'Вопросы к интервью

Время выхода в эфир: 07 января 2021, 19:05

А.Нарышкин 19 часов и 6 минут в Москве. Вы слушаете радиостанцию «Эхо Москвы». Алексей Нарышкин у микрофона. В программе «Особое мнение» сегодня у нас политик и журналист Максим Шевченко. Я вас приветствую, добрый вечер!

М.Шевченко Здравствуйте, Алексей, здравствуйте, зрители и радиослушатели.

А.Нарышкин С каким чувством вы следите за событиями в США: радость, может быть, злорадство? Скажите честно.

М.Шевченко Нет, у меня нет никакого злорадства. У меня есть огромное внимание к тому, что там происходит и ожидание больших возможных событий. Потому что я вижу, как монстр под называнием Левиафан, о котором так любили говорить отцы-основатели США, то есть государственная машина показывает свою неэффективность в тех вопросах, который, казалось бы, уже отработаны и являются для всех априорно правильными. Вот Америка — это эталон демократии. Это на самом деле так. Демократия — это когда власть избирается по определенной процедуре народом, его представителями, политическими партиями или выборщиками. Сейчас дело не в нюансах.

А.Нарышкин Но на всякий случай зафиксируем: в России демократия сейчас, вот нынешнее состояние.

М.Шевченко Нет, никакой демократии в России.

А.Нарышкин Выборы же.

М.Шевченко Сама процедура по себе еще ничего не решает. Мало ли, где выборы.

А.Нарышкин Хорошо. К России вернемся попозже.

М.Шевченко Никакая в России не демократия, конечно. В России — криминально-бюрократический режим, который, инсценируя процедуры, просто защищает власть определенных нескольких групп людей, которые эту власть контролируют. Поэтому к демократии, как, условно, к власти горожан или власти граждан это не имеет никакого отношения. В России всё регламентируется в такой степени, что это не может считаться ни выборами, ни свободным выборным процессом. Это тяжелейшая борьба за саму возможность высказаться зачастую и хоть как-то вообще принять в этом участие.

А.Нарышкин Извините, пожалуйста. Раз уж вы начали ругать российскую демократию, российские выборы, — не Максим ли Леонардович Шевченко во Владимирской области избран в законодательную думу?

М.Шевченко Я использую любые возможности для нанесения поражения «Единой России» и партии власти.

А.Нарышкин Давайте тогда зафиксируем: выборы есть.

М.Шевченко Конечно, да.

А.Нарышкин И в городской думе Москвы коммунисты есть.

М.Шевченко Нет, это инсценировка выборов.

А.Нарышкин А что же вы участвуете?

М.Шевченко НРЗБ

А.Нарышкин У нас небольшие технические неполадки.

М.Шевченко Еще раз: я участвую, чтобы нанести поражение политическое и моральное власти. И во Владимире мы нанесли огромное поражение власти, поскольку один из лидеров «Единой России» Светлана Орлова, которая была губернатором, потерпела сокрушительное поражение. Мы только активизировали и протестный потенциал местных элит и протестный потенциал избирателей, что они решили сказать нет человеку, который входил в этот момент в руководство главной политической силы страны.

Поэтому я считаю, что в 18-м году во Владимире был огромный просто политический успех. Электорального успеха добиться невозможно, поскольку сама система не предполагает никакого делегирования, полномочий никаких выборным институтам: ни парламенту, ни региональным парламентам, ни губернаторам.

М.Шевченко: Мы наблюдаем кризис всех сторон американского государства

А.Нарышкин Мы с вами можем, Максим долго спорить. Вы себя преподносите аудитории как такого диверсанта, который в тыл забирается, а на самом деле вы, по-моему, садитесь к шулерам за один стол.

М.Шевченко Вы мне статью не клейте. Я никаким диверсантом себя никому не преподношу. У нас диверсантов, знаете ли, судят по 205-й и по 208-й статье, поэтому вы за свои слова-то отвечайте в прямом эфире, хорошо?

А.Нарышкин Меня не надо, слушайте… Это вы с Пригожиным там говорите, выясняйте с ним отношения.

М.Шевченко Это я с вами так говорю, поскольку вы слова-то подбирайте все-таки. Я преподношу себя как политического оппозиционера, который хочет коренного, фундаментального изменения системы. Здесь я следую за Лениным, который считал — это были очень серьезные дискуссии, что большевики должны участвовать в выборах в Государственную думу Российской империи для того, чтобы иметь легальную возможность бороться с этой империей. В итоге эта стратегия оказалась правильной. Поэтому, какие вопросы?

А.Нарышкин К американцам давайте перейдем, потом к России будем периодически возвращаться.

М.Шевченко Давайте.

А.Нарышкин У вас, я обратил внимание, в Телеграм-канале «Макс атакует», насколько я правильно понимаю — подписывайтесь (я, видите, выполняю за вас вашу работу)…

М.Шевченко Спасибо!

А.Нарышкин Пожалуйста. Сочтемся потом. У вас такой интересный коллаж: статуя Свободы сняла свою голову и вместо этого — голова Ленина. В чем тут месседж, объясните?

М.Шевченко Месседж в том, что в Америке помимо демократов и республиканцев есть еще третья сила, которая заметна, но которую упорно не видят то ли от страха, то ли просто вследствие отсутствия соответствующих инструментов видения и понимания политических процессов. Это сила огромная, достаточно мощная левая оппозиция. Во многих городах, в Сиэтле, например, мэр, она просто коммунист. Вот я посмотрел в эту ночь заявление мэра Сиэтла. У нее, по-моему, индийское имя. Она очень жестко совершенно просто бросает вызов капитализму, она говорит, что «мы будем бороться против капитализма». В Портленде то же самое.

Это не борьба трампистов со сторонниками Байдена. Во многих городах происходит стихийная самоорганизация коммун, если угодно назовите это советизацией на фоне очевидного кризиса институтов власти, который с ужасом переживается всем мировым истеблишментом, и, может быть, с хихиканьем переживается тут путинскими пропагандистами, потому что они-то как раз и придерживаются такой версии, что «вы, мол, нам «оранжевые революции» — так вот к вам вернулся бумеранг».

Для меня нет никакой разницы, поймите, между путинской Россией и Западом. Ельцинско-путинская Россия — это часть Запада, которая здесь установлена для эксплуатации и порабощения бывшего Советского Союза. Но я считаю, что кризис этой системы капитализма, империализма, будем точнее, который мы наблюдаем, дает огромную возможность третьей силе. А это, конечно же, левые.

И, я думаю, что в американской политической ситуации вы еще увидите достаточно серьезную силу, которая заявит о себе в ближайшие месяцы. Так же, как в марте 17-го года не многие видели и не многие понимали, что социал-демократы являются той картой, которая пока лежит еще рубашкой кверху, но будет перевернута.

А.Нарышкин Значит ли это, что в какой-то обозримой перспективе… Дорогие друзья, предупреждал, что у нас будет небольшие технические сложности. Максим, некоторые ваши слова выпадают. Смотрите, я правильно понимаю, что в какой-то перспективе вместо привычной Демократический и Республиканской партий на политическом поле США появится условный левый фронт по типу «Левого фронта», который здесь, в России?

М.Шевченко Может быть. В какой-то перспективе между привычных монархистов и либералов, и кадетов на российском поле Российской империи появились большевики. И поэтому всё что непривычно и всё, что с хихиканьем воспринимается, в реальной политической истории, в динамике, диалектике реальной политики может стать абсолютной реальностью.

М.Шевченко: Люди никакой войны не хотели, никто отделяться от Украины не хотел

В Америке есть несколько глубокие и серьезные экономические, социально-политические противоречия, что кризис государства, кризис управления, кризис системы подавления этих противоречий — мы наблюдаем кризис всех сторон американского государства: политического, силового… Потому что Нацгвардия отказалась подчиняться Пелоси и, в общем, Трамп только потом направил ее в Капитолий.

Мы видим кризис медийный, потому что доверие к медиа. Медиа раскололись очень жестко. Мы видим очевидный конфликт разных образов будущего.

И поэтому я внимательно слежу за тем, что там происходит. Я считаю, что гипотетическое красное знамя над некоторыми штатами Америки не являюется уж такой сильной фантастикой, как может показаться.

А.Нарышкин А почему вы говорите, что там как будто все раскололись, всё расшаталось? Наоборот же, это система сдержек и противовесов. Как только вице-президент…

М.Шевченко Мы ночью видели эту систему сдержек и противовесов.

А.Нарышкин Подождите, сейчас поговорим.

М.Шевченко НРЗБ.

А.Нарышкин Я понимаю. Люди ворвались, начали протест. Ворвались в Капитолий. А они там делали? Да, они побузили. Там убили несколько человек, к сожалению. Но потом помещение зачистили.

М.Шевченко Убили протестующих.

А.Нарышкин Ну, это же люди. Вот я и говорю, убили нескольких человек.

М.Шевченко По гражданским лицам открыли огонь, назовем вещи своими именами.

А.Нарышкин Но там такие, знаете, не самые пушистики собрались. Там люди были и с оружием.

М.Шевченко То есть вы на стороне американских ментов, как я понимаю, правильно?

А.Нарышкин Я на стороне порядка. Этих протестующих никто не звал…

М.Шевченко Ах, вы на стороне порядка? А чего вы тогда в Киеве не на стороне порядка были?

А.Нарышкин В смысле? Извините, я в Киеве был трижды как журналист, если мы говорим…

М.Шевченко Я в целом говорю. Еще раз говорю, для меня нет разницы между государствами. Вы поймите, российское государство и американское — это, как говорится, разные формации одного и того же зверя. Это в целом капиталистическая антинародная система, целью которой является поддерживание жизни, функционирования правящей элиты и ничего больше.

М.Шевченко: Для меня нет никакой разницы между путинской Россией и Западом

А.Нарышкин Смотрите. События минувшей ночи. Люди туда зашли. Протестующих убили. Полиция отреагировала. Потом люди покинули Капитолий. Конгресс завершил процедуру утверждения Байдена. Вот она, демократия! Институты работают, несмотря на этот инцидент, который, к сожалению, омрачился кровопролитием. А Трамп уже согласился, что надо передавать полномочия, уже бессмысленно сопротивляться.

М.Шевченко Михаил подписал манифест об отречении. Было сформировано Временное правительство. Милюков стал министром иностранных дел. Демократия была НРЗБ. Почему только народ НРЗБ посчитал по-другому. Я считаю, что здесь вы зря завершаете историю. Я не говорю, что она обязательно будет продолжена. Потому что для этого необходимо то, что в политологии называется «стратегическим субъектом действия», который был в России. Вот в России стратегическим субъектом действия, то есть политической группой, которая показала перспективу политической борьбы, которая увлекла за собой многих, оказалась партия большевиков во главе с Лениным.

В Америке пока я не вижу такой фигуры и такой личности. Конечно, есть достаточно радикальные американские ребята замечательные… Я знал в свое время Роберта Хейфеца, он был сыном великого скрипача Якова Хейфеца, величайшего, на мой взгляд, в истории музыки скрипача. Я Паганини не слышал, но запись Хейфнеца слышал. И вот Роберт, которого мне выпала честь знать, он был абсолютно левый. Он был другом Фиделя Кастро, он был сторонником сандинистов. И жаль, что он не дожил до таких моментов.

Есть такие люди, а их там немало в Америке — это великолепные интеллектуалы, честнейшие люди, которые из правящего богатого класса перешли на сторону угнетенных, я знаю в Америке много таких людей, — поверьте, они в этой ситуации получают шанс сказать свое слово историческое. Я, безусловно, например их стороне так же, как Джон Рид был на стороне восставшего народа в 17-м году. Так же — к сожалению, не нахожусь там, — но буду внимательно следить за тем, что можно называть стихийной советизацией. Причем уровень подготовки интеллектуальной, в том числе, американского народа, уровень вооружения американского народа очень высок.

В русской революции это была просто вооруженная армия, которая просто бежала с фронта, и миллионы дезертиров составили основу этого вооруженного народа. Тут никакие дезертиры не нужны. В Америке и так сотни миллионов стволов оружия. У всех — у левых, у правых, у фиолетовых, у красных, в черных. Поэтому и хватает гиперинтеллектуалов, способных формулировать достаточно жесткие и достаточно важные в социальном и политическом смысле вещи. Поэтому давайте подождем, как дальше будет развиваться ситуация. Может быть, демократы составят коалиционное правительство. Я уверен точно, чтобы им теперь идти в русле развития, демократам придется с левыми, которые заявили о себе в эти несколько месяцев, договариваться.

А.Нарышкин Извините, какое коалиционное правительство у демократов, если демократы теперь везде: в палате представителей, в сенате…

М.Шевченко Вы не понимаете американскую систему…

А.Нарышкин Не, я вообще ничего не понимаю — это известный факт.

М.Шевченко НРЗБ не тоталитарная партия. Я не хотел вас обидеть, простите.

А.Нарышкин Ничего, не первый раз.

М.Шевченко Вы просто ошибаетесь, это не тоталитарная партия, это не тоталитарная система. Там есть левые крылья, есть правые крылья и так далее. Поэтому посмотрим. Есть Сандерс. А есть люди, которые гораздо левей и радикальней Сандерса, и они формально являются членами Демократической партии. Есть правые — Клинтоны, Хиллари Клинтон и так далее. Напомню, что тот же самый Обама был прихожанином церкви, в которой пастор призывал НРЗБ.

А.Нарышкин Прошу прощения за технические неполадки. Максим, если можно, давайте в сторону России сейчас передвинемся. Я напомню, Максим Шевченко, журналист и политик в эфире «Эха Москвы». Какой вывод Кремль, например, может сделать из событий в США? Да, давайте попробуем Максиму по телефону позвонить, чтобы у нас связь была более устойчивой. Дорогие друзья я вам пока напомню, что трансляция у нас идет не только в эфире «Эхо Москвы», но вы можете нас смотреть на канале «Эхо Москвы» в YouTube, также на площадке Яндекс.Эфир. И там и там вы можете задавать вопросы. Я вижу, что вы пишите, и гадости тоже вижу — потом буду мстить вам. Не пропустите. В 20 час в эфире «Эхо Москвы» — Алексей Венедиктов, программа «Без посредников». В 21 час с Алексеем Венедиктовым Михаил Ходорковский, интервью будет. Поэтому не отключайтесь, когда мы закончим программу «Особое мнение». Максим, слышите вы меня? Я попытался вас перевести в российскую действительность. Такой мостик построить. Кремль, какой может вывод сделать для себя, может быть, для нашего внутреннего обустройства, глядя на события в Вашингтоне?

М.Шевченко Что сейчас время захватить то, что можно захватить на постсоветском пространстве и установить те приоритеты неоимпериализма периферийного, который только можно установить. Сейчас все делают из этого выводы, не только Кремль.

М.Шевченко Простите, пожалуйста, а чуть поконкретней можно? Вы так широкими мазками это вы нарисовали. Что будет конкретно делать Кремль?

М.Шевченко: Здесь я следую за Лениным

М.Шевченко Ну, может быть, ужесточение в отношениях с Украиной, может быть, ужесточение в отношениях на Кавказе разных и так далее. Я просто не знаю, что конкретно. Это надо думать. Но я просто знаю, что сейчас все такие локальные империализмы будут лихорадочно отхватывать куски себе, чтобы держать их в империалистических челюстях, пока Америка не пришла в себя. Они ведь не верят до конца, что то, что я описал в первой части программы, это возможно.

А.Нарышкин То есть вы хотите сказать, что Россия как империя сейчас воспользуется слабостью и турбулентностью США?

М.Шевченко Я думаю, что сейчас они будут лихорадочно закреплять «Северный поток» с Европой, а Европа «Северный поток» с Россией, поскольку главный их страх — это то, что Америка запретит продавать наш газ в Европу, то есть отапливать Германию, Францию в обмен на благополучие правящей элиты.

Я вот тут ездил два дня по Тверской, Ярославской, Московской областям, проезжал мимо опустевших городов и деревень, где не видно вообще никаких газовых труб, никакой газификации. Ну, конечно, гнать наш газ в Европу в обмен на возможности возить свои собачек бизнес-джетами в Зальцбург и другие города — это, конечно, безусловно, они воспользуются. Но они это назовут укрепление геополитических связей с Европой.

А.Нарышкин Я хочу заступиться за «Северный поток» и прочите потоки. Страна же должна на чем-то зарабатывать. На жителях Твери и Московской области много ли заработаешь?

М.Шевченко Ну, конечно, жители Твери и Ярославской области должны умереть, естественно, потому что кому они нужны, на них же не много заработаешь. Это же ваш либеральный подход, который, уверен, разделяют и все остальные.

А.Нарышкин У меня нет никакого подхода.

М.Шевченко Естественно, надо гнать наш газ, чтобы якобы зарабатывать на продаже его в Европу, хотя никакого заработка там нет. Там окупаемость 50 лет и 100 лет. Там есть личные преференции, личные доходы для топ-менеджмента и всей его окормляемой челяди. Для страны там нет вообще никаких бонусов.

А.Нарышкин А на чем вообще страна Россия наша замечательная огромная, она за счет чего зарабатывает?

М.Шевченко Да ни на чем она не держится.

А.Нарышкин Как она ни на чем не держится? Бюджет же есть. Бюджет верстается с каждым годом.

М.Шевченко Опустевшие огромные обезлюдившие пространства, в которых жили еще не так давно массы русских людей — вот что я вам говорю! Вымершая страна.

А.Нарышкин Вы не кричите на меня, подождите. Доходные статьи в бюджете, Максим Леонардович, разве у нас не от сырья нашего, которое мы добываем и отправляем на продажу?

М.Шевченко Я думаю, что это всё липа, потому что это не может быть окупаемо. «Северный поток» не может быть окупаемым. Тем более еще после отравления Навального и всех этих санкций, этих требований и 50-процентной квоты. Он просто не может быть окупаемым. Он является форматом политических…

М.Шевченко: Вы мне статью не клейте. Я никаким диверсантом себя никому не преподношу

А.Нарышкин А на что мы живем?

М.Шевченко Я не знаю, на что живете вы…

А.Нарышкин Это чудо! Мы в России на что живем?

М.Шевченко Вы входите в холдинг «Газпрома». На что живете вы, это вы сами решите.

А.Нарышкин Не завидуйте.

М.Шевченко Я вам не завидую.

А.Нарышкин Завидуете.

М.Шевченко Страна живет на гроши, которые она получает из федерального бюджета.

А.Нарышкин Подождите, мы с вами сидим. У меня в студии свет, у вас свет есть. Мы с вами оба сытые. Это же откуда-то берется. Если бы не было в стране денег, если бы страна не продавала нефть и газ, тогда бы ничего и не было.

М.Шевченко Мы с вами являемся привилегированными московскими журналистами.

А.Нарышкин Голубая кровь, еще скажите.

М.Шевченко Которым есть возможность, как говорится, крутиться и вертеться во всем этом пространстве, где какие-то деньги вращаются. И эти деньги являются просто крохами, которые перепадают от того, что уходит за границу.

Только что в «Коммерсанте» было интервью федерального прокурора Молдовы, который рассказал, что через Молдову было отмыто 20 миллиардов долларов за прошедшие годы. Это деньги, которые выведены из России через Молдову неизвестно, куда. И вопрос, кем они выведены через структуру Плахотнюка? Поэтому чего нам тут гадать? Мы прекрасно понимаем, как всё это организовано и мы прекрасно понимаем, что это такое. Поэтому еще раз вам говорю, что российская верхушка сейчас будет разговаривать о том, что мы европейская цивилизация, что мы Европа и, так сказать, крепить скрепы с Европой… Уже это было до Майдана, когда Путин с Меркель, обнявшись практически, говорили, что у нас Европа от французского Бреста до Охотского моря.

А.Нарышкин Ну, там и про визовые соглашения, я помню, говорили тогда. Хорошие были времена.

М.Шевченко Да. Ну, для вас это хорошие. То есть мы являемся сырьевым придатком Германии Франции и так далее.

А.Нарышкин Это наша участь такая. А что, у нас какая-то другая роль может быть?

М.Шевченко Я по-другому вижу роль моей родины, ее судьбу, ее участь.

А.Нарышкин Я по-другому тоже вижу, но реальность-то, она другая.

М.Шевченко Вы считаете, что участь моей родины — быть сырьевым придатком Германии? Я так не считаю.

А.Нарышкин Сейчас Россия именно в такой роли, увы.

М.Шевченко У меня другая позиция относительного будущего моей страны и моего народа.

А.Нарышкин Вы про будущее, а я про реальность.

М.Шевченко Про реальность — тогда что бы вы говорили в 42-м году, когда немцы стояли под Сталинградом? Что наша участь быть, как говорится, сырьевым придатком Рейха, что ли? Вы извините, для меня эти мысли просто недопустимы.

А.Нарышкин Перерыв сейчас мы должны сделать.

М.Шевченко Мы должны быть суверенной страной со своими взглядами на экономику и политику.

А.Нарышкин Максим Шевченко со своими взглядами на политику и экономику и со своим особым мнением.

НОВОСТИ

А.Нарышкин: 1934. Продолжается прямой эфир «Эхо Москвы». Это программа «Особое мнение». Алексей Нарышкин здесь и с нами журналист и политик Максим Шевченко. Я приветствую вас еще раз.

М.Шевченко И я вас приветствую.

А.Нарышкин Максим, уточнить я хотел. Правильно ли я вас услышал, вы сказали, что США экспортирует «оранжевые революции»?

М.Шевченко В какой-то степени, безусловно, это так.

М.Шевченко: Я не был маленьким. Я помню. Преступник Ельцин расстрелял Верховный Совет

А.Нарышкин Можете объяснить. Я человек неискушенный в плане политики. Как можно экспортировать революцию?

М.Шевченко Дело в том, что «цветные революции» не являются революциями в полном смысле слова, поскольку они не влекут за собой социальные изменения глобальные, которые можно назвать революционными. Они влекут за собой модернизацию капиталистической системы и смену части правящей элиты, как мы это наблюдали в Украине. Подобная трансформация, то есть фактически верхушечный переворот немыслим без его легитимации, то есть признания среди тех, кто считается главным паханом в современном «мировом бараке», так называемом прогрессивном и цивилизационном человечестве. Это, как правило, США и лидеры так называемого западного мира, которые, если где-то происходит переворот, и они его признают, то это типа стремление народа к демократии. Если где-то происходит переворот, и они его не признают, то это типа узурпация власти.

Поэтому я думаю, что, к сожалению, то, что мы называем «цветными революциями», здесь самым неточным является слово «революция». Это просто перевороты, которые поддерживаются определенными институтами, определенными силами Запада в первую очередь, потому что я не слышал о таких переворотах, которые проводились, допустим, Китаем или Индией или даже Россией. Хотя попытки, наверное, были. А потом просто поолитехнологически: здесь роза, здесь оранжевый цвет, здесь какой-то еще. Вот и всё. А по сути это просто смена правящей верхушки в рамках одной и той же политической системы.

Да, как правило, зачастую, хотя и не всегда где-то уменьшается коррупция, где-то усиливается контроль внешних институтов — Всемирного банка или Европейского банка развития. Но коренного какого-то изменения не происходит.

А.Нарышкин Если американцы такие на самом деле редиски…

М.Шевченко Я не говорил, что они редиски.

А.Нарышкин Я делаю вывод из ваших слов — редиски.

М.Шевченко Нет, вы делайте вывод… Я не сторонник Януковича совершенно, я считаю, что Янукович и его режим был совершенно чудовищно коррупционным режимом. Я говорил еще за два года до событий 14-го года, что Украина беременна гражданской войной — в интервью «Киевским ведомостям», кстати.

А.Нарышкин А может, «оранжевые революции», если придерживаться этой терминологии, это не так плохо, если в результате «оранжевой революции» можно убрать такого гада как Януковича?

М.Шевченко Ну, на смену ему приходит такой года как Порошенко…

А.Нарышкин А чего это он гад?

М.Шевченко Ну, с вашей точки зрения он не гад…

А.Нарышкин У меня нет точки зрения — еще раз. Это ваше особое мнение.

М.Шевченко С моей точки зрения, он гад, гад и еще раз скажу, что он гад, потому что он бросил вооруженные силы против Донецка, против Луганска, против Краматорска… ну, ладно, Славянск особняком будем держать. Он бросил против граждан Украины армию вместо того, чтобы с ними договариваться. Это было на моих глазах.

А.Нарышкин Помилуйте, Максим, а как можно договариваться, если уже захвачены здания власти?

М.Шевченко Договариваться как раз и можно. А почему нельзя? Вы такой же значит, вы поддерживаете такие же фашистские методы.

А.Нарышкин Значит, если мы возвращаемся к американским событиям, когда вот вчера вошли эти люди, в том числе, с оружием в Капитолий, не полиция и Нацгвардия должны были реагировать, а должна была выйти пожилая Нэнси Пелоси и какими-то увещеваниями добиться того, чтобы расходились протестующие.

М.Шевченко Это совершенно разные вещи, вы подменяете одно понятие другим. То, что происходило в 14-м году на юго-востоке Украины, было принципиальное несогласие значительной части жителей юго-востока Украины с тем, что происходило в Киеве. Я напомню, что из Киева в Донецк, Крым, Харьков, другие города отступили, в частности, те отряды полиции или спецподразделений, которые были втянуты в уличные бои и отступили по собственной воле.

Я, в частности, знаю, как это было на Донбассе. И уже всё было готово к конфронтации. Но никакой попытки не было даже переговоров. Вместо этого был закон о запрете русского языка, который, правда, отменили быстро, который Турчинов, русский и русскоязычный, проводил. Но изначально была раскручена конфронтация. Поэтому не надо мне, пожалуйста, рассказывать сказки. Я до июня месяца перемещался между Киевом и Донецком и Луганском. Это всё проходило на моих глазах. Никаких попыток переговоров не было. Сразу начались аресты. Пашу НРЗБ арестовали, других арестовали. Никаких посланий к Верховному совету, который в Донецке формировался, не было.

А.Нарышкин Кто захватывал здания Донецкой городской администрации?

М.Шевченко Народ захватывал здания. С народом надо разговаривать не на языке пушек, а на языке политики. А они произошли на языке пушек. Поэтому получили Дебальцево.

А.Нарышкин Подождите. Вот мы с вами встретимся, когда у нас всякие ковидные ограничения падут и коронавирус окончательно сгинет, мы с вами встретимся, я вас поприветствую, скажу: «Максим, добрый вечер!» Дам вам по морде, а потом скажу: «Ну, давайте начинаем программу «Особое мнение»».

М.Шевченко Это совершенно разные вещи.

А.Нарышкин Ну, как?

М.Шевченко Дело в том, что переворот, который случился в Киеве в феврале 14-го года и который, возможно, мог быть поддержан всей Украиной, сразу приобрел характер войны тех, кто стоял за силами Майдана, с теми, кто ассоциировался с «Партией регионов». Сразу началась декоммунизация, многие другие вещи начались. То есть со стороны новой власти сразу начались крайне радикальные и агрессивные действия, которые значительная часть, по крайней мере, население левобережной Украины, а, я думаю, что на правом берегу тоже многие, воспринимала как направленные против себя.

Случилась трагедия в Одессе, сожжение людей в Одессе. Вы можете как угодно улыбаться на эту тему, на мой взгляд, это всё не смешно.

А.Нарышкин А почему я улыбался сейчас?

М.Шевченко Люди никакой войны не хотели, никто отделяться от Украины не хотел. Люди хотели радикализации, люди хотели решения языковых вопросов. И люди, конечно, самоорганизовывались.

А.Нарышкин То есть вы это поощряете?

М.Шевченко: Мы с вами являемся привилегированными московскими журналистами

М.Шевченко Конечно, Я это поощряю, да.

А.Нарышкин То есть если у нас, в России по такому же сценарию будут развиваться события — кому-нибудь не понравится — и мы захватим давайте сельскую администрацию…

М.Шевченко У вас в России развивалось. Вот преступник Ельцин взял и расстрелял Верховный Совет…

А.Нарышкин Нет, подождите. Это я маленький был, я не помню, здесь мне с вами сложно спорить.

М.Шевченко Я не был маленьким. А я помню. Преступник Ельцин расстрелял Верховный Совет. Точно такой же сценарий. Почему-то либералы особо не задумывались над применением вооруженной силы. Он развязал войну в Чечне. Теперь мы даже из книги Миши Зыгаря знаем мотив развязывания войны в Чечне. Это, как говорится, решение политических вопросов в стране. Поэтому не надо нам рассказывать сказки. Мы всё про это прекрасно знаем, помним. Ничего в этом нет хорошего.

Вместо политических переговоров с Донецком, с Луганском, с народом… Я же тогда разговаривал со многими политиками в Украине. Мне было сказано: «Это быдло, с которым мы разговаривать не будем». Это быдло взяло в руки оружие и перестало быть быдлом. Стало вооруженным народом.

А.Нарышкин Слушайте, в Днепропетровской области и в Харьковской области тоже были такие сепаратистские настроения, но как-то там властям удалось всё купировать.

М.Шевченко Это былин не сепаратистские настроения. Сначала люди полагали, что они находятся в едином государстве Украина. А вот когда им сказали, что «мы с вами не будем разговаривать», тогда начались другие процессы. Сепаратизм начался после начала боевых действий, а не до.

А.Нарышкин Как вы считаете, когда сейчас, например, Владимир Путин читает по новостям про Капитолий, переосмысливает ли он события в мае 12-го года у нас на Болотной площади?

М.Шевченко Это не связанные вообще вещи.

А.Нарышкин Почему? Ситуация, мне кажется, в чем-то похожа.

М.Шевченко У Путина есть духовник. Это вы спрашивайте Тихона Шевкунова про то, что Путин переосмысливает.

А.Нарышкин Обязательно.

М.Шевченко Я понятия не имею, что он там переосмысливает. И я не думаю, что события 12-го года имеют хоть какое-то отношение к тому, что сейчас происходит в Америке. Я думаю, когда Путин смотрит на эти события. Он думает только обо одном, ну, не он лично, а вся эта группа: как бы им сейчас вылезти из-под предполагаемого политического, экономического санкционного удара, которые последует со стороны демократов по отношению к Путину, который считался не то чтобы сторонником, но партнером Трампа во многих вопросах.

А.Нарышкин Подождите. По-моему, даже считали. При Трампе за время его президентства санкций приняли еще больше, чем…

М.Шевченко Эти санкции носили чисто формальный характер.

А.Нарышкин По-моему, как раз кооперация Путина и Трампа носила чисто формальный характер.

М.Шевченко Вы заблуждаетесь. Между Путиным и Трампом было прекрасное взаимопонимание.

А.Нарышкин Оно во что вылилось?

М.Шевченко Оно вылилось по многим вопросам в то, что Путину позволяли оставаться у власти и делать всё, что он хотел.

А.Нарышкин А это один Трамп решает, что может делать Путин?

М.Шевченко: «Северный поток» не может быть окупаемым

М.Шевченко Президент США обладает достаточно большими возможностями для того, чтобы его слово было окончательным в стратегических вопросах.

А.Нарышкин То есть продолжая эту мысль: спасибо Трампу…

М.Шевченко Мне так тяжело говорить, потому что мне эхо в уши бьет моего же голоса. Почему нельзя нормально сделать?

А.Нарышкин Простите, да.

М.Шевченко Вы меня спросили, что думает Путин. Я вам сказал, что он думает. Путин думает о раскладах, которые возникают сейчас в мировой политике, о возможностях, которые появляются у него в отношениях с Европой. Они сейчас бросят все силы для укрепления отношений с Европой. Если им это позволять не будут, они будут укреплять отношения с Эрдоганом, Ираном, еще с кем-то…

А.Нарышкин Путин вообще самостоятельная фигура, или он под Трампом или под следующим…?

М.Шевченко Путин, конечно, фигура самостоятельная.

А.Нарышкин Ну, слава богу!

М.Шевченко Но российская система не самостоятельная, сама политическая система России, она не самостоятельная. А Путин, безусловно, фигура самостоятельная внутри этой политической системы, которая не самостоятельная.

А.Нарышкин Наконец-то, пришли, Максим, с вами к согласию. Спасибо огромное. Это Максим Шевченко, политике и журналист в эфире «Эха Москвы».

Не пропустите в 20 часов в нашем эфире и на YouTube-канале «Эхо Москвы» — программа «Без посредников» с Алексеем Венедиктовым. А в 21 час у нас в эфире — Михаил Ходорковский. Счастливо!



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире