'Вопросы к интервью
12 января 2021
Z Особое мнение Все выпуски

Особое мнение СПб


Время выхода в эфир: 12 января 2021, 11:06

А. Петровская 2731 такой случай был выявлен за минувшие сутки. С одной стороны, это оптимистично, цифры идут вниз, только остается вопрос, насколько им можно доверять и насколько они сопоставимы при условии, что меняется число тестирований. Об этом давайте чуть позже. В контексте ситуации политической коронавирус – это тема не только медицинская, но и политическая. Начать хочется с Америки. Открываю новости, и каждый раз ощущение, будто сходил в кино. Мне кажется, что там разворачивается небывалая ситуация. И так неожиданно в контексте сегодняшнего дня я узнала, что в крупных компаниях, таких как Фейсбук, Майкрософт или Гугл есть различные банки, страховые компании, огромные сети отелей, и есть специальные комитеты, через которые распределяются пожертвования для политических партий, как для Республиканской партии, так и для Демократической. Узнали мы это в контексте того, что эти компании больше ну будут финансировать политические партии после событий 6 января. А насколько это политическое событие значимо в Америке? И как может быть и по-другому будет строиться политический партийный процесс?

В. Гельман В Соединенных Штатах есть такая практика, когда компании создают специальные фонды, они называются комитеты политического действия. Из этих фондов перечисляются деньги на избирательные кампании разных кандидатов и партий. На протяжении очень долгого времени эта модель была главной. Предшествующий президент Барак Обама оказался очень успешным с точки зрения сбора пожертвований не только и не столько от компаний, но и от частных лиц. Механизм сбора денег по маленьким пожертвованиям от отдельных индивидов сыграл большую роль в его политическом успехе. Сейчас в связи с острым конфликтом и поляризацией некоторые компании объявили, что они не будут перечислять деньги, не думаю, что это кардинальным образом изменит американские избирательные кампании, тем более, что в ближайшие два года никаких кампаний не будет. Следующие выборы в Конгресс только в 22 году, и к тому времени, я уверен, политических ландшафт Америки изменится. И во-вторых, эти конкретные компании, несмотря на их известность и цену их акций на рынке, не являются самыми главными донорами. И вообще там одного или нескольких главных доноров нет, и оттого, что Майкрософт не будет давать денег ни Демократам, ни Республиканцам, ничего особенного не произойдет.

Но в целом – это важная тема. Избирательные кампании в Соединенных Штатах – это большие деньги и от того, на чьей стороне оказываются симпатии бизнеса, исход конкретных выборов зависит очень сильно.

А. Петровская А информация, что они давали деньги и Демократам и Республиканцам, такой паритет, почему так? Вы говорите, что важно переманить бизнес на свою сторону, важно на чьей стороне эти симпатии окажутся. А в отношении этих компаний мы иногда видим, в их высказываниях или действиях, на чьей стороне их симпатии и сейчас. И тем не менее, деньги доставались и тем, и другим. Это как работает?

В. Гельман Очень просто. Бизнесмены не хотят ни с кем ссориться. Они стараются иметь хорошие отношения с каждой из партий, никто же не знает у кого будет большинство в Палате представителей и в Сенате. И там нет монополии кого то одного или нескольких доноров. В США проходит одновременно несколько разных избирательных кампаний, и национальных, и на уровне штатов. Там участвуют интересы конкретного бизнеса не только мирового, такого как Майкрософт, но и компании, которые действуют в конкретных штатах, имеют там свои интересы. Проблема не в том, что кто-то один монополизирует и всех скупит, а скорее в другом, что бизнес иногда влияет на конкретные решения в свою пользу, продвигает в администрацию в региональные органы власти своих ставленников, но поскольку они друг с другом конкурируют, то это не приводит к тому, что Майкрософт всех купил. Такого нет.

А. Петровская А насколько бизнес сегодня политически ориентирован? Кажется, что бизнес – это про деньги, а политика – это только средство лоббирования. Кроме отказа поддерживать и Республиканцев, и Демократов с нынешнего времени, мы еще видим как активно тот же Фейсбук, Инстаграмм и Твиттер блокируют аккаунты президента. Но и тот же Амазон закрыл аккаунты Трампа, а кто-то блокирует группу, где продается мерч, связанный с Трампом, доходит до такого, и выглядит это уже как политическое действие или игра, где активную роль начинают принимать и коммерческие компании и медиа. Это так? Или это только со стороны так кажется? И это влияние преувеличено?

В. Гельман Это сложнее. США – это страна исключительная во многих отношениях, и одно из ее исключительных качеств – это сильное влияние общественного мнения. Общественное мнение может вынудить кого-то вести себя так, как этого требует это общественное мнение. И бизнес, особенно ориентирующийся на широкого потребителя, также вынужден это учитывать и встраиваться в эти тенденции. Сейчас в Америке очень большая дискуссия о том, что под давлением разных групп, выступающих в поддержку меньшинств, предлагается компаниям вводить в советы директоров больше представителей расовых групп, женщин, и не факт, что компании от этого будут лучше управляться. Но есть сильное давление общественного мнения и бизнес вынужден к этому давлению прислушиваться и правительственные чиновники тоже этим озабочены.

Это прямая противоположность России. В России общественное мнение по каким-то вопросам может вообще ничего не значить, а значит мнение тех людей, которые работают в президентской администрации, или с ними связаны. А в Соединенных Штатах влияние общественного мнения очень сильное, но далеко не всегда это влияние является позитивным. Иногда общественное мнение может работать против интересов страны и ее отдельных граждан. Но и компании, и чиновники, и сми пытаются этому общественному мнению подыгрывать. В этом есть и сильные, и слабые стороны. Компании это все-таки не про то, чтобы у них разные меньшинства в совете директоров были представлены, а прежде всего про то, чтобы они хорошо работали, приносили больше прибыли и платили больше налогов.

Но общественное мнение придерживается другой точки зрения и регуляторы организаций, которые регулируют бизнес, вынуждены под общественно мнение подстраиваться. Эта ситуация более сложная. Это не то, что собрались друг с другом Билл Гейтс, Марк Цукерберг и еще несколько человек и решили, а давайте-ка мы Трампа заклюем!

А. Петровская Кроме того, что в Америке происходит с Твиттерами и Фейсбуками, там еще и готовится инициирование второго импичмента для президента буквально за несколько дней до завершения его правления. И Джо Байден так или иначе в этом участвует. И при этом Америка находится в сложной ситуации из-за пандемии. А вы, как автор книги «Недостойное правление», вы пишите про Россию, но насколько то, что происходит в Америке в области управления, можно назвать достойным? Не погрязли ли они в политических вопросах, забыв об управленческой функции государства?

В. Гельман Я в книге как раз и написал, а сейчас я готовлю английское издание, и там есть параграф, посвященный Америке и Трампу, что недостойное правление – это норма. Если политики не сталкиваются с ограничениями, они ведут себя так, как они ведут, а Трамп мечтал бы управлять Россией так, как ей управляет Путин, просто у него не получается. Если говорить о последнем годе правления Трампа, то он крайне безответственно вел себя с пандемией, длительное время игнорировал эту проблему и не уделял ей большого внимания и помимо других факторов, это сыграло свою роль в том, что Америка очень болезненно переживает пандемию. Очень много заболевших, очень много скончавшихся. То, что происходит сейчас, в последние дни правления Трампа, не добавляет к этой ситуации ничего хорошего. Не думаю, что Трамп будет отправлен в отставку в последние дни своего пребывания у власти. У сторонников импичмента нет необходимого большинства, нужно 23 в Сенате и есть точка зрения, что если его подвергнут импичменту, Трамп не сможет баллотироваться на следующих выборах. Нет, ничего подобного американское законодательство не предусматривает. Такое решение может быть принято после импичмента, но надо чтобы Сенат за это специально проголосовал. Это все мало реально, но после всего того, что произошло, есть сильный гнев, есть стремление не допустить, чтобы Трамп еще чего-нибудь бы не отчебучил в последние дни своего пребывания у власти.

Последние события показали не слабость Америки, а ее силу. Американское государство в лице огромного количества чиновников, судий не прогнулось под личные пожелания Трампа, а послало его куда подальше. И это правильно. За четыре года, что Трамп провел на посту президента было много запущено и американцам еще придется разбираться с его наследием и это болезненно. Но нужно не только не делать ошибок, но сделав ее – уметь ее исправить. И Америку придется исправлять ту ошибку, которую она сделала в 2016 году.

А. Петровская Теперь вернемся поближе к нам. К достойному и недостойному правлению. И управлению. То, что сегодня и сейчас происходит в Петербурге, мы об этом может судить из живых настоящих рассказов увы близких и знакомых, которые проходят через медицинские учреждения, заболев коронавирусом. Многие в праздничные дни стояли в очередях, чтобы попасть в поликлиники, потому что не хватало врачей и они долго-долго стояли на улицах. С вакцинацией в Петербурге вообще полная неразбериха. Это всё просто частные медицинские вопросы в сложных условиях? Или это часть того самого недостойного правление? Или точнее в данном случае – управления.

В. Гельман Здесь два измерения проблемы. Первое – это измерение медицинское. Наша медицина и до пандемии находилась в бедственном положении. Любой человек, который с ней сталкивался, хорошо это знает. Слабая первичная база на уровне поликлиник, хотя есть небольшое количество хороших клиник, но вы попробуйте в них попасть! Низкое качество управленческого персонала низшего звена, слабая техническая оснащенность, все это накапливалось годами. Российские власти уделяли медицине мало внимания. Если посмотреть какие деньги выделяли на здравоохранение, то это хроническое недофинансирование и избыточное регулирование. Когда вы приходите на прием, то врач большую часть времени тратит не на осмотр и диагностику, а на то, чтобы все правильно записать, чтобы отчитаться. Но было и раньше, но на все это наложилась и политика, которую проводят российские власти в ходе пандемии.

Эта политика направлена на то, чтобы скрыть масштабы бедствия и нарисовать картину, которую не так страшно слышать, хотя она не соответствует действительности. Цифры, которые показывает официальная статистика, заведомо неверные. Есть более достоверная статистика, потому что эти данные скрыть сложнее. Это статистика избыточной смертности, то есть смертности, которая выросла, как мы полагаем по большей части в результате пандемии. Это тяжелая статистика. Демограф Алексей Ракша приводит такую оценку. Он работал в Росстате и его уволили за то, что придавал огласке нежелательные данные. Эта оценка говорит о том, что избыточная смертность в России по итогам прошлого года примерно 300 тысяч человек. Это очень много! Это примерно население такого города как Орел. Вдруг раз! И в России нет Орла. Все умерли. Конечно, не дай бог.

Для родственников жертв, это катастрофа. А с точки зрения российского государства – это совсем не катастрофа. Катастрофа, если это вызовет проявления массового недовольства, например упадет рейтинг Путина. Граждане выйдут на акции протеста. Вот это будет действительно катастрофа. А то, что умираю люди… Вот было высказывание доктора Мясникова, что кому суждено умереть, то те и умрут. И государство особенно не беспокоится. Важно замести следы, продолжать иллюзию того, что все в порядке. А то, что происходит с рядовыми пациентами… Ну, кто выживет, тот выживет! А если кто не выжил, то российское государство не виновато. Это безответственный подход, но он полностью соответствует тем приоритетам, которые наши власти реализуют в своей политике на протяжении длительного времени. А пандемия сделала эту ситуацию более наглядной и выразительной. И многим людям, к сожалению, за это приходится платить.

А. Петровская Разница в том, как реализуют процесс в регионах, и вакцинации, и лечения граждан. Может быть из Петербурга кажется, что лучше там, где нас нет, но если сравнивать с Москвой, хотя те же субъективные ощущения, кажется, что там бардака меньше. Это региональные власти ответственны за то, что происходит в отделно взятом регионе? Президент еще весной дал им право решать, как всё организовывать. Или это федеральный центр виноват? Ведь мы постоянно говорим о вертикали.

В. Гельман Виноваты и те, и другие. Федеральные власти децентрализовали процесс принятия решений, но зорко следят за тем, чтобы была правильная отчетность. В Москве число скончавшихся от коронавируса по официальной статистике на протяжении длительного времени практически одно и тоже, оно колеблется в пределах шести человек, хотя даже это маловероятно даже математически.

А Москва – это самый богатый в России город. Там лучше обстоят дела с медицинской инфраструктурой, там большее количество медиков, медперсонала, большее количество коек и благодаря этому Москве легче справится с обилием заболевших. И качество управленческого персонала играет большую роль, в Москве он более квалифицированный, чем в Петербурге. Но главное, если вымрет все население какого-то провинциального города в Центральной России целиком, от этого в Москве никому ни холодно, ни жарко. Этого никто не заметит. А если катастрофы случаются в столице, то это очень чувствительно. И поэтому Москве – первоочередное внимание. Здесь много известных людей, много сми и эти провалы в управлении очень быстро станут всем известны.

Когда весной катастрофы случались в регионах России, весной была очень тяжелая ситуация, то только через какое-то время отдельные журналисты про это написали, но большого резонанса за пределами этого региона эти события не имели. Здесь существует сильное объективное неравенство. Петербург во всем склонен завидовать Москве, но для руководства страны он принципиального значения не имеет. Об известных петербуржцах, заболевших коронавирусом позаботятся, и слава богу, что поправляется Олег Басилашвили и Алиса Фрейндлих, дай бог им здоровья! Но об огромном количестве заболевших не позаботится никто. И здесь изменений к лучшему к сожалению ожидать не следует.

А. Петровская Прервемся на несколько минут на московские новости.

НОВОСТИ

А. Петровская В «Особом мнении» политолог, профессор Европейского университета в Петербурге Владимир Гельман. Отвлечемся от коронавируса и подойдем к политике. 2021-й год с политической точки зрения очень важный. У нас – выборы. И для Петербурга тоже, у нас – выборы в Законодательное собрание. По данным Левада-центра, которые признаны, мы обязаны это говорить, иностранным агентом, то персоной 2020-го года остается Владимир Путин. Если кому интересно, за ним идет Михаил Мишустин, а на третьем месте – Александр Лукашенко. Здесь явная стабильность, но ждать ли нам стабильности на выборах 21-года?

В. Гельман Левада-центр, как и другие российские опросные центры, говорит о том, что поддержка гражданами партии «Единая Россия» составляет около 30%. А президентсткая администрация ставит для «Единой России» задачу получить сверхбольшинство, то есть 23 мест на выборах в Государственную думу. Не знаю, какие задачи ставятся перед «Единой Россией» на выборах в петербургское Законодательное собрание, но готов предположить, что и там они будут претендовать на получение большинства. Возникает вопрос, а как же при таком, если не низком, но не запредельно высоком уровне поддержки, эти места будут получены!

Ответ в том, что будет сделано всё, чтобы не допустить сильных кандидатов на выборы, тех, кто может бороться с «Единой Россией» и отобрать у них голоса. И уже сейчас предпринимаются самые разные усилия, создаются партии, призванные отобрать голоса у конкурентов «Единой России», идет накачка по линии администрации. Вертикаль власти заточена на то, чтобы приносить голоса на выборах. Есть исследование, что когда главы исполнительной власти, губернаторы в России назначались, почему одни главы регионов сохраняли свои посты, а другие нет. Не сохраняли посты прежде всего те, кто плохо приносил голоса на выборах. От этих людей Кремль избавлялся.

Российские власти будут делать все от них зависящее, чтобы сохранить то доминирование, которое у «Единой России» есть. И для этого будут использоваться разные способы. Кстати, отравление Алексея Навального, думаю тоже было частью подготовки к выборам, поскольку как Навальный инициировал процедуру умного голосования, то есть не просто голосование за кандидатов других, чем «Единая Россия», а за тех, кто по мнению его штабов имеет шанс «Единую Россию» победить в некоторых избирательных округах. И понятно, что власти стараются этого не допустить. Нас ожидает серьезный и драматичный процесс выборов, в отличие от выборов в Государственную думу, которые были пять лет назад, и которые не вызвали больших политических конфликтов. А эти выборы будут острыми и конфликтными.

А. Петровская Смотришь на список того, что успела принять Государственная дума в конце года, а там и иностранные агенты, которым может быть теперь любое физическое лицо, и соцсети, которые будут блокировать за цензуру российского контента и штрафовать за запрещенную в России информацию, и закрытие сведений об имуществе силовиков и их близких, и список можно продолжать. Эти отдельно сепарированные законопроекты, которые были приняты, но может быть это тоже часть подготовки? Если не к самому выборному процессу, но к жизни, которая нас ждет после выборов?

В. Гельман Безусловно это подготовка к тому, чтобы в России не случилось как в Белоруссии. В Белоруссии Александр Лукашенко дал слабину. Он допустил до участия в выборах единственного оппозиционного кандидата Светлану Тихановскую . Выборы эти он скорее всего проиграл, мы знаем о ходе голосования, и вслед за этим в Белоруссии вспыхнули акции протеста и этот конфликт продолжается. Российский власти не хотят оказаться в ситуации, в которой оказался Лукашенко, и стараются предотвратить такое развитие событий, в том числе и стараясь дискредитировать своих оппонентов и всячески затруднить им жизнь и предотвратить их координацию через разные социальные сети, и всячески наказать тех, кто будет выступать против них. Да, это в том числе и часть подготовки к выборам. Хотя и не только.

А. Петровская Экономика в связи с политикой, мне давно казалось, что пандемия и наше экономическое неравенство, а в дальнейшем и любое другое будет только усиливаться. Недавние исследования показали и Международный валютный фонд приходит к этому выводу, что главный тренд 21-года то, что одни, развитые страны, будут быстрее восстанавливаться и выходить на уровень 19-го года и расти, а те, кто не в плюсе, будут уходить в минут все глубже и глубже, и также разница между богатыми и бедными странами, обществами и людьми. Насколько вы в это верите и как это может сказаться на населении России и крупных городов России.

В. Гельман Пандемия как и многие другие несчастья и стихийные и прочие бедствия только усиливают неравенство. Богатые становятся богаче, а бедные – беднее. И Россия не исключение. И в России будут расти разрывы между небольшой долей зажиточного населения крупных городов и людьми, которые живут в глубинке и у которых маленькие доходы. Реальные доходы вряд ли будут расти. Помимо общих обстоятельств к этому еще добавляется меры политики. Если мы посмотрим на некоторые богатые страны, на те же США, то мы видим, что американское правительство своим согражданам материальную помощь своим гражданам в ходе пандемии оказало. Российские власти ограничились только очень небольшим разовым выделением средств весной семьям с детьми. И это было связано не с тем, что люди пострадали от пандемии, а с тем, что было голосование по поправкам в Конституции. Выплаты – 10 тысяч рублей – не бог весть что, но лучше, чем ничего, они были призваны умаслить российских избирателей, чтобы они голосовали. Для российского государства бедные люди не являются проблемой. Никаких стимулов к тому, чтобы поддерживать своих граждан у российского правительства нет.

А. Петровская Они же обещают! Нам же Владимир Путин конкретные даты называет, когда мы поборем бедность, которая будет сокращаться из года в год. Я цифр не помню, поэтому их не назову, но это же центральная часть фактически любого его выступления!

В. Гельман С бедностью мы боремся очень давно. Если рассматривать бедность в абсолютных категориях, то Россия – страна не бедная. Даже люди, у которых низкие доходы живут лучше, чем жители африканских стран, где бедность ужасающая. Но требования и запросы у российских жителей не такие как у жителей многих стран Африки. Люди хотят жить в комфортном жилье, чтобы у них были достойные условия существования, и российские власти в состоянии это сделать, но их приоритетами не является улучшение качества жизни значительной части населения. Приоритетом прежде всего является сохранение собственной власти, обогащение людей, которые близки к Кремлю и конечно осуществление разной внешней политической деятельности. Мы говорили, что в Петербурге и в других городах России не хватает вакцины, и в то же время слышим бодрые сообщения, что в такую-то страну направили триста тысяч единиц вакцины и так далее. Вакцинирование аргентинцев российской власти более важно, чем вакцинирование жителей Петербурга.

А. Петровская Про иноагентов поговорили, а вот вытрезвители возвращаются! Они-то зачем?

В. Гельман Пить надо меньше!

А. Петровская Хорошо! На этом заканчиваем. Спасибо большое. Хорошего дня!



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире