'Вопросы к интервью

Время выхода в эфир: 11 января 2021, 19:08

И.Воробьева Здравствуйте! Это программа «Особое мнение». Это Ирина Воробьева. И сегодня со своим особым мнением политолог Кирилл Рогов. Кирилл, добрый вечер!

К.Рогов Добрый вечер.

И.Воробьева Предлагаю нам с вами начать с диктатуры. Мне кажется, это отличный день, чтобы начать с диктатуры. Потому что мой 2021 год начался с вопроса, читала ли я Кирилла Рогова о том, как в России окончательное переучреждена диктатура. Не могли бы вы тем, кто не читал этот текст 31 декабря 2020-го рассказать, почему вы считаете, что в России мы живем в диктатуре?

К.Рогов А вы читали?

И.Воробьева Конечно.

К.Рогов Это интересный и важный вопрос. Вообще диктатура — это такое понятие, скорее бытовое. Его не очень часто используют в сравнительной политологии. Там предпочитают понятие авторитарный режим. Есть разные авторитарные режимы, и здесь мы тоже можем обсудить, в каком мы находимся.

Но «диктатура» — скорее используется в бытовом смысле. Но у этого термина, безусловно, есть терминологический потенциал, и мы можем сегодня говорить о диктатуре применительно к России. Первый смысл: диктатурой называется жесткий тоталитарный режим, который в значительной степени опирается на репрессивный аппарат и подавление граждан.

Дело в том, что не все авторитарные режимы так широко используют репрессии. Вот, например, в 2000-е годы мы жили в светлом таком мире, который называется конкурентный авторитаризм. Это такие авторитаризмы, которые бывают, когда в стране всё хорошо с экономикой, страна растет, и гражданам нет особого дела до того, что их лишают каких-то прав, в частности, выборы перестают быть конкурентными и свободными, на них побеждает одна партия, один кандидат или ставленник этого кандидата. То есть на выборах не меняется власть. Но в остальном всё не плохо. И так как граждане довольны своим положением, то обычно и те, которые правят ими, не меняются на выборах, не используют широко репрессии, не подавляют особенно оппозицию, потому что она и так не очень популярна. И в общем, всё тихо, спокойно. В основном граждане не интересуются политикой.

Вы можете все эти признаки хорошо вспомнить, вспомнив 2000-е годы.

И.Воробьева Это вплоть до того, условно говоря, как пришел Медведев. Вот после того, как Медведев сменился на Путина, всё поменялось.

К.Рогов Да. Там начало меняться всё немножко раньше. Дело в том, что где-то после 8-го года, с 9-го года в настроениях граждан начался сдвиг. Потому что время высокого роста кончилось. И в 9-м году люди увидели, что экономика сильно упала, и они поняли такую вещь, которая раньше не приходила в голову. Раньше казалось, что был Ельцин — и все было плохо, потом пришел Путин — и всё стало хорошо. И казалось, что оттого, что пришел Путин и за счет того, что делает Путин, так растет экономика. 9-й год вдруг показал гражданам, что это может быть не так. Путин есть — а экономики нет, она упала на 8%.

Тогда начались брожения и поиск каких-то других вариантов. Когда в таком конкурентном режиме ухудшается ситуация, то есть два варианта: либо он испытывает кризис и какой-то переход власти; либо он начинает перерождаться в неконкурентный авторитаризм. Этот режим мы называем авторитарной гегемонией.

Вот примерно с 9-го, 10-го по 12-й год у нас как бы вызревал этот кризис старого режима. И были варианты, куда он двинется. Если бы в 12-м году победили те, кто протестовали против нечестных выборов, как это бывало в других странах постсоветских странах некоторых, — это называлось обычно «цветными революциями», хотя под «цветными революциями» обычно подразумеваются такие события, когда граждане вдруг возмущаются, что их на выборах обманывают и требуют отменить выборы, — вот это у нас называют «цветными революциями». На самом деле это возвращение электорального порядка. И если бы это победило, то мы бы пошли одним путем. А так как это движение проиграло, то тогда началось перерождение конкретного авторитаризма в авторитарную гегемонию.

Чем отличается конкурентный авторитаризм от конкурентной гегемонии очень просто показать на одной вещи. В конкурентном авторитаризме президент всё время переизбирается или его ставленник и получает где-то от 60 до 70% голосов. А в авторитарное гегемонии он все время переизбирается и получает от 75 до 100% голосов.

И.Воробьева То есть вопрос просто в процентах.

К.Рогов Это не совсем вопрос в процентах. Что значит, он получает 65% голосов? Это значит, что у вас на самом деле есть оппозиция. 35% избирателей голосуют за кого-то другого, и у этого другого есть ресурсы, чтобы собрать эти голоса. Он не совсем какой-то заплеванный маргинал в спальной пижаме, а это вполне представительный человек. У вас есть оппозиция в думе, которая иногда может по каким-то вопросам что-то бухтеть. Это одна история.

К.Рогов: Один из негативных факторов для динамики режима в предстоящем десятилетии — это усталость от лидера

А когда у вас «Единая Россия» и президент получают по 80% голосов — это значит, что всё маргинализовано, уже оппозиции никакой нет, никто ей деньги не дает, всё зажато. Это разные режимы. И эти проценты, они не просто циферки, а это указание на очень важные структурные особенности этого общества и его реального политического устройства.

И это серьезное отличие. Один из маркеров перехода к авторитарной гегемонии, это как раз отмена ограничения президентских сроков. Да, почему отмена президентских сроков так важна? Эта конституционная поправка, обнуление так называемое, оно демонстрирует одну очень простую вещь. Поправка, ее принятие демонстрирует смену иерархии подотчетности. Раньше у нас президентский пост был подотчетен и ограничен Конституция. Вот в Конституции написано, что президент делает то-то, столько, и всё, уходит. А теперь у нас Конституция становится инструментом президентской власти. И это одно из пониманий, в которое мы можем вкладывать слово «диктатура» в современной России.

У нас диктатура президентализма, диктатура президентской вертикали. Обычно это происходит в тот же момент или близкий к тому, когда вносят правку отмены ограничения сроков для действующего президента и вносятся еще поправки, укрепляющие президента над другими властями. Эта доктрина иногда называется «доктрина президентской супрематии», когда у вас написано на самом деле в 1-й главе Конституции, что у вас разделение властей, а на самом деле, когда вы вчитаетесь, вы поймете, что всем руководит президент — и судьями, и теми и семи, и все они часть публичной власти, над которой стоит президент.

Итак, у нас сегодня не республика с принципом разделения властей и с принципом народовластия, а у нас президентская диктатура, и она частично прописана даже в Конституции, что президент руководит всеми.

И.Воробьева Правильно я понимаю, что переход к новому устройству в России перешел довольно резко из-за поправок в Конституцию?

К.Рогов Это целая серия событий, в которых нас шаг за шагом продвигают. Скорей всего, поправки в Конституцию — это такой финальный аккорд этого дела. Сколько у нас Путин набрал на выборах президентских в 18-м году?

И.Воробьева Не помню, честно говоря?

К.Рогов 78%. Вот до этого момента с 2004 года у нас были неконкурентные президентские выборы, но кандидат, за которого говорили голосовать, набирал в промежутке между 64% и 70%. А вот этот переход к 78% свидетельствует уже о серьезном сдвиге, о том, что административное давление и вмешательство в выборы столь велико, что получается такой результат.

Такой результат в первом туре не может практически получиться на обычных выборах. Это неестественный результат, и он свидетельствует о том, что у вас совершенно зажата всякая сфера оппозиции, и административное вмешательство совершенно доминирует на выборах. Это один показатель.

Еще один показатель, когда режим переходит от конкурентного авторитаризма к тоталитарной гегемонии, — это довольно быстрый рост репрессивности режима. Режиму конкурентному не нужны репрессии. И вторая вещь: им практически до фонаря идеология. Они не имеют идеологии. Их идеология — это то, что при них есть экономический рост. Когда фактор экономического роста перестает поддерживать их легитимность, у них возникает потребность в двух вещах: в идеологии или квазиидеологии и в репрессиях. Идеология и квазиидеология — это то, что обосновывает и легитимирует репрессии. Вот мы боремся с США, поэтому мы арестовываем тех, кто выходит на улицы. Это такая доктрина внешнего вмешательства: Все, кто не с нами, они за США и являются инструментом в их руках, поэтому мы должны их прессовать, объявлять иноагентами и так далее. Это вот связка идеологии и репрессий, которая возникает, когда у вас экономического роста больше нет, и вам нужны новые опоры для легитимности.

Заканчивая эту небольшую лекцию, хочу сказать, что у нас есть два понимания, как мы можем применять слово «диктатура» в современной России. Во-первых, это диктатура президентализма. И мы здесь подчеркиваем, что это не республика, и власть идет не от народа, а она идет от какой-то президентской вертикали, президентская вертикаль является источником власти, и в этом смысле диктатура.

И второе значение обыденного слова «диктатура» подчеркивает возрастающую значимость репрессий, которые все расширяются в нашей жизни. Если бы уровень репрессий был таким, как он был в 9-м, 10-м году, в конце 2000-х годов, в начале 10-х, то режим не смог бы существовать. Ему сейчас нужен гораздо более высокий уровень репрессий, чтобы поддерживать это пресловутое авторитарное равновесие.

И.Воробьева И все-таки мы чуть-чуть продолжим эту историю про диктатуру. Но вы же все равно пишете, что существует так называемая истеричность диктатуры. Это как раз то, о чем вы сейчас говорили — необходимость постоянно расширять то же самое насилие, — но и дальше у вас два прекрасных вывода. Они мне дико понравились, что, во-первых, у нас будет либо больше насилия в этом году — правильно я вас понимаю? — либо это все внезапно закончится. Вы к какому больше склоняетесь варианту?

К.Рогов Здесь надо вот что отменить — что у нашей диктатуры есть некоторые особенности. И эти особенности связаны с тем, что часть нашего общества, часть граждан не знают, что они уже находятся в диктатуре и вообще имеют другое представление о жизни, не очень совпадающее с представлением диктатуры. И реальное несогласие с диктатуре существует, хотя и в дисперсном немножко, желеобразном виде. Диктатуре очень важно не дать ему собраться и кристаллизоваться и подавить его в этом виде. Но этот потенциал, который существует в обществе, очень нервирует режим. И поэтому он так истерически наращивает репрессии.

Мы видим два явных фактора, почему в этом году наращиваются репрессии. Это фактор Беларуси и это фактор, собственно говоря, самого голосования по поправкам, а скорее даже опрос общественного мнения, который показывает, что на самом деле противники поправок — это достаточно большое число людей, а в молодых возрастах больше 45 лет это вообще большинство.

И есть еще один, третий очень важный фактор, которые нервирует режим — это то, что они теряет инструменты индоктринации граждан. То, что граждане все меньше воспринимают телевизор, особенно младших возрастов и всё больше уходят в интернет и социальные сети и создают свою картину мира, представление о происходящем оттуда. И там они оказывается плохо достижимы для государственной пропаганды. И в этом смысле власть очень беспокоится этой утратой идеологического контроля над молодыми возрастами. Это создает ту истеричность репрессивную, которую мы видим, которая немедленно проявила себя в покушении на Алексея Навального, в суде над Галяминой и вот в этом адском пакете поправок, который был принят под Новый год.

К.Рогов: Соцсети позволяют политику формировать колоссальные группы поддержки

И.Воробьева А вот тот самый адский пакет законов, который был принят, многие связывают с тем, что 21-й год — это год выборов в Государственную думу. Вы связываете эти два события?

К.Рогов Безусловно, да, потому что, как показывает опыт, обычно кризисы таких режимов очень часто привязаны к выборам, когда вдруг граждане говорят: «Блин, это обман полный. И уже поперек горло стоит». Это часто бывает под выборы. Но я боюсь, что здесь проблема шире, потому что у нас каждый год проходят региональные выборы, и по поводу них у власти тоже истерика, и там всё задраивают, арестовывают, и Кириенко не спит ночами. Так что эта истеричность, она шире, она не привязана конкретно к этим выборам. Хотя, конечно, выборы — это повод, поэтому волнует Кремль. Но если бы выборов не было, но все равно тренд был бы примерно тот же, может быть, чуть другими темпам. Но сейчас просто очень удобно принимать эти все поправки, потому что один из эффектов прошлого года, того, что не только поправки были приняты, но еще и не было никакого организованного сопротивления этой поправочной компании. Они отправили ту несогласную часть общества, которая существует в такую глубокую депрессию. То есть все в депрессии и полная неорганизованность существует, эмоциональная неорганизованность, я бы сказал, среди несогласных с режимом. И это очень удобный момент, чтобы быстро принимать максимум самых людоедских законов и поправок.

И.Воробьева Напомню, что у нас в эфире политолог Кирилл Рогов. Говоря о Государственной думе, которую мы будем выбирать в этом году, насколько вообще Государственная дума важна в нынешнем политическом раскладе, что она вообще еще делает, кроме как штампует эти репрессивные законы?

К.Рогов Это главная ее функция, она должна штамповать эти законы. Она пока совершенно неважна в этом смысле, она совершенно управляемый инструмент, она ничего особенно не важно. Важны выборы, выжжен этот момент возникают у граждан по этому поводу.

Я хотел еще помимо думы вернулся на один шаг к тем фактам, которые я называл, когда я говорил, почему возникла эта истерия диктатуры. Я бы обратил внимание на господина Лукашенко и на то, что происходит в Беларуси, потому что здесь важна еще одна вещь. Один из негативных факторов для динамики режима в предстоящем десятилетии — это усталость от лидера или это, по-научному говоря, ослабление харизматической легитимность. Вот есть харизматическая легитимность, когда люди смотрят на какого-то человека, почему-то ему доверяют, как-то он умеет что-то им сказать, как-то их убедить. И вот этот важный фактор, который имеет такую тенденцию деклайна сейчас, и в некотором смысле мы наблюдаем Лукашенко как такого будущего Путина, и сам Путин так наблюдает Лукашенко как некую перспективу, которая для него возможно, потому что, действительно, возникает усталость, и возникает совершенно риторический разрыв, риторическое, стилистическое непонимание между теми людьми, которым сегодня 25-30 лет и этими лидерами типа Лукашенко и Путина, которые люди из прошлого года. Они формировались где-то в 70-е, 80-е годы, и это просто поразительный отрыв. Они просто не могут сказать ничего и сделать ничего, чтобы эти их поняли и доверились. Это какие-то разные полюса.

И это тоже такой фактор истерики, утрата этой связи. Потому что в путинской карьере было очень много всего построено на артистизме, на его умении проиграть этот образ такого начальника и своего парня и немножко блатного, и подпускать бюрократический, такой советский, но осовремененный язык. И вот на нескольких таких стилистических пластах, которые ассоциируются с властью, с умом, с силой, он очень умело играл в 2000-е годы, это очень большая была часть. А сейчас он встречается с тем, что этот язык от него уходит, остается только такой, немножко дедушкин бюрократизм. И совершенно не воспринимают те поколения, которые выходят на политическую сцену этого языка, он им совершенно не близок. Они не знают тех ассоциаций, которые за ним стоят и на которых сам Путин был устроен.

И.Воробьева Ладно. Интересно. У меня тут наши слушатели требуют, чтобы мы перестали говорить про диктатуру и про диктаторов. Но никак не получается, совершенно не получается. Я бы хотела еще одно имя называть. Тут у нас, в Москве открыли, как вы знаете, закусочную, которую называли Stalin Doner. Сначала была волна возмущения. Потом ее закрыли вдруг. И человек, который ее открыл, вдруг попал в отделение, его там как-то по беспределу арестовали, задержали, угрожали ему закрытием. И вот он очень сильно возмущался. Вообще, правильно сделали, что закрыли эту закусочную или это беспредел, действительно?

К.Рогов Я, честно говоря, совершенно не слышал про такую историю, что про нее говорят. Я совершенно ничего не знаю, кто его арестовал, когда, кто закрыл, кто открыл. Я думаю, что, с одной стороны, у нас нет законодательства, что называть этим именем что-то публичное, с другой стороны, может быть, и правильно было бы принять такой закон, который ограничивал использование такого злостного имени в каких-то коммерческих целях.

К.Рогов: Вообще диктатура — понятие бытовое. Его не очень часто используют в сравнительной политологии

Но, честно говоря, эта история… у меня есть, о чем подумать, кроме нее.

И.Воробьева То есть вам есть, о чем подумать, кроме Сталина. Ну, ладно. Короткий вопрос про Сталина: почему, как вы думаете, люди продолжают пытаться называть что-то этим именем и главное, рассчитывать на то, что люди пойдут на это имя, и будет возможность сделать на этом бизнес? Почему у нас в России до сих пор имя Сталина не отшатывает большинство людей?

К.Рогов Во-первых, у нас было две волны десталинизации. Но как бы нету системной. После того, как было две волны денацификации в Германии, была еще системная некоторая работа по ограничению пропаганды этого дела.

У нас ничего такого нет. У нас есть значительный корпус нашей исторической памяти, корпус идеологов, политический отряд, который несет это как знамя. Это актуальная политическая тема в России. И это знамя для тех, кто исповедует идеологии и ценностные модели, описанные политической психологией как авторитарная личность. Вот они все это обожают. Я думаю, что во многих странах, когда именем злодея назвали бы закусочную, туда бы выстроилась очередь, потому что люди любят экзотику. Представляешь, пойдем вот в такую…

И.Воробьева Ну, да, фоточек сделаем.

К.Рогов Ресторан «Муссолини» — как классно! Бы был в «Муссолини»? Там знаешь, какие котлеты! Это такой просто НРЗБ ажиотаж.

И.Воробьева Мы сейчас прервемся в радиоэфире на новости и небольшую рекламу. Напомню, что у нас в гостях сегодня Кирилл Рогов, политолог. Для тех, кто смотрит на с в YouTube, остаемся и продолжаем обсуждать.

НОВОСТИ

И.Воробьева Продолжается программа «Особое мнение». Я напомню, что у нас в эфире Кирилл Рогов. Вы можете слушать нас по радио, а еще смотреть на YouTube-канале «Эхо Москвы» и еще в Яндекс.Эфире.

Обещала еще про США спросить. Мы с пятницы это наблюдаем, но вот сегодня плата представителей конгресса США опубликовала текст резолюцию по импичменту президента Дональда Трампа. Хочу понять — вдруг Кирилл Рогов понимает, нам объяснят, — зачем вообще объявлять импичмент президенту, который уйдет через 9 дней со своего поста? Зачем это всё нужно?

К.Рогов Это, по-моему, нужно, если это нужно. Как решит конгресс. Смысл этого понятен, потому что, как считают конгрессмены и значительная часть американского истеблишмента и политического краса, что Трамп поставил под удар политическую систему, доверие политической системе и также провоцировал некоторые агрессивные действия, и что это недопустимо, потому что это разрушает порядок. Так что логика этого движения, логика этой идеи, этого события, она понятна.

К.Рогов: 9-й год вдруг показал, что Путин есть — а экономики нет, она упала на 8%. Тогда начались брожения

Другое дело, что, с моей точки зрения, это, может быть, не является решением проблемы в более широком смысле. Сейчас все…сайт «Эхо Москвы» полон рассуждениями о том, правильно или неправильно Трампа забанили в Твиттере, и является ли это или не является наступлением на свободу слова. Это очень важная дискуссия, важно, что она состоялась, там много аргументов и важных позиций обсуждения обозначено — что частная компания и как вообще быть. Это всё очень важное обсуждение, но оно немножко уводит нас в сторону от ключевой проблемы, которая остается в тени, и ее оставляет в тени эта дискуссия. И импичмент Трампу, и дискуссия о том, была ли попытка путча или переворота в Америке — всё это оставляет в стороне очень важную проблему. Вот этого никогда не было — и вдруг это случилось.

И это связано не только с подстрекательством Трампа и не только с теми людьми, который ворвались в Капитолий. Это связано с тем, что эта присутствующая в риторике Трампа идея тотального недоверия к истеблишменту, она, в принципе, имеет большие, широкие корни в США сегодня. Именно эта идея, именно это обстоятельство сначала привело Трампа в президентское кресло, потом очень помогало ему и поддерживала его популярность и, наконец, привело к этому кризису.

Раньше никогда такого не было, потому что более-менее все за исключением каких-то маргинальных личностей были уверены: в американской системе всё прозрачно и все за всеми следят и никто не сделает никакого шага и никто не сделает никакого читтерства и никакого обмана, потому что всё прозрачно. И вдруг возникает большое количество людей, которые говорят: «Нет, не всё прозрачно, наоборот, всё — обман». И это убеждение, оно существует, у него большая, широкая база. И это является центральной проблемой. И это не является проблемой, которую можно решить такими вещами как бан в Твиттере.

Для этих людей, что Твиттер забанил Трампа только является подтверждением того, о чем они подозревали.

К.Рогов: Когда «ЕР» и президент получают по 80% голосов — это значит, что всё маргинализовано, уже оппозиции никакой нет

И.Воробьева Что управляет элита, что есть заговор.

К.Рогов Да. Есть глобальный заговор элит и что они не дадут никому ничего сделать, кто покусится на их власть, и как только человек покусится на их власть. они со всей мощью по ней ударят, и всю свою свободу, которую они сами продекларировали в Твиттере, они пхерят в один день, когда это будет направлено против них.

И, в принципе, те действия, которые сейчас предпринимаются, они до некоторой степени укрепляют людей в этой их концепции отчасти конспирологической, отчасти имеющей под собой некоторые основания, потому что мы знаем, что ужасная концентрация денег в элитах — это тоже драматический момент, который подтачивает американскую демократию сегодня.

В общем, за этим стоит, действительно, очень серьезный кризис в американской демократии, кризис в обыденном смысле. Это не то, что это сейчас разрушит американскую демократию, а кризис — это то, как говорят некоторые экономисты, есть такой лозунг экономический «Не пропусти кризис», потому что кризис — это тот момент, когда система должна меняться. И в кризис всё должно меняться, и именно на этом строится динамизм и эластичность таких систем, как демократия и либеральная демократия и либеральная рыночная демократия. Так вот за этим стоит некоторый кризис американской демократии, на мой взгляд, который нужно не пропустить и точно реагировать на его причины, а не на проявления.

И.Воробьева Но кто же там будет реагировать на причины? Демократы в ярости, пытаются убрать Трампа как можно дальше, притом, что речь идет как раз о кризисе доверия демократии. Просто, получается, некому отвечать на это, некоу разбираться.

К.Рогов Почему? Слава богу, американская система большая, сложная и очень гибкая. И такого много было в американской истории, когда были кризисы, которые переживались, когда менялась вся политическая атмосфера под влиянием событий, которые идут снизу.

Вот у социологов, которые занимаются такими вещами, есть хороший пример, что, с одной стороны, есть такие элитаристские социологические теории, которые говорят, что, в принципе, действительно, всё формулируют для людей элиты. И элиты как бы предлагают людям на выбор те или иные опции, те или иные взгляд на вещи, на мир. А люди в большинстве своем могут только реагировать: выбрать то или то.

К.Рогов: Значительная часть американского истеблишмента считает, что Трамп поставил под удар политическую систему

Это элитарная теория демократии. Но у нее есть очень хорошие примеры обратного влияния. Например, во времена вьетнамской войны вся американская элита была практически за войну. И считалось, что самое главное — это воевать с коммунизмом на всех фронтах. Но потом под влиянием спроса снизу, антивоенного движения это привело к переориентации элит и к очень глубокому изменению взглядов американских элит на эту очень болезненную проблему.

Так что американское общество, американские элиты умеют меняться. И в этом нет ничего невозможного, но просто за очень такой истерической тоже реакцией на это событие, за ним нужно видеть, как мне представляется, корни, которые достаточно глубоки, которые уже будоражат Америку довольно длительный период. Это не то что вчера началось. Это началось после кризиса 8-го года, этот тренд. И самое неприятное и тревожное — это то, с какой скоростью, пытаясь остановить эту угрозу трампизма и угрозу конспирологического взгляда, начинают приниматься те практики и те приемы, которые нам казались принадлежностью совсем других режимов — авторитарных.

И.Воробьева Например.

К.Рогов Во всяком случае, внешне это очень похоже. Этого много. Тот же самый запрет Трампа в Твиттере. Какой-то репрессивный выплеск в отношении протестующих. Этого много. Я такую вещь скажу и она к месту, потому что у нас ужесточили в очередной раз этот мерзкий закон про иноагентов, вы знаете, его на людей распространили, совсем какой-то абсурд. Но я должен заметить в скобках, на полях этой дискуссии об этом русском зверском и отвратительном законе, что я так и не понял, почему сидела в тюрьме Бутина.

И.Воробьева Мария Бутина.

К.Рогов Почему она сидела в тюрьме в Америке? Вот мне непонятен ни состав преступления, ни в чем она обвинена. В общем, это совершенно непонятная вещь. И это меня немножко настораживает, потому что это напоминает ту эпоху, когда уже это всё было в демократическом мире. Это была эпоха, когда запад и в особенности Америка находились в очень большом напряжении, потому что ощущали Советский Союз и советскую политико-экономическую модель как довольно успешную и сильную очень, находящуюся на подъеме. Это начало, середина 50-х годов. Тогда американскому мейнстриму казалось, что советская экономика обязательно обгонит американскую, вопрос только, когда; что советская политическая система очень мощна, она популярна, она распространяется, захватывает мир и она есть угроза демократии, что было правдой. И в этот момент началась такая истерика — ну, вызнаете, маккартизм — этот такой жесткий антидемократический стиль, который и в СССР всегда обосновывался тем, что нужно бороться с внешним врагом, когда он так же начал укрепляться в США и имел довольно-таки глубокие корни. Вот эта зеркальность, когда, сопротивляясь некоторой угрозе, вы начинаете перенимать те способы, которые как бы этот ваш визави, ваш компетитор использует. Это опасный и неприятный момент, и я боюсь, что мы можем увидеть что-то в подобном духе.

К.Рогов: В путинской карьере было очень много всего построено на артистизме

И.Воробьева Человек, который шатает политические устои — это все равно хорошо или плохо? Это правильно или неправильно?

К.Рогов Время, которое шатает политические устои, у этого есть хорошие и плохие стороны. У трампизма и у тех методов, которые Трамп использовал, есть, безусловно, хорошие стороны. Это даже не его хорошие стороны, это хорошие стороны времени. Например, нынешние средства связи, социальные сети позволяют политику формировать свои колоссальные группы поддержки без посредничества CNN, а напрямую. И это новая ступень демократии. У нее есть огромный потенциал, но есть и значительные опасности. Это динамика.

И.Воробьева Хорошо. Я надеюсь, мы продолжим однажды этот разговор про людей, которые шатают политические устои. Спасибо больше! Политолог Кирилл Рогов. А далее, после 20 часов в эфире «Эхо Москвы» в программе «Польный Альбац» — Сергей Гуриев. Спасибо!



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире