'Вопросы к интервью

В. Нечай 11 часов и 7 минут в Северной столице. У микрофона Валерий Нечай. Здравствуйте! Это программа «Особое мнение». У нас сегодня по связи дистанционно Дмитрий Травин, научный руководитель Центра исследований и модернизации Европейского университета в Санкт-Петербурге. Начнем с Алексея Навального, который объявил о своем возвращении. Катилина у ворот. Цезарь сейчас перейдет Рубикон. И система как-то должна на это ответить. А как?

Д. Травин Это очень сложный вопрос. Непонятный. Система на всю деятельность Навального на протяжении многих лет реагировала странно. Здесь не было последовательности, и не один шаг системы никто не мог предугадать. В свое время его посадили по делу «Кировлеса». И когда казалось, что он уже посажен, его вдруг отпустили…

В. Нечай Пришлось даже приезжать в выходной день и переписывать приговор!

Д. Травин Поскольку срочно система в это вмешалась, в действия регионального провинциального суда. Потом Навальный аж участвовал в выборах мэра Москвы, потом он вел себя очень вольно и казалось, что все-таки его должны посадить в тюрьму, но ничего подобного не происходило. Даже по вновь открытому делу «Ив роше» отсидел брат Навального, а не сам Алексей. При этом время от времени его сажали под какими-то надуманными предлогами, что он провоцировал выход людей на митинги. А насколько я помню, он сам там не появлялся и его брали прямо у выхода из квартиры.

В. Нечай Отправляли под административные аресты, где он чуть ли не по месяцу проводил. Его регулярно выпускали и сразу же сажали.

Д. Травин Да, он проводил там много времени. С одной стороны, сильно страдал. Никому не позавидуешь, кому отсиживать приходится. А с другой стороны, это повышало степень его известности. Это были информационные поводы, благодаря которым пресса постоянно упоминала Навального, что происходит и почему он опять за решеткой. Никто не ожидал, что его обольют зеленкой, и уж точно никто не ожидал этого жуткого отравления в самолете, летящем из Томска.

В системе явно нет четкой и однозначной линии. Есть разные силы и разные группы интересов, разные оценки деятельности Навального. Очень упрощенной является трактовка, что Навальный работает на ФСБ, что он тайный агент. С другой стороны, представить себе, что внутри системы никто ему не симпатизирует в какой-то степени, и поддерживает в какой-то степени, это тоже трудно представить. Мы помним трагическую гибель Бориса Немцова, отсидку Сергея Удальцова. Там было видно, что действия предпринимаются более решительные. И я не берусь предсказывать, чем закончится возвращение Навального, но бесспорно это сильный политический ход с его стороны. И политическая жизнь в стране обострится.

В. Нечай И здесь огромную роль играет информационное влияние. Как только против Навального опять стали выступать в том числе и представители силовых структур, накануне стало известно, что еще в конце декабря его объявили в розыск, правда документы об этом появились только вчера. Все штатные пропагандисты в один голос как по бумажке утверждали, что всё! Навальный больше не вернется, потому что его здесь ждет тюрьма. А Навальный теперь отвечает, что возвращается. Другое дело, какой спектр решений, какие варианты у того, самого главного человека в Кремле? Скорее всего именно он будет принимать окончательное решение, ставить визу что делать. Какой спектр решений есть?

Д. Травин Да, скорее всего такие вещи зависят от Путина. Из того, что происходит, не следует, что у Путина есть четкая линия поведения, что он однозначно понимает, как ему бороться с Навальным. Но бесспорно без Путина такого рода решения не принимаются. Или какого-то рода решения могут приниматься и на более низком уровне без Путина, но те, кто эти решения принимает, понимают, что в конченом счете им придется отчитаться перед президентом. И эти решения делаются так, чтобы президент их одобрил.

Что могут сделать? Могут посадить в тюрьму. Я понимаю тех пропагандистов, которые говорили, что Навальный точно не вернется, потому что вроде бы и альтернативы никакой нет. Четко сказано, что он нарушал правила и по делу «Ив Роше» должен оказаться в тюрьме. Возможно так и произойдет. Какой это будет иметь резонанс сказать трудно. С одной стороны мы имеем опыт, если можно так сказать – эффективной посадки. Эффективной с точки зрения Кремля. В свое время Сергей Удальцов, один из относительно молодых левых лидеров, был почти столь же известен как Алексей Навальный. Но Удальцова посадили в тюрьму. Он отсидел три года, и после того, как он вышел, ему не удалось восстановить ту степень известности и популярности даже в левых кругах, которая у него была.

Навальный за эти три года резко ушел вперед благодаря антикоррупционным роликам, которые он снимал, благодаря тому, что он все время был информационным поводом, все время был на слуху, и похоже, что эту условную стычку Навальный у Удальцова выиграл.

Но с другой сторону, если Навального с такой степенью известностью как сейчас, когда его смотрят десятки миллионов людей, когда Навальный снимает что-то разоблачительное и шокирующее, если в этой ситуации человека посадить в тюрьму, то скорее всего интерес к нему не пропадет, как он пропал к Удальцову. И тюрьма может стать еще одним серьезным информационным поводом, для того, чтобы люди знали о Навальном, прислушивались к нему. Но насколько этого повода хватит? Не понятно. Информационный повод в прессе, это мы с вами знаем, это на неделю, на месяц. А потом появятся другие темы. А Навальный сидит в тюрьме. Снять очередной разоблачительный ролик он не может. Выйти на митинг он не может. Интерес будет естественным образом пропадать.

Мне трудно сказать, какие решения примут в Кремле. И мы не можем исключить того, что какие-то попытки с «Новичком» снова будут возобновлены. К сожалению, от этого ужаса Навальный не застрахован.

В. Нечай У нас уже есть пример того, и мы его сейчас вспоминали – дело «Кировлеса» и приговора, когда Навального отправили с тюрьму, были масштабные акции протеста, и его освободили. Внимание и простых людей, и сторонников Навального будет еще приковано к тем акциям протеста, которые будут. Возможно. На улицах Петербурга, когда лидера от оппозиции посадят в тюрьму по надуманному обвинению.

Д. Травин Я сейчас скажу вещь, которая многим нашим слушателям и зрителям не понравится. Я это знаю, потому что по этому поводу часто расхожусь во взглядах со многими людьми, для которых выступаю. Я не думаю, что в тот момент Навального освободили из-за протестов.

В. Нечай Интересно!

Д. Травин Мы неоднократно видели более массовые и мощные протесты, которые происходили у нас в России. Прежде всего в период горячей зима 11-12 года. Сегодня у нас был социально-политический эксперимент в Минске. Не Путин его ставил, но он произошел сам по себе и показал в том числе и Кремлю, что даже очень мощные протесты, когда практически весь город выходит на улицу, могут ничем не закончится. И власть останется в тех руках, в каких была. Навального тогда освободили по делу «Кировлеса» не потому, что за него выступала часть общества, а потому что были какие-то расклады в элитах. В суд должен был позвонить кто-то из очень высокопоставленных представителей кремлевской элиты и сказать, что решение теперь другое.

Эту мою мысль подтверждает то, что после этого Навального тут же допустили до выборов мэра Москвы, хотя могли бы не допускать. Вряд ли бы это вызвало массовые протесты. Но кто-то явно хотел, чтобы Собянин не набрал голосов на выборах мэра Москвы больше, чем Путин на президентских выборах. И действительно, тогда Собянин не набрал так уж много голосов. Навальный отобрал у него много голосов.

В. Нечай По-моему, четверть.

Д. Травин И это значительно более сложная история, чем кажется на первый взгялд. Я с большим уважением отношусь к людям, которые выходят на протестные акции. Это хорошее дело. Режим должен чувствовать протест. Но из этого не следует, что события, которые происходят в стране, обязательно являются следствием именно протестных акций.

В. Нечай Другими словами, в нынешней системе распределения не властных полномочий, а в нынешней конфигурации режима людей, которые принимают решения, тех, кто выступит за то, чтобы Навального не сажали, шансов на это гораздо меньше, потому что режим в обороне.

Д. Травин Трудно оценивать шансы! Режим конечно в обороне, но нужно себе представить разные сценарии. Действительно, казалось бы его должны посадить в тюрьму, но посадка может повысить интерес к деятельности Навального, по крайней мене на какое-то время.

Трудно поставить себя на место Путина, но давайте попробуем! Путин не очень заинтересован в том, чтобы российские силовики становились все сильнее и влиятельнее.

В. Нечай Потому что рано или поздно они будут смотреть в его сторону!

Д. Травин Да, ведь Путин нужен силовикам в той мере, в какой он либо пользуется поддержкой широких слоев населения, а похоже, что эта поддержка уже прошла. Мне трудно представить себе еще одну операцию подобную крымской, так, чтобы Путин снова смог бы поднять свой рейтинг, причем радикально, а не на 2-3%. Президент, который не пользуется поддержкой населения часто становится марионеткой тех, кто может держать население в повиновении с помощью штыков или дубинок.

Сегодня Путин не так откровенно управляет силовиками, но служит арбитром. Он может усилить одну группировку, ослабить другую или наоборот. Путин заинтересован в том, чтобы не класть все яйца в одну корзину. Под яйцами я имею в виду все политические полномочия. Все годы своего правления он даже силовиков старался разделить на несколько конкурирующих группировок. Сегодня у нас существует семь-восемь силовых группировок, которые соперничают друг с другом: ФСБ, ФСО, Нацгвардия, Прокуратура, Следственный комитет, Кадыровские боевики, Армия. Они все разделены. Это очень разумный ход – «разделяй и властвуй».

И Путин пытается отделить силовую власть от политической. По-прежнему существуют мощные политические центры влияния, и прежде всего – кремлевская администрация, которая в основном и решает политические вопросы. И я не уверен, что кремлевская администрация действует совместно с фсбшниками или со Следственным комитетом. У всех есть свои интересы. Все эти люди хотят, чтобы в России сохранялся авторитарный режим во главе стоит либо Путин, либо какой-то другой их ставленник. Но как этот режим должен существовать? Наверняка у них у всех разные представления. Кто-то хочет, чтобы Путин стал слабее и страной управляли бы штыками, кто-то хочет, чтобы Путин стал сильнее и страной управляли бы примерно так, как это было до 2012-го года, когда такого откровенного силового давления на общество не было. А кто-то вообще хочет, чтобы управляли так, как это было до посадки Ходорковского, до 2003-го года, чтобы в стране хоть и при авторитарном режиме все-таки шли бы реформы и наша экономика вышла бы из бесконечной стагнации, при которой даже олигархам трудно богатеть. Они конечно богатеют, но в такой экономике это не очень удобно делать.

Есть совершенно разные мнения на то, как должна развиваться страна и каждая группировка отстаивает свою позицию, насколько ей это удается.

В. Нечай Мы сейчас рассмотрели возможности, когда системы каким-либо образом себя проявляет с позиции силы. Вы сказали про возможное устранение Навального, когда говорили про «Новичок», что не исключает, что и пехотинцы Путина могут здесь вступиться. Вы вспоминали убийство Бориса Немцова. Могут посадить. А еще система может и ничего не делать. В таком случае это будет проявление слабости, или трактовано как проявление слабости.

Д. Травин Это, конечно проблема. Но ведь не Путин заявлял, что Навального надо посадить, а администрация ФСИН, система исполнения наказания. Путин и кремлевская администрация оставляют за собой пространство для маневра. Они могут впустить Навального в страну, позволить ему находиться на свободе, но пытаться давить какими-то другими методами.

В. Нечай Например?

Д. Травин Мы не знаем, когда возникнет новая зеленка, новый «Новичок» или что-то еще.

В. Нечай Опять нападения или попытка физического устранения?

Д. Травин Мы ничего не можем исключать. Никто не взял ответственность за покушение на Навального, но то, что оно было, то, что Навальный был отравлен тяжелейшим образом, угроза жизни была тяжелейшей, это не вызывает сомнений. Я не разделяю позицию тех, кто считает, что это могла быть инсценировка. При всем моем скептическом отношении… Наши слушатели и зрители знают, что я никогда не комментирую вещи, в которых я не уверен, слухи, предположения и так далее. Но в данном случае я на 100% уверен, что Навальный действительно был отравлен и это не инсценировка. Это факт нашей новейшей истории. И исключить подобные вещи вновь мы не можем.

Можно ожидать посадок, можно ожидать, что где-то будет отравление или покушение в другой форме. Человек может несколько месяцев свободно, снять еще разоблачительный ролик, а потом опять что-то произойдет. Можно и нанять частную охрану, хотя это стоит не дешево и не знаю, насколько Навальный к этому готов.

В. Нечай И частную охрану всегда можно перекупить!

Д. Травин Можно перекупить, но проблема не в этом, а в том, что частная охрана может защитить от зеленки, не подпустить человека из толпы, но не может защитить ни от «Новичка», ни от снайпера, стреляющего издали. Навальный очень мужественный человек. Он решил вернуться в Россию, когда можно ожидать всяких и весьма трагических последствий.

В. Нечай Хорошо. Точнее – не хорошо. Мне кажется, что прогноз негативный на ближайшее время. Я вспоминаю, и слушателям об этом важно помнить, как несколько лет назад в 2017 году сразу после того как Навальный объявил об участии в планирующихся выборах в президенты, один из социологических центров, близких к российским властям проводил опрос в Петербурге. В фокус-группе задавался вопрос: «Как вы отреагируете, если у Навального возникнут или проблемы со здоровьем, или он попадет под машину?» Мне кажется, что они просчитывают все варианты.

Д. Травин Я бы не делал таких далеко идущих выводов. И я не уверен, что социологическим центрам даже близким к властям ставят такие однозначные задачи. Такие вопросы могли задать и социологи никак не связанные с властями, потому что это напрашивается. И я скептически отношусь к таким опросам, не в том смысле, что обманывают, я уважаю социологов, которые делают опросы и такие опросы надо проводить. Но самое главное – интерпретировать последствия ответов, а этим у нас занимаются мало. Допустим, много людей сказали, что будут возмущены отравлением Навального. И что из этого следует? Они сделают революцию? Они ворвутся в Кремль, как американцы ворвались в Капитолий? Если ворвутся, то сколько? Скорее всего, ничтожное меньшинство в сравнении с теми, кто ответил. А большая часть скорее всего даже не выйдет на протесты, поскольку они запрещены. А какая-то часть не выйдет на протесты, даже если власти разрешат протесты в связи с отравлением Навального. Когда человек отвечает на вопросы социологов, у меня главный вопрос, а почему он ответил именно так! Когда он реально что-то начнет делать, то он может делать совершенно по-другому, но по какой-то причине он хочет ответить социологам именно так. Так что опросы не прогнозируют реальные действия.

В. Нечай Это важное замечание, и особенно для тех, кто обращает внимание на результаты тех или иных опросов. Мы помним историю с результатами прошлым выборов президента в США, где в 2016 году многие опросы прогнозировали победу Хилари Клинтон, а получилось совсем иначе. И тогда это назвали ошибкой социологов и перед ними до сих пор стоит вопрос, почему так случилось. А кто-то просто не хотел отвечать на эти вопросы непопулярно. Мы еще поговорим про США сразу после московских новостей.

НОВОСТИ

В. Нечай Еще одна фамилия не сходила с информационных лент. Это имя американского президента, завершающего свой срок через неделю – Дональда Трампа. Он стал рекордсменом по количеству обвинений, точнее по импичменту, который ему выдвигали конгрессмены Нижней палаты Американского парламента. Трамп второй раз «импичит», как они пишут. А насколько это может повлиять на российскую политику? И влияет ли?

Д. Травин Думаю, непосредственной связи не будет. Трамп в любом случае уходит. Он проиграл выборы Байдену. Если произойдет чудо и Сенат поддержит решение об импичменте, которое было принято Палатой представителей, то импичмент произойдет за один день до того, как Трамп все равно покинет Белый дом.

В. Нечай Только напомню, что лидер большинства, сенатор Митч Макконелл сказал, что не видит смысла созывать Сенат до того, как Трамп закончит свой срок. У них сейчас перерыв.

Д. Травин Но если каким-то чудом импичмент произойдет, то это повлияет на репутацию Трампа, возможно на репутацию Республиканской партии, хотя мы знаем, что Трампа с этой партией связывают не совсем в прямую, он был кандидатом от Республиканцев, но она долго предпочитала других кандидатов, которые просто оказались слабее Трампа. Трамп потеряет возможность в будущем баллотироваться, но он и так уже не молод. Думаю, что это символическое действие, а не конкретное, и уж тем более, отношения Соединенных Штатов с Россией будут определяться позицией администрации Байдена и тем не изменит ли Путин свою позицию, но это маловероятно. И объективными обстоятельствами, где в мире и какой еще кризис произойдет, в результате которого Россия столкнется с Соединенными Штатами. Трамп на это в краткосрочном плане уже не повлияет.

В. Нечай Я почитал, что за неделю, что прошли со времени протестов в США, было несколько интересных высказываний. Аналитики говорят, что Путин всегда следит за тем, что происходит в стане врага. Он говорит, что никто не скрывает, что наши американские «партнеры» в этой части так и относятся в голове Путина. И когда там раздрай, то Путину это на руку, и они не исключают, что именно это и повлияет на то, что транзит случится. Они считают, что США не представляют угрозу.

Д. Травин Путину на руку то, что происходит. Кремлю в целом на руку. Но скорее не то, что произойдет импичмент Трампу, а то, что уже произошло и что уже широко обсуждается, то, что в Америке была попытка цветной революции. Конечно, это было совершенно другое, но внешне так казалось. И эта тема будет активно кремлевской пропагандой использоваться, что попытки такого рода революций могут происходить в разных странах. Кремлевские пропагандисты скажут, что всегда говорили, что Россия не отличается от западных стран, что демократия везде весьма условная и вот еще один пример условности демократии. Недовольные штурмовали Капитолий, четверо погибших, а у нас такого не бывает.

И второе то, что Трампа заблокировали в социальный сетях. И это будет расцениваться как наезд на западные свободы, о которых мы любим говорить. И да, это очень на руку Путину. Вся эта история проходила так, как нужно американцам для решения своих внутренних задач. Иногда приходится слышать, что события в США дискредитируют демократию и осложняют борьбу с авторитарными режимами в России и других странах, но американцам на это наплевать. Их волнуют их собственные проблемы. Разборка с Трампом была для них важна, а как на это прореагирует Россия, укрепит это путниский режим или ослабит, это им не важно.

В. Нечай А будет ли это критерием, когда Путин будет принимать решение о возможном транзите? Или это не имеет никакого значения?

Д. Травин Думаю, что не имеет значения. Власть для Путина самоценна. Он просто любит власть, и это очевидно. Человек бы не сидел во главе страны столько лет, если бы ему не нравился этот процесс: принятие решений, многочасовые выступления перед народом, обожание со стороны части населения. Ему это нравится. Правда он лишился возможности регулярно встречаться с западными лидерами, это ему нравилось еще больше, но еще много приятного во власти для него осталось.

И он не может уйти от власти, потому что на этом авторитарном режиме основано всё извлечение ренты, которая очень выгодна для целого ряда людей с ним связанных. Мы уже говорили, что есть разные группировки, которые видят разное будущее страны, условные голуби и ястребы. Но все эти группировки в Кремле и в силовых структурах, они не либералы, и когда кого-то из них называют либералом, то это чушь! Ни Кириенко, бывший лидер СПС, никто из них либералом не является. Это люди, которые хотят нелиберального авторитарного режима, но разного типа. Более ориентированного на контакты с Западом и на доллары, или ориентированного на конфронтацию и на штыки. В этом различие.

И последнее, почему Путин не уйдет, это его собственная судьба. Мы знаем случаи с Пиночетом, с Милошевичем, когда авторитарный лидер после того, как уходил от власти, сразу или через несколько лет, вдруг против него возбуждалось дело о нарушениях и злоупотреблениях, о преступлениях, которые были во время его правления. Напомню, что в случае с Пиночетом испанский судья инициировал дело и Пиночет был задержан, когда находился в Англии за пределами своей страны. Путин не может быть гарантирован, чтобы какой-нибудь испанский судья или голландский прокурор из-за трагической истории с Боингом когда-нибудь в будущем не возбудит дело и не потребует выдать Путина под какой-то суд, гаагский или не гаагский. Опыт показывает, что это возможно. И понятно, что Путин не хочет такой перспективы, а застраховаться от этого можно только если ты вообще не уходишь от власти.

И любой преемник Путина не гарант этого. Наоборот, в ситуации, когда экономика страны стагнирует или разваливается, когда нарастают протесты, любой преемник Путина скорее будет готов списать вину на предшественника и сдать его, чем охранять его от претензий голландского или испанского правосудия.

В. Нечай Оказывается, что еще и после смерти они не могут упокоится, их тела не могут оставаться в покое. Мы знаем, что случилось со Сталиным, когда разрушился культ личности, и что происходит сейчас с телом Франко. Спокойствия у Путина и после смерти не будет.

Д. Травин Думаю, что это не самое главное. Вряд ли Путин планирует местечко в Мавзолее или у кремлевской стены, или создание Долины павших как в Испании. Сейчас уже есть новая традиция, ушедшие лидеры лежат на Новодевичьем кладбище, кто там бывал, москвичи наверняка знают, что на центральной аллее и Ельцин захоронен, и Примаков, и примерно ясно какие места планируются под будущих лидеров. И я не ожидаю какого-то варварства или перезахоронения. Как бы мы не относились к уходящим лидерам, есть цивилизованные правила и думаю, что менять их не будут.

В. Нечай А вот за будущее детей наверное сердечко болит!

Д. Травин Наверное, да. Но думаю, что дочери Путина в безопасности. Если вдруг режим Путина завтра по какой-то причине рушится, подавляющее большинство крупных лидеров, связанных с этим режимом, и не важно родственники ли они, или чада и домочадцы, приближенные, они окажутся где-нибудь за границей. У них туда выведены деньги и они там будут спокойно жить. Если кто-то в черном списке в развитых странах, он окажется в менее развитых, там, где эти черные списки не действуют. Люди в этом смысле будут спокойны. Миллиарды придется поменять на миллионы и возможность такого безграничного обогащения в России исчезнет, если путинский режим рухнет, но в целом судьба людей, связанных с этим режимом будет спокойной и благополучной. Но тот, на кого захотят всё списать и еще буквально несколько человек, они после падения режима могут испытывать проблемы.

В. Нечай Спасибо большое! Это был Дмитрий Травин, научный руководитель Центра исследований и модернизации Европейского университета в Санкт-Петербурге.

Д. Травин Спасибо Валерий, всего доброго!

В. Нечай Продолжайте слушать нашу трансляцию на Ютубе и ставьте лайки!



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире