'Вопросы к интервью

Время выхода в эфир: 08 января 2021, 17:08

И. Воробьева Здравствуйте. Это программа «Особое мнение». И сегодня со своим особым мнением журналист Николай Сванидзе. Николай Карлович, здравствуйте.

Н. Сванидзе Здравствуйте.

И. Воробьева С прошедшими вас всеми праздниками.

Н. Сванидзе Спасибо, взаимно, вас тоже. И наших слушателей и зрителей.

И. Воробьева Темы как всегда не праздничные. Что поделать, новости, к сожалению, так выглядят. Вы, наверное, слышали, что в Москве открылось заведение общепита, названное в честь Сталина. Там шаурму делают.

Н. Сванидзе Слышал.

И. Воробьева Почему люди продолжают думать, что имя Сталина им принесет клиентов. Что это популярно.

Н. Сванидзе А может и принесет. Потому что оно действительно популярно. Не исключаю, что кто-то к ним потянется. Я думаю, что имя Гитлера принесло бы клиентов. Просто это у нас запрещено законом. А так бы потянулись бы, наверное, очень многие. Странные люди. Странных людей много.

И. Воробьева Ну подождите. Почему, это люди, которые не знают, кто такой Сталин или кто?

Н. Сванидзе Кто открыл или кто потянется?

И. Воробьева Да кто потянется. Кто открыл меня меньше интересует. Явно какой-то дурной вкус, как сказали в «Мемориале».

Н. Сванидзе Это бренд. Он преступник, мы знаем с вами. Очень многим людям наплевать, или не знают этого, или не хотят знать. А бренд – это бренд, знаменитая фамилия. Поэтому знаменитая фамилия притягивает. Подавляющая часть людей, которые молятся на Сталина, ничего про него не знают. Кроме того, что при нем выиграли войну.

И. Воробьева Эффективный менеджер.

Н. Сванидзе Про менеджера, они этого слова не знают. Но его боялись, при нем нас боялись. Я думаю, что греет им душу. Потому что люди у нас бедные. Бедным людям греет душу, что они принадлежали когда-то к могучей стране, которую боялись. Это как-то греет. Нейтрализует личные неприятности.

И. Воробьева Наоборот наши слушатели пишут, какую-то просто шаурму закусочную открыли – это даже оскорбляет имя великого правителя.

Н. Сванидзе Пусть для них оскорбляет, ради бога. Нужно было открыть ресторан большой.

И. Воробьева Я в связи с этим вспомнила, какой был скандал, который открыли «Антисоветскую» шашлычную.

Н. Сванидзе Правильно. Напротив гостиницы «Советская». Покойный Долгих, бывший кандидат в члены политбюро, когда поднял шум, крик, хай – ее закрыли.

И. Воробьева А сейчас какая должна быть реакция общества? Никакой?

Н. Сванидзе Вы же видите, реакции никакой. Привыкли. Еще несколько лет назад казалось, что пойдет автобус с портретом Сталина, в него будут кидаться камнями. А сейчас уже привыкли. Открывают мелкие памятнички, что-то называют его именем. Я думаю, что волна эта схлынет. Потому что здесь идет встречная, с одной стороны со стороны власти такое негласное поощрение сталинской реабилитации, а с другой стороны снизу, я говорю, чем хуже живет значительная наших сограждан, тем популярнее будет для них Сталин. Жизнь наладится – и наладится, в том числе историческое представление реальное.

И. Воробьева Ну мы снова возвращаемся к вопросу о том, что власть недостаточно заклеймила Сталина. Мне кажется, что вполне достаточно. Все, так или иначе…

Н.Сванидзе: Идет глубинная реабилитация Сталина

Н. Сванидзе Какая власть?

И. Воробьева Я имею в виду верховная власть. Президенты. Медведев, по-моему, вполне четко говорил, что он преступник. Даже Путин как-то так про него жестко высказывался. Разве нет?

Н. Сванидзе Он высказывался и нашим, и вашим. И жестко, и мягко, и как угодно. Мы, тем не менее, видим, как высказываются люди, очень близкие к Путину. Идет такая, я бы сказал не поверхностная, но глубинная реабилитация Сталина. Что все было нормально, войну выиграл, жесткий человек, да. Но неслучайно при нем великая держава. Атомный проект и так далее. Но мы же с вами видим, что происходит.

И. Воробьева Наши слушатели напоминают, что в истории с закусочной не столько, скажем так, зацепило само название. Со Сталиным-то ладно. Но человек, который там готовит еду – он в форме НКВДшника.

Н. Сванидзе Ну конечно. Потому что Сталин ассоциируется с террором. А террор ассоциируется с НКВД. Здесь связка вполне прямая. К сожалению, нынешние наследники этой организации этим практически гордятся. Что они наследники НКВД. Гордиться нечем, от незнания или от чего. В том числе на самых высоких уровнях. Но здесь как раз эту ассоциацию понимаю прекрасно. И он был известен как повар, который готовит острые блюда. Поэтому здесь это уместно.

И. Воробьева Наш корреспондент, который поехал посмотреть, отмечал, что большинство людей, которые шли, по крайней мере, мимо нового места на него внимания особо не обращали. Я надеюсь, что так и будет, несмотря на то, что мы это с вами активно обсуждаем. Давайте поговорим про США. Наверняка вы следите за событиями последними яркими. Как вам кажется, Николай Карлович, это бунт, мятеж. Это нормальные демократические процессы. Поскольку на протест в демократических странах имеют право все. Как бы вы охарактеризовали происходящее?

Н. Сванидзе Я думаю, что все-таки мятеж. Организованный, фактически спровоцированный нынешним еще пока действующим президентом Трампом. Спровоцированный трусливо, с одной стороны он спровоцировал, с другой стороны от него стал отказываться, отнекиваться. Ну конечно он виноват. Это, конечно, мятеж. Это не демократическое проявление. Демократическое проявление должно происходить в рамках закона. А это вышло за рамки закона. Потому что нигде не сказано в законах США в Конституции, что можно штурмовать Капитолий. Вооруженным людям, в том числе насильственно хулиганить там, в общем, это был погром. Мы видели фото в кабинете лидера палаты представителей. Какой-то человек валял дурака, снимался. В общем, это конечно мятеж, погром, конечно, преступление. Фактически я считаю, что Трамп на самом деле преступник реально. Если его не будут судить, то это будет большое везение для него.

И. Воробьева Но ведь Трамп не призывал штурмовать Капитолий.

Н. Сванидзе А не нужно призывать. Пойдем на Капитолий — он говорил. Идите к Капитолию. А что это такое? Конечно, он не говорил «берите камень и штурмуйте Капитолий». А «идите к Капитолию», он что призывал делать? – песни петь? Нет. А когда он говорил, что если нам не присудят победу, мы будем драться как черти в аду. Он говорил. Кто это мы и что значит драться. С кем драться. С мамой, с папой, с братом, сестрой. С властью драться. Здесь удивительно другое. Что это с одной стороны мятеж, в этом смысле попрание Конституции и демократии американской. Но это с другой стороны усиление этой Конституции. Это то, что произошло – признак, как ни будет неприятно слышать нашим слушателям, которые считают, что все, что исходит из Америки это зло и что сейчас Америка рухнет у нас на глазах и растянется у наших ног, — это не произойдет. То, что произошло – это показатель, признак силы американской конституционной системы. Посмотрите, с кем сражался Трамп. Трамп – действующий президент США. На его стороне почти половина американских избирателей. На его стороне сенат, верхняя палата конгресса США. Или до последнего времени была и есть до следующего призыва, когда большинство перейдет к демократам. На его стороне большинство причем 6 против 3 Верховного суда. Судей. На его стороне армия. Все силовые структуры. Потому что он президент и верховный главнокомандующий. То есть он вершитель судеб. С кем он сражался? Кто победил его? Кто как многие считают, в том числе у нас навертел там голосов на выборах. Что не признается ни одним американскими судом. Почему не признается, кстати. Если это так. Чего боятся. Действующий президент за то, чтобы…в его пользу. Кто победил Трампа? С кем сражался Трамп и кто его победил. Победила американская Конституция. Дел политических, чтобы победить Трампа, ни у кого нет. Политическая сила у него, пока он действующий президент. Его победила американская Конституция и американская конституционная система. Он оказался слабее. Судьи, в том числе республиканцы не решились идти против Конституции. А весь административный аппарат не решился идти против Конституции, в том числе аппарат самого Трампа, в том числе вице-президент Пенс, которого он призывал помочь ему. Республиканец. Они все не решились. Потому что для них Конституция – это Бог. Теперь представляете себе у нас такую ситуацию. В Америке они относятся к Конституции как хрустальной вазе. Представьте себе, что там какой-то конгрессмен или конгрессвумен, будь то космонавт, спортсмены или представитель поп-культуры скажет: вы знаете, простые американцы ко мне обращаются, просят изменить Конституцию, чтобы Трамп остался у власти. Вы себе можете представить такую ситуацию? Нет. Не могу. И Трамп не может. И никто не может. В этом сила американской конституционной системы. Которую Трамп, популист, фактически преступник реальный, очень талантливый человек и очень популярный человек, не смог ее сломать через колено. На самом деле я считаю, что как бы наши теперь ребята ни говорили о том, что вот прогиб, вот теперь они доказали свою слабость, вот она какая американская система, штурмуют Капитолий. Вы хотите, чтобы было как в Вашингтоне? – будут вопросы задаваться. Вы хотите, чтобы было как в Париже? Но, конечно, свою силу показала, несомненно.

Н.Сванидзе: Трамп преступник. Если его не будут судить, это будет большое везение для него

И. Воробьева Но с другой стороны, Николай Карлович, вы же сами перечисляете, что есть у Трампа как действующего президента. Но при этом он ничего из этого не использует…

Н. Сванидзе Потому что он не мог использовать. Потому что конституционная система не позволяет это использовать. Он бы использовал, он не пай-мальчик. Он плевать хотел на Конституцию, лично он. Плевать хотел на законы. Он очень хочет оставаться у власти, потому что тешит его честолюбие, и это дает ему возможность выйти безнаказанным из воды. Сухим. Потому что мы не знаем, каково будет теперь его будущее. Он много чего наделал. Он жаждал остаться у власти. Не смог. Не смогла – как в том анекдоте. Хотя очень хотела. И казалось бы, рычагов реальных у человека, а оказалось, что нет. Не работают.

И. Воробьева И он в принципе не нарушает Конституцию, он ничего не делает такого, что его могло приблизить к условному Лукашенко.

Н. Сванидзе Мы не знаем, как это будут судить американские судьи. Тут вопрос к американским судьям, у них свои законы. Как интерпретировать его хитрые призывы – это другой вопрос. Конечно, не столь прямолинеен как Лукашенко, разумеется. Америка не Беларусь. Но как его призывы и действия будут рассмотрены, мы не знаем с вами.

И. Воробьева Хорошо. Но у нас появились, точнее в США рычаги, которые действуют мгновенно и им не нужно решение суда. Я имею в виду то, как Трампа забанили в социальных сетях: твите, фейсбук, Инстаграм. По-моему, твиттер его разбанил. Цукерберг сказал, что до 20-го числа. Это как понимать, разве не цензура?

Н. Сванидзе Они решили, что он антиконституционен. Когда президент США, главнокомандующий, главная фигура в США позволяет себе высказывания, которые по их мнению преступны, когда они нарушают главный закон США, законодательство США, они считают возможным его забанить.

И. Воробьева И это нормально?

Н. Сванидзе Я не знаю, наверное, это цензура. Но цензура в каких-то вопросах позволительна. Представьте себе человека политика, который призывает начать войну. Или брать штурмом Кремль, условно говоря. Призывает к каким-то действиям насильственным милитаристским. Развязать войну на почве национальной ненависти. Конечно, его нужно будет банить. Это будет цензура? Да. Но это будет правильная цензура.

И. Воробьева Тут сразу возникает вопрос: кто решает, это правильная цензура или нет.

Н. Сванидзе Суд, как правило, вообще-то говоря. Разница между нами в том, что у нас суд, который не пользуется авторитетом, к сожалению. А у них суд который пользуется. Поэтому те люди, которые сейчас недовольны, что не их кумира Трампа выбрали в президенты, они сейчас маленькая часть похулиганила у Капитолия, миллионы их будут ждать решения судов. Потому что они уважают суд. Суд там не партиен. Сегодня одна администрация, завтра другая. Сегодня — Трамп, завтра – Байден. Поэтому суду они верят. И решение суда их, так или иначе, успокоит. Не удовлетворит, они по-прежнему будут любить Трампа. Но оно их успокоит.

И. Воробьева Но при этом считаете ли вы, что американской власти во всех ее проявлениях и будущий новый президент, и конгресс и в целом всем политикам стоит задуматься. На самом деле люди, которые идут за Трампом, они не просто любят его, многие из них не просто расстроены, что Трампа не избрали президентом, они считают, что выборы сфальсифицированы. Что все это подлог.

Н.Сванидзе: Конечно, его нужно будет банить. Это будет цензура? Да. Но это будет правильная цензура

Н. Сванидзе Я именно это имею в виду. Там ситуация даже глубже. Да, они считают, что выборы подлог. Но на этот счет будет решение суда. Нет, не подлог. В Джорджии, где губернатор, где статс-секретарь, который подсчитывал голоса, они республиканцы. Три раза вручную пересчитывали голоса и сказали: извини, Трамп, все правильно. Ты хочешь, чтобы мы тебе начислили голоса – этих голосов нет. При всем желании. Развели руками. И суд это подтвердит. Кому поверят американцы? Они поверят суду. Другой вопрос, что там существует раскол более глубинный. Там существует раскол по поводу ценностей. Очень важный раскол. Конечно, он останется. И здесь в том числе и в демократах, кстати, они очень усилились благодаря этому бунту, который произошел возле Капитолия. Конечно, он ударил по Трампу. Я абсолютно убежден, что Трамп после этого бунта будет лишен возможности баллотироваться в президенты на следующий срок. Он себя вывел за скобки как политическую фигуру. И республиканцы теперь будут переживать колоссальный разгром. То, что произошло около Капитолия – это огромный удар по республиканской партии, особенно по трампистам. Но раскол ценностный остается. И демократы, которые получают большинство в обеих палатах конгресса, и палате представителей и в сенате. Которые получают Белый дом. Теперь должны обратиться ко всей нации, как-то эту трещину замазывать. Это трудно. Это тяжело, долго, но это их задача.

И. Воробьева Николай Карлович, почему вы считаете, что Трамп себя обнулил как политик. Потому что он призвал идти к Капитолию, что привело в результате к человеческим жертвам или потому что он потом отскочил назад и начал кричать, что нет, нет, перестаньте, идите по домам и так далее. И осудил…

Н. Сванидзе Все вместе. И тем, что призвал. Фактически президент США, гарант американской Конституции призвал к нарушению закона. На что это похоже. Они уважают закон. Конституцию. Когда у них немножко голова протрезвеет, даже у самых ярых его сторонников. Знаете, что он вас подставил. Этот старый… — дальше пойдут эпитеты. Он вас подставил. Он вас призвал к нарушению американской Конституции. Нарушению тех самых ценностей, которыми вы так гордитесь. Самая традиционная американская ценность – Конституция США. Он вас призвал ее нарушить. Он вас подставил под пули. Пять человек погибли. Это ему не простят. Ему не простят и потом отскока, когда он струсил и сказал, что нет, я типа этого не говорил.

И. Воробьева Он действительно этого не говорил.

Н. Сванидзе Но мы же взрослые люди. Он не говорил, но читалось между строк. Они это восприняли как призыв идти на Капитолий, помогать ему, разумеется. Необязательно это говорить прямо битым словом.

И. Воробьева А если мы экстраполируем это все на Россию, понятно, что это невозможно, совсем другое все. Тем не менее, в России политик, который например, призывает выходить на улицу, несмотря на то, что по действующим законам, пусть и репрессивным, тем не менее, действующим это запрещено. Он в этом смысле не обнуляет себя как политик?

Н. Сванидзе У нас нет. Этим не обнуляет. Если он популярен, он себя этим не обнуляет. У нас уважения к закону нет. У нас уважения к Конституции нет, ее не было особенно, а после того как она была реконструирована или изменена этим летом – вовсе исчезло уважение к Конституции. К сожалению великому. Конституция это серьезный документ, серьезная составляющая часть общенациональной стабильности. К сожалению, она была подсечена эта подпорка. Это один из краеугольных камней политических. Этим легким изменением, тем, что ее просто через колено так легко изменили много раз подряд, я бы сказал, в течение краткого промежутка времени, просто над ней так произвели операцию, не хочу сказать насилие. В общем, насилие. Конечно, уважение к ней и так невысокое, потому что оно у нас традиционно отсутствует, у нас нет в нашей политической генетике. В нашем генофонде этого нет. А сейчас она полностью исчезла. Поэтому призывай к чему хочешь, это зависит от степени твоей популярности. Если популярный человек призовет на улицу и его призыв сольется с мнением большинства людей, то выйдут.

И. Воробьева Но когда вы говорите про неуважение к законам, разве неуважение общества или граждан к тем или иным законам не растет оттого, что власть не уважает законы, не исполняет законы.

Н. Сванидзе Разумеется. Конечно, власть должна подавать пример исполнению законов.

И. Воробьева Вы говорите, что краеугольная в этом смысле Конституция, но Конституцию изменили только в 2020 году. Так конкретно изменили. Но ведь и до 2020 нельзя сказать, что у нас так уважали законы в РФ.

Н. Сванидзе Да, я вам об этом и говорил. Что у нас нет в нашем генофонде политическом. Кроме того, последние уже долгие годы наша власть демонстрировала очень такое даже не скептическое, а ироническое и пренебрежительное отношение к Конституции. Ее так как бы отставляли как будто ее нет. Даже ссылки официальные на нее не очень пользовались большим успехом. Как бы считалось дурным тоном. Ну какая Конституция, она же ельцинская. В 90-е годы принята. В лихие. Да ну что вы, о чем вы говорите. А потом ее решили вот так изменить.

И. Воробьева Я тут летом на даче нашла издание «Новой газеты» — красная книга, в которую были внесены статьи Конституции, выпуск в нулевых годах. Статьи Конституции, которые вот-вот попадут под нож. Это было уже после того, как изменили Конституцию. Я с грустью посмотрела и поняла, что все-таки все было еще ничего в то время. Нормально.

Н.Сванидзе: Подавляющая часть людей, которые молятся на Сталина, ничего про него не знают

Н. Сванидзе Ну да, в общем. Относительно.

И. Воробьева Мы продолжим буквально через несколько минут программу «Особое мнение».

НОВОСТИ

И. Воробьева Это программа «Особое мнение». И смотрите нас в Ютубе на канале «Эхо Москвы», там можете задавать свои вопросы и какие-то присылать реплики. Мы в перерыве поговорили про наши кулинарные пристрастия. Если кому интересно, потом зайдите, посмотрите. Польша. В Польше сегодня было рассмотрение ходатайства о заочном аресте российских диспетчеров, которые работали в Смоленске в день крушения самолета с президентом Лехом Качиньским. В результате перенесли рассмотрение, тем не менее, спустя столько лет опять возвращаются к этой истории. Несмотря на то, что Польша тогда еще признавала, что была ошибка пилотов. Но сейчас снова хотят свалить на почему-то российских диспетчеров. Почему так?

Н. Сванидзе С тех пор много воды утекло. Боль не утихла. Потому что это событие огромного масштаба. Драматического и трагического. Вся верхушка страны погибла. Поэтому забыть это нельзя. Тогда были другие отношения. И тогда у нас другая репутация. Сейчас изменилось два обстоятельства. Во-первых, отношения резко испортились. А, во-вторых, у нас репутация резко испортилась. После всех наших отравлений, после дела Навального и так далее, от нас ждут всего, чего угодно в мире. Всего, чего угодно. Потому что если тогда мы могли говорить: да вы что, с ума сошли. Теперь мы так если будем говорить – нам будут смеяться в лицо. Нет, мы не сошли с ума, это вы, ребята, сошли с ума. Что вы делаете такие вещи, что мы от вас чего угодно ждем. Боимся с вами есть за одним столом – вдруг отравите. Поэтому сейчас любая информация о какой-то катастрофе, она будет воспринята с доверием, что это мы виноваты. Я думаю, что это дает возможность польской стороне сейчас снова раскручивать эту тему.

И. Воробьева То есть это чисто политическая история, никакого отношения к реальности…

Н. Сванидзе Ира, я не знаю, какое это отношение имеет к реальности. Не знаю. Не дай бог, если имеет. Сейчас оснований это полгать нет. Но оснований полагать, что нам никто не верит – у меня, к сожалению, есть.

И. Воробьева Ладно. А если про отношения, которые испортились. Отношения между Россией и Польшей портились весь предыдущий даже 2019 год из-за постоянных заявлений обеих сторон по поводу начала Великой Отечественной войны.

Н. Сванидзе Ира, они у нас портились последние 4 века. Ничего нового здесь не произошло. То они к нам заходили в Кремль, то мы к ним в Варшаву. Делили их 4 раза. Последний раз в результате пакта Молотова-Риббентропа. У нас с ними столько болезненных моментов в истории, что даже новое искать не нужно. Поэтому сумма взаимных подозрений и претензий огромна.

И. Воробьева Просто я к чему веду. Что это не в смысле, что Россия зло и вот она сеет зло везде и даже в Польше. А в смысле, что это конфликт и он давнишний.

Н. Сванидзе Конфликт — само собой. А что делает Россия – это само собой. Это другой вопрос. Нам не хочется, чтобы она была злом, а что она делает последнее время, я думаю, постепенно выясняется и выяснится. Боюсь, что могут выясниться вещи очень для нас с вами неприятные и уже выясняются.

Н.Сванидзе: Очень грязная неряшливая работа, абсолютная безнаказанность

И. Воробьева Например?

Н. Сванидзе Ну как например. Я напоминаю о деле Навального. И есть дело, связанное с падением Боинга. Над Донбассом. Полно разных дел, и ни одного из них пока что достоверно правдоподобно не опровергнуто с нашей стороны. И конечно это репутационно для нас кошмарно совершенно.

И. Воробьева Меня сейчас обязательно поправят, точнее нас с вами, что это было не падение Боинга, а сбитый Боинг.

Н. Сванидзе Но он же упал. Лодка утонула. Боинг упал.

И. Воробьева Раз мы коснулись истории с Навальным. Христо Грозев, расследователь из Bellingcat выложил огромную таблицу перемещения сотрудников, и уже ряд журналистов нашел некоторые совпадения, по крайней мере, по датам и городам с событиями вокруг нескольких людей. В частности, вокруг Владимира Кара-Мурзы младшего, которого тоже травили. Как вы считаете, история с ФСБшниками, со всей этой группой, она надолго с нами? То есть она будет вскрывать все больше и больше?

Н. Сванидзе Боюсь, что да. Дна нет. Мало того, история, которая вброшена в отношении Александра Лукашенко, хотя она вроде в наших интересах, потому что она отводит от нас стрелку. У Лукашенко еще хуже. На самом деле срабатывает как вилка шахматная. Одновременно нападение на ферзя и ладью. Тут сразу они взаимно топят друг друга две фигуры. Лукашенко и наш лидер получается в глазах значительной части мирового общественного мнения. Потому что они же близки, значит куда один, туда и другой. Куда конь с копытом, туда и рак с клешней. Куда Путин – туда Лукашенко. Здесь такое мнение тоже присутствует. Если будет доказано или будет очень правдоподобно обвинение в отношении Лукашенко, это не снизит обвинения в отношении Кремля, а наоборот усилит их.

И. Воробьева Честно говоря, тут много просили поговорить про Беларусь. Я не уверена, что в Беларуси происходит что-то, что могло бы нам дать возможность предположить дальнейшее развитие событий. Там же чистой воды замороженный конфликт между гражданами и Лукашенко.

Н. Сванидзе Да, там тупик. Но граждане все-таки сильнее, чем этот человек. Поэтому я думаю, что все-таки не граждане, слава богу, обречены в Беларусь, а Лукашенко. Я это давно говорю и продолжаю это говорить. Он держится до тех пор, пока его поддерживает Кремль. А Кремлю невыгодно его долго поддерживать. Он его будет поддерживать до тех пор пока не найдет ему замены. Найдет замену – будет поддерживать замену. И следующий человек после Лукашенко, конечно, это уже в любом случае относится не к Лукашенко, а к нам. Следующий человек, кто бы он ни был – он будет в достаточно прохладных отношениях с Россией. Фактически это будет синдром Украины.

И. Воробьева Давайте разберемся. Он будет в прохладных отношениях с Россией почему. Потому что не захочет чувствовать такую зависимость?

Н. Сванидзе Не захочет чувствовать такую зависимость, потому что Россия не поддержала белорусский народ. В схватке с диктатором. Потому что Россия постепенно отваливается от мирового сообщества и зачем поэтому к ней прижиматься. По целому ряду причин.

И. Воробьева А как вы думаете, вы сказали, что пока не найдут замены. А что, можно сейчас найти какую-то замену Лукашенко, которая могла устроить, условно говоря, и граждан страны и Кремль?

Н. Сванидзе Пытаться надо. Я надеюсь, что этим занимаются люди в Кремле. Там серьезные политики все-таки есть. Ясно, что Лукашенко как политик не жилец. Это очевидно. С него проку как с козла молока. С ним невозможно уже никаких договоров заключать, потому что он же не представляет белорусский народ. Поэтому он фактически морально нелегитимен. Поэтому с него прока никакого нет. Значит нужно искать ему замену. Какого-то политика, который не вызывал бы отторжения у белорусов и в то же время был бы очевидно симпатичен Кремлю.

И. Воробьева Вообще, если честно, Николай Карлович, сейчас мы с вами обсуждаем, как в Кремле ищут нового президента для Беларуси, граждане этой страны, наверное, нас сейчас слушают и за голову просто хватаются.

Н. Сванидзе Чего им за голову хвататься. Они умные люди, они прекрасно понимают все расклады. Конечно, в Кремле ищут. Это не значит, что найдут. Не значит, что его выберут белорусы. Но что ищут – несомненно. И должны искать я бы сказал, как политики должны искать.

И. Воробьева Но у нас разве есть шанс удержать Беларусь в смысле в друзьях близких.

Н. Сванидзе Шанс есть. Если мы перестанем поддерживать диктатора, если мы начнем более умно развернуто свободно разговаривать с белорусским народом – я думаю, что шанс есть. Но пока что мы этим шансом не пользуемся.

И. Воробьева Нас просят слушатели вернуться к первой теме. К США. Там сегодня полиция опубликовала фото тех, кто ворвался в Капитолий. И часть из этих людей уже лишились работы. И вот вопрос: то, как там это работает, опубликовали фото, людей уволили. Разве это похоже на демократию?

Н.Сванидзе: Он вас подставил под пули. Пять человек погибли. Это ему не простят

Н. Сванидзе А почему нет. Они террористы.

И. Воробьева Ну какие же он террористы.

Н. Сванидзе Как какие террористы. Ну представьте себе у нас люди, которые с палками, а то и с огнестрельным оружием врываются в здание ГД. Или Совета Федерации. Ну что они не террористы что ли? Террористы конечно. Сколько они получат после этого. Посчитайте на пальцах. Если у нас за то, что тронул полицейского за пуговицу, получают несколько лет. Сколько у нас получат за то, что насильственно врываются в здание ГД.

И. Воробьева У нас может быть, а у них там все-таки не Россия, слава богу.

Н. Сванидзе Если вы думаете, что демократия это отсутствие закона, то вы глубоко ошибаетесь. Демократия – это жесткое следование закону.

И. Воробьева Хорошо. Ладно. Давайте дальше пойдем. Тут возвращают нас к теме с отравлениями. И напоминают нам заявление Владимира Путина после отравления Скрипалей. Я сейчас не помню цитату, но Андрей пишет, что такая была. Что мол, у нас политических убийств давно не практикуют. Вот я пытаюсь вспомнить, какие-то может быть доказанные политические убийства. Кроме, извините. расстрела в центре Москвы одного из главных оппозиционных политиков – разве это не политическое убийство.

Н. Сванидзе Конечно, политическое убийство. А как можно доказать. Найти приказ за подписью первого лица? Приказ убить такого-то. Нет такого приказа и никогда не было таких приказов. При Сталине были. Даже письменные. Но после него такого уже не было. И не найдешь. Видео, как кто-то из высоких кремлевских начальников приказ кого-то убить. В этом смысле прямых доказательств вы не найдете никогда. Доказательства здесь будут косвенные. Всегда косвенные. Но они могут быть вполне правдоподобные. Поэтому убийство Немцова, конечно, приводит к определенным выводам в отношении того, что к ним имеют отношение какие-то государственные структуры. Другой вопрос, центральные или относящиеся к одной из наших республик. В любом случае государственные.

И. Воробьева Тут сразу, когда вы говорите, что не найдете доказательств, давайте посмотрим на ту же Беларусь, где буквально несколько дней назад была опубликована то ли прослушка, и там журналисты «Новой газеты» услышали и узнали голос человека…

Н. Сванидзе Начальник КГБ.

И. Воробьева …который угрожал убить их сына. Ну вот же, пожалуйста, Беларусь, КГБ.

Н. Сванидзе Они очень грязно работали. Такое бывает. Очень грязная неряшливая работа, абсолютная безнаказанность. Абсолютная потеря квалификации, если угодно. Если так можно говорить об убийцах. Убийцы тоже могут потерять квалификацию. А у нас двое мальчиков, которые ходили в Солсбери смотреть шпиль. Ну детский сад, правда. Тоже потеря квалификации. Все это потеря квалификации.

И. Воробьева Вот поэтому можно ожидать, что все-таки какие-то, помните, чеки там даже были за такси. Наверное, это примерно одного и того же рода истории и с прослушкой в Беларуси, и с этими телефонами, за которых можно зацепиться.

Н. Сванидзе В Беларуси по голосу был начальник КГБ, у нас все-таки рядовые сотрудники. Рядовые офицеры.

И. Воробьева Но там цепочка, которую собрали в части с отравлением Навального, там же обвиняют не только рядовых сотрудников. Там вполне их начальники.

Н. Сванидзе Да, по логике вещей. Я повторяю еще раз, прямые доказательства здесь вряд ли они возможны. А косвенные – да. Логические.

И. Воробьева Хорошо. Не могу не задать вопрос, просто потому что мне кажется этот вопрос друг другу надо задавать в постоянном режиме последние сколько-то недель. Алексей Навальный был отравлен на территории РФ. Будет ли уголовное дело хоть когда-нибудь заведено? Может быть, после того как власть сменится.

Н. Сванидзе При нынешней власти – нет. После того как она сменится – возможно. В зависимости от того, кто придет к власти.

И. Воробьева И тут нам напоминают, что уголовное дело в отношении самого Навального уже завели. Чего вы еще хотите это называется. Хорошо. Спасибо большое. Это было «Особое мнение» с журналистом Николаем Сванидзе. Если вы пропустили, не услышали и не посмотрели — обязательно вернитесь к нему и посмотрите сначала. Николай Карлович, спасибо большое.

Н. Сванидзе Спасибо. Всем здоровья.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире