И плюс власть пытается, таким образом, подверстать основания для уголовного преследования. То есть что мы увидим после 23-го? Не сразу, но спустя несколько дней. Это возбуждение уголовных дел против ряда людей. В этом не то что не сомнений, это высоковероятно.

А.Осин Было объявлено, поэтому, что тут обсуждать.

В.Соловей Да, совершенно верно. Но я имею в виду, что там будут конкретные люди фигурировать. И сейчас это надо замотивировать. И плюс таким странным, с моей точки зрения, образом пытаются запугать общество. То есть сказать родителям: «Не пускайте детей, пусть они сидят дома». Но реакция же может оказаться противоположной. Кто-то оставит детей дома, а кто-то скажет: «Ну, раз так, тогда мы пойдем с ними». Как это было на Украине после разгона студенческого лагеря на Майдане, когда это подняло весь Киев и вышло около полумиллиона человек.

В.Соловей: Молодежь антагонистична действующей власти. Это не просто поколенческий разрыв. Это антагонизм уже

А.Осин Я хотел отменить, что вы говорили, что источником этой лавинообразной кампании в Тик Токе, ВКонтакте и в Инстаграме, тех самых ресурсах, которые используют подростки, молодежь, особенно Тик Ток — он появился, кстати, его раньше не было, именно сейчас — это вещь спонтанная, которая, соответственно сама собой развилась из-за того, что люди обсуждают в семьях. Ну, посмотрим. Вы будете правы абсолютно, если на акцию взрослые тоже выйдут. Потому что если они с жаром обсуждают между собой и, более того, со своими детьми и фильм или российскую власть как-то критикуют, по идее, они должны пойти с ними. Посмотрим.

В.Соловей Алексей, нет сомнений, что взрослые выйдут*. Вопрос, как всегда, в количестве и в их поведении. Я думаю, что динамика будет высокой. Воронка входа очень обширная. Соответственно, и конверсия тоже, мне кажется, будет значительной, если такую маркетологическую лексику использовать.

А.Осин Вопрос еще вот в чем. Смотрите, сейчас этим ребятам, девчонкам 14-15 примерно лет. Иными словами в 2024-м им будет по 18, то есть они впервые придут на избирательные участки. Означает ли это, что Навальный и те, кто за ним стоит, они видят куда более отдаленную цель. И, может быть, сейчас им не важно устроить что-либо такое, что может привести к каким-либо последствиям. Что они как бы приучают к политической деятельности новое поколение россиян.

В.Соловей Я считаю, что это слишком конспирологический замысел, хотя мы с вами сошлись в том, что мы любим конспирологию, я объясню, почему. Политику и Навальному приходится решать задачу здесь и сейчас. Его задача и его ближайшего окружения очень простая: постараться вызывать массовую динамику, поскольку массовая динамика, с их точки зрения способно поменять решение по Навальному, как это, помните, было в 2013 году, когда его осудили, а потом через сутки освободили. То есть есть аналогия: если это сработало тогда, возможно, это сработает сейчас вместе, скажем, с международным давлением. Но я уже сказал, что международное давление не работает.

Второе: они обращаются тем, кто готов услышать. То есть они пытаются работать со всем обществом в целом. Они — это Навальный и его окружение. И они работают довольно успешно. Другое дело, что эти группы более чувствительны. Скажем, молодые люди легче заводятся — это мы знаем — в любой стране мира. Это универсальное правило, состоящее в том, что молодые люди легче втягиваются в некие яркие и радикальные события. Это универсальное правило.

То есть во всех кризисах, которые быстро начинаются и развиваются, всегда в авангарде находятся молодые люди, но они никогда и нигде не решали судьбы ни одного кризиса — это очень важно понимать. Потому что сейчас планировать на 4 года вперед, ну, пусть на 3, На президентские выборы 24-го года крайне опрометчиво. За 4 года они изменятся. У части из них будет потерян интерес к политике. Я уж не говорю, что они могут приобрести какой-то социальный опыт. А социальный опыт в России таков, что остерегает тебя от любого участия в политике, вообще в гражданской активности.

Это, кстати, отличие детей и молодых людей от старшего поколения. Старшее поколение предпочитает терпеть. Молодое поколение терпеть не хочет.

А.Осин Я уже сегодня слышал мнение насчет молодежи и ее активности Николая Карловича Сванидзе, который был гостем «Особого мнения» до вас. Он тоже об этом говорил. Но я сейчас себя поймал на мысли, что все-таки речь в данном случае тогда идет о людях, которым за 20-25. Действительно, они такая пробивная сила. А здесь все-таки речь идет совсем о подростках. По-моему, это какой-то новый феномен. И объяснять его тем, что это люди более активные, не очень получается. С моей точки зрения. Может быть, вы меня убедите?

В.Соловей Вы знаете, то, что они не имеют права голоса, Не означает, что они не интересуются социальной проблематикой на свой манер. То, что меня удивляет, как и вас, это их вовлеченность, действительно, удивляет. Очень сильная психоэмоциональная вовлеченность. Это именно психоэмоциональный, а не идеологический и не культурный феномен. Я думаю, что и для самого Навального это во многом удивление, что это так сработало именно на эту аудиторию.

Другое дело, что эта аудитория, возможно, сама по себе ничего не решая, создает атмосферу. Смотрите, благодаря этой аудитории, благодаря тем тысячам предостережений, которые мы услышали от властей всех регионов и всех уровней, все знают об этом событии. Создается атмосфера. То есть они сами, возможно, не приносят чего-то важного или политически решающего, но та атмосфера, которую они своим отношением создали, начинает вовлекать других людей. Есть некая ажитация. Вы прекрасно видите, что нервозность нарастает буквально с каждым часом.

А.Осин У меня сегодня в группе в Фейсбуке, которая посвящена Ясеневу. Я там живу и там обсуждается…

В.Соловей А мы с вами соседи, совершенно замечательно. Вы на какой улице?

А.Осин Голубинская у меня. Палисаднички подкрасить, снежок убрать, детский сад, где нужно… там стоянка и так далее. Так что, когда прилетал Навальный, было там за тысячу комментариев, и пошла такая драка между собой людей, что сейчас, правда, меньше, должен сказать. Это факт. Но это не социология, конечно, это срез.

В.Соловей Наблюдение, я понимаю.

А.Осин Конечно, это взывало совершеннейший подъем ситуации. Давайте поговорим теперь о социальных сетях. Мы же понимаем, что и в Америке соцсети стали катализатором выступлений некоторых движений, в Белоруссии всё то же самое. Там акцент был на Телеграм, еще какие-то ресурсы. Власть стала сегодня блокировать эти сообщения, контент выпиливать вплоть до половины, посвященный мероприятиям, которые завтра могут состояться. С вашей точки зрения, этот контроль над соцсетями, будь то власти, будь то технологические компании, которые работают, в общем, под крылом власти, это, скажем так, законный способ уберечь от неких катаклизмов, либо это нарушение свободы слова, с вашей точки зрения? Или вы видите разницу в России и в других странах?

В.Соловей Я понимаю дилемму, которую вы сформулировали. Но я сторонник свободы слова. Я понимаю, что, к великому сожалению, в социальных сетях очень трудно гарантировать социальную ответственность при соблюдении свободы слова, но, к сожалению, придется, видимо, пока идти по пути приоритета свободы слова и со следующим, видимо, дополнением, что если закрывать чей-то аккаунт, как это было в случае с Трампом, то это все-таки должно быть судебное решение, никак иначе. Это с моей точки зрения. Это первое.

Второе: посмотрите, когда Твиттер выпилил аккаунт Трампа, это привело к чему? — к падению фондовой стоимости компании. И в общем, пришлось восстановить. Когда ВКонтакте выпиливает посты, призывающие к участию в завтрашней акции (акция не согласована властями. — ред.) — поздно! Алексей, вы же прекрасно понимаете, что поздно. Эффект только усиливается именно для той категории, о которой мы говорили — для подростков. Вот этот эффект запретного плода, он сладок: «Ага, значит, нас боятся! Значит, нас не хотят поставить в известность. От нас хотят скрыть. Ну, тогда мы точно правдами и неправдами удерем из дома и проберемся на эти мероприятия».

То есть, как обычно, поступает российская власть — слишком поздно.

А.Осин Но вы же сейчас не об этом, Валерий, вы говорите о том, что они сработали плохо. Я тут спорить с вами не собираюсь. А если бы они неделю назад начали это дело, было бы правильно? Я же об этом говорю, спрашиваю об этом.

В.Соловей Согласен. Я считаю, что это и сейчас неправильно и неделю назад тоже неправильно. Это моя личная позиция. Я сторонник приоритета свободы слова.

А.Осин Даже если это будет, как вы считаете, негативно влиять на, условно, ваше положение какое-то — общественное…

В.Соловей Да, я вынужден это признать и объясню. С моей точки зрения, нет ничего зазорного в призывах реализации 31-й статьи Конституции: «право народа на мирное собрание без оружия». Ну, что тут?

В.Соловей: Одинаково плохо и вмешательство государства, и вмешательство технологических гигантов

А.Осин Понимаете, после того, что в США случилось, как бы правила вроде обнулились. Вы сейчас скажете свое мнение на эту тему. Многие считают, что правила обнулились. Теперь можно. Можно называть одних террористами внутренними, можно выпиливать аккаунты, можно совершать действия, которые ранее тобой же назывались недемократичными еще какими-нибудь. Или нет, не обнулились или обнулились?

В.Соловей Ясно, что эта правила стали расшатываться. Они стали, я бы сказал, более гибкими — вот это мы с вами видим. И значит, стоит вопрос о выработке какого-то принципиально нового регуляторного подхода, причем на международном уровне. Он должен, видимо, разрабатываться на международном уровне. Я не знаю, под эгидой ООН, под эгидой другой организации, но эти правила должны быть.

Вот сейчас они начинают разрушаться, и мы не очень понимаем, в каком направлении эти правила сдвигаются: в сторону произвола технологических гигантов, в сторону произвола государства. Но совершенно очевидно, что вмешательство нарастает. С моей точки зрения, одинаково плохо и вмешательство государства и вмешательство технологических гигантов. Вмешательство, нарушение принципов свободы слова.

А.Осин Опять-таки даже если вы понимаете… Ну, вот есть США, действительно, некий ориентир, может быть, даже флагман, маяк современного мира, мощная, сильная страна, которая многие вещи делает абсолютно правильно, и в ней, как в витрине современно мира начинает творится бог знает что. Может быть, лучше придавить? Я сейчас не иронизирую. И сделать так, чтобы там всё было по-прежнему нормально, сильно, мощно и хорошо, как было до этого.

В.Соловей Нет, придавить можно только тех людей, которые совершают действие. А тех людей… Есть, в конце концов, прецедент в американском праве — это знаменитая история, если не ошибаюсь Бранденбурга против штата Огайо, где было выиграно дело о приоритете свободы слова, и что могут быть разрешены даже подстрекательские призывы, если эти призывы не превращаются в действия. Это очень важно понимать.

А.Осин Просто по-разному относятся к почти одним и тем же событиям, например, захвату полицейского участка и его разгрому — и то, что люди вломились в Капитолий. Получается, что это разные вещи, а ведь это одно и то же или нет?

В.Соловей Это даже с точки зрения философии политики не одно и то же. Народ имеет право на восстание против тирании. И если вы рассматриваете это как факт, как проявление народного восстания, у вас, естественно, будет другой подход, потому что во всех Конституциях написано, что народ — источник власть.

А.Осин Валерий Соловей, политолог, сегодня его «Особое мнение» мы с вами слушаем. Вернемся через несколько минут.

НОВОСТИ

А.Осин: 1934 в Москве. Алексей Осин по-прежнему у микрофона. Валерий Соловей, политолог сегодня высказывает свое «Особое мнение» традиционно в это время.

И, может быть, некое следствие того, что мы сейчас обсуждали. Американские власти заявили о том, что намерены предложить Кремлю продлить договор о ядерном сдерживании СНВ-3 на следующие 5 лет. Об этом Джейн Псаки сообщила, пресс-секретарь новый Белого дома. И, кстати, полное единодушие по этому поводу обнаружилось. Генсек НАТО Йенс Столтенберг сказал, что продление СНВ должно стать не концом, а началом усилий по укреплению международного механизма по контролю над вооружениями. Китай выразил надежду, что Россия и США продлят договор.

Дмитрий Песков, пресс-секретарь президента России сказал, что наша страна выступает за сохранение, но всё зависит от деталей этого предложения, которое еще предстоит изучить. Вот, пожалуй, впервые лет за пять последних такое полное единодушие хоть по какому-то вопросу: поглаживание котиков, выпекание блинов и прочее. Почему так?

В.Соловей Потому что это вопрос стратегической стабильности. В продлении договора заинтересованы все. Другое дело, что в последующем туда надо будет вовлекать Китай, а это очень сложная и тяжелая история. В настоящий момент все деловые игроки заинтересованы в том, чтобы это договор был продлен.

А.Осин А другие договоры, которые до этого США покинули, они в этом смысле им были совсем невыгодны по сравнению с нами? Открытое небо, еще какие-то.

В.Соловей Да, им они были невыгодны. Американцы исходят из приоритета, из презумпции национальных интересов. В данном случае национальные интересы России, США и стран Евросоюза совпадают, безусловно. Это редкий случай консенсуса, вы правы.

А.Осин Меня терзают смутные сомнения, что если бы, предположим — сейчас кто-то начнет плевать через левое плечо и говорить: «Свят-свят!» — Дональд Трамп выиграл бы выборы, то, думаю, вряд ли мы дождались такого же единодушия.

В.Соловей Запросто бы дождались.

А.Осин Вы считаете, возможно? Понятно, что это опять из любимых теорий заговора…

В.Соловей По этому пункту дождались бы. По другим — нет. Да, собственно, и не будет по другим пунктам согласия, а вот по этому пункту оно было вполне вероятно.

А.Осин Ну, за единодушие! — сказал бы известный генерал в известном фильме.

А теперь еще одно международное вроде бы, казалось бы, совсем неполитическое мероприятие как вакцинирование. Я наблюдаю за тем, что происходит на наших телеэкранах. Там наша вакцина шагает по стране, по миру и так далее. С одной стороны, я ничего против нашей вакцины не имеют, напротив, я только обеими руками за. Сделал бы, если бы не переболел. Но сегодня объявили нам, что и президент Аргентины Альберто Фернандес привился. И Венгрия зарегистрировала нашу вакцину. И в ОАЭ… и так далее.

То есть этому вопросу, с моей точки зрения, почему-то придается какой-то политический оттенок. Нет, я понимаю, что нужно вакцину продвигать с той точки зрения, что это хороший доход. Мы рекламируем свой продукт. Он хороший, по моему мнению, у вас может быть другое. Все-таки политика, экономика, здоровье — чего здесь больше?

В.Соловей Здесь символический престиж и политика с экономикой в первую очередь. Потому что если бы приоритетом было здоровье, нам надо было позаботиться, прежде всего, о том, чтобы обеспечить вакциной свое собственное население. А эта задача совсем не решена, вы знаете. Вакцина доступна в Москве, Питере, возможно, еще в ряде крупных городов. Но, в общем, в провинции эта вакцина отсутствует, как ее не характеризовать, хотя я согласен с тем, что она приличного качества.

Поэтому мы стараемся застолбить символические позиции. Вот те факты, о которых сообщают — там-то ее зарегистрировал, такой-то человек привился — застолбить символические позиции, чтобы показать, что мы значительная технологическая держава и, надеясь на то, что это принесет коммерческие выгоды.

В.Соловей: Если бы приоритетом было здоровье, надо было позаботиться о том, чтобы обеспечить вакциной свое население

Я знаю, что когда вакцина запускалась, собственно, в производство, Владимиру Владимировичу говорили, что принципиальная прибыль от ее продажи на мировом рынке может составить 50 миллиардов долларов, что покроет выпадающие нефтяные доходы. Это, конечно, изначально было сильным преувеличением. Но этот фактор учитывается. Потому что, вообще вакцин в мире не хватает. Когда их перечисляют, их кажется много, но реально ни Pfizer, ни Moderna не могут пока обеспечить вакцинами население, допустим Евросоюза, Северной Америки, я уж не говорю о других странах. Есть дефицит вакцин. И, в частности, кстати, в Арабских странах очень хорошо НРЗБ.

А.Осин Там, кстати, любопытная ситуация. Я тоже для себя это обнаружил пару дней назад. Мы довольно много говорим о Pfizer, Moderna, AstraZeneca — вакцинах, которые на Западе сделаны. Об AstraZeneca прекратили говорить после того, как некое соглашение или договоренность какая-то была достигнута о совместной работе. А вот о китайских вакцинах у нас вообще ничего не говорят. Вот почему, как вы считаете? Почему эти вакцины можно критиковать, а китайские лучше не трогать?

В.Соловей Во-первых, а даже в первую очередь Китай — наш стратегический партнер, и мы не хотим его обижать. Мы же воздерживаемся вообще от любых, даже символических уколов в адрес Китая. Мы, в общем, от него зависим. Это вряд ли является для кого-то секретом. И хотя мы называем наши отношения партнерскими, Россия всё чаще оказывается в положении младшего партнера, а Китай всё чаще в положении старшего партнера. То есть это неравноправное партнерство.

А.Осин Скажите, а Европа? Мы же от нее тоже зависим. Не продадим газ — будет нам не очень хорошо.

В.Соловей Совершенно верно. Но Европа будет покупать наш «Газпрома», хотя и будет диверсифицировать источники этого газа. Но от Китая мы зависим сейчас больше, чем от Европы. В силу ряда обстоятельств мы нуждаемся в Китае, как в стратегическом тыле, очень нуждаемся. Правда, и Китай тоже в каком-то смысле в нас нуждается, но, наверное, меньше, чем мы в нем. Это первое.

Второе: Вот Европы Кремль не боится. Вот он опасается Китая, он опасается всерьез США. Евросоюз, Европа Кремлю не страшны. Они не считают, что европейцы на что-то серьезное способны.

А.Осин Скажите, пожалуйста, вот то поле боя вакцинное, оно вообще где располагается? Ведь я же прекрасно понимаю, что в Китае никогда не будут прививаться «Спутником», в России никогда не будут прививаться китайскими. Pfizer тоже в этом году точно не появится. Может быть, в будущем, если кто-то сильно вдруг захочет уколоться Pfizer, он сможет его найти, предположим. Но это все равно не будут массовые какие-то варианты. На AstraZeneca, ни Pfizer, ни прочие. Тогда за что, собственно, воюем?

Ну, понятно, что Венгрия — это прорыв, получается?

В.Соловей Это не означает, что мы туда поставим большое количество этой вакцины.

А.Осин 2 миллиона, говорят.

В.Соловей 2 миллиона — это значительно. Давайте мы посмотрим, как это соглашение будет реализовываться. Вот это очень важно. Пока, насколько я понял, это соглашение о намерениях. Вот есть некое соглашение о намерениях. Венгрия и ряд европейский стран, так называемых ревизионистских — то Словакия, иногда Болгария, иногда Греция — они довольно успешно разводили Россию, что «давайте, вы нам окажете преференции». Потом разводили руками: «Вы извините, у нас не получилось», или: «Мы не можем, потому что есть биотехнологические гиганты, и мы вынуждены считаться с их мнением». А за этими гигантами, допустим, стоит вся мощь США, по крайней мере, за одним из этих гигантов.

А.Осин Вопрос-то в чем — я спросил про поле боя. Вы сказали про Эмираты, что важно, там не хватает. Южная Америка, наверное, да? Африка.

В.Соловей Абсолютно верно.

А.Осин Вот скажите, с вашей точки зрения, за что боремся?

В.Соловей Потенциальный рынок — это Юго-Восточная Азия, это Вьетнам, Это Африка. Если в Африку мы вакцины будем посылать, нам придется, я думаю, за свой счет это делать, то есть в качестве гуманитарной помощи. Но мы будем рассматривать это как инструмент влияния. В Латинской Америке есть платежеспособный спрос. А Европа, североамериканские рынки, я думаю, для нас практически недоступны или малодоступны.

А.Осин А Южная Америка — там же Китай очень активно…

В.Соловей: Европы Кремль не боится. Вот он опасается Китая, он опасается всерьез США

В.Соловей Будем конкурировать с Китаем. Но мы надеемся, что что-нибудь сможем отвоевать, потому что спрос на вакцину сейчас превышает ее суммарное производство в мире. Поэтому есть территории, куда мы можем зайти и предложить свою вакцину.

А.Осин Еще одна забавная новость у нас тут осталась, скорее шуточная, что поступило предложение продавать дешевле некондиционный картофель и кривые огурцы — мелкий какой-то или еще какой…

В.Соловей Я понимаю.

А.Осин Как вы к такой инициативе относитесь? Вроде получается неплохо, потому что неважно, кривой огурец или косой. Людям, которым важно, что он на 25% дешевле будет стоить. Вот вы сами бы, придя в магазин, увидев, что кривые огурцы стоят дешевле, а кривые дороже, как вы поступите?

В.Соловей Если бы они на вкус не отличались — это для меня главное, — то эстетическая сторона меня в этом вопросе совершенно не занимает. Как говорится, в брюхе зеркала нет.

А.Осин Это правда.

В.Соловей А для многих людей это было бы подспорьем. Ну, нищают наши люди. Бедность расширяется, в нищету впадает все больше людей. Для них это важно. И им будет абсолютно все равно: кондиционный, некондиционный, кривой. Лишь бы его можно было есть. Нормальный на вкус — и слава богу! Я считаю, что это очень правильный шаг. Но он, конечно, свидетельствует о том, что социальная ситуация ухудшается в целом.

В.Соловей Вообще-то на самом деле в Европе такие варианты тоже работают. Рассказывали люди и из Восточной Европы и из бывших наших республик, что у них не берут товар именно по той причине, что он должен быть таким идеальным по форме и содержанию, поэтому не покупают. Поэтому это не только у нас. У нас только сейчас придумали.

А.Осин Но тут-то вопрос другой. Здесь я уже перестаю хихикать, потому что если люди ищут просрочку около магазинов, то ничего смешного нет, и это было и раньше. Вопрос, наверное, сколько о другом. Люди, которые обладают достатком, чтобы выбирать, они, с вашей точки зрения, будут, озираясь, покупать подешевле, но кривое, или, горделиво стоя, все-таки приобретать масштабные, красивые огурцы?

В.Соловей Зависит, мне кажется, от двух факторов: от психотипа и от материального достатка. Если это беднейший средний класс, то, я думаю, что они забудут о гордости — о национальной гордости великоросса. Они пойдут и купят некондиционный огурец. А есть люди, которым просто по психологическим соображениям нетерпимо. Может быть, они будут приходить вечером в магазин. Вы меня, кстати, натолкнули на мысль. Я как-нибудь проведу исследование. Вот когда, может быть, у нас в SPAR появится некондиционная плодоовощная продукция, я встану и аккуратненько понаблюдаю, как люди себя ведут. Это будет интересно.

А.Осин Валерий Соловей был гостем «Особого мнения». Мне приятно, что я инициировал интересное исследование, которое вы собираетесь провести. А я на этом с вами прощаюсь С вами был Алексей Осин. Удачи и счастливо!

* — акции не согласованы с властями



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире