'Вопросы к интервью

Время выхода в эфир: 07 января 2021, 17:05

А. Нарышкин 17.06. Дорогие друзья, приветствую всех в прямом эфире «Эхо Москвы». Трансляция у нас на Ютуб-канале «Эхо Москвы», Яндекс-эфира. Это «Особое мнение» и наш герой, гость виртуальный на ближайший час – Виктор Шендерович, писатель. Приветствую вас.

В. Шендерович Добрый день.

А. Нарышкин Вы тут разразились гневным постом, посмотрев на то, как граждане Израиля соблюдают карантинные меры, ограничения, предписания. А наши соотечественники не соблюдают. Если можно, печатно, без крепких словечек опишите, что вас так раздосадовало.

В. Шендерович Ведь норма, мой дежурный текст почти на любом эфире, что норма правит миром. Вот я смотрел на израильскую норму. Она не идеальна, разумеется. Не бывает идеальных норм. Но я вижу серьезное отношение государства к проблеме. Оно может не устраивать многих граждан, все закрыто, бизнесы страдают и так далее. Но я вижу, что государство относится серьезно, ответственно. Что оно с одной стороны ограничивает и берет на себя ответственность по ограничению граждан. И вполне жесткие рамки ставит. С другой стороны беспрецедентные масштабы прививок. То есть государство берет на себя ответственность за это. И граждане в целом, я был поражен, я должен сказать, я предполагал израильтян гораздо более легкомысленными по моим каким-то предыдущим наблюдениям. Массово можно сказать, что маски носят. Конечно, есть ковид-диссиденты, это есть везде. Но маски носят. Более того, даже ортодоксальные евреи, которые первоначально в несознанку уходили, носят. Я был в городе Арад, я это видел своими глазами. И это впечатляет. Тебе делают немедленно просьбу очень вежливо, корректно надеть маску, иначе тебя просто не пускают в помещение. Это повсеместно. Это нормально. На этом фоне, когда я вернулся вчера и вышел в ближайшую лавочку, – это, конечно, совершенно поразительно. Потому что один из 7-8 в маске. Никого не просят выйти, абсолютно легкомысленное отношение. На фоне совершенно, как я понимаю чудовищных процессов, которые происходят. Потому что я просто по фейсбуку вижу, сколько болеет, сколько помирает. Я знаю, что происходит в провинции. Какая ситуация в провинции с медициной. И на фоне этого свежий пример относительно из Калининграда – 20 туристических рейсов в день. Понятно, Куршская коса. Хоть и зимой, небольшой выбор, люди хотя где-то отдохнуть. Все понятно. Но там не хватало гробов в декабре. Не говоря об уровне и качестве медицины. В хваленом калининградском даже на фоне России.

А. Нарышкин Я не знаю, обращали вы внимание, у нас на сайте «Эхо Москвы» Александр Горный блогер не первый месяц пишет про Крым. И говорит, что это большая проблема москвичей и жителей других регионов, которые на полуостров съезжаются и абсолютно не задумываясь о последствиях. И для себя, и тех, кто остается там. А вот ваши частные впечатление от похода в лавочку, назовем так. Какой-то глобальный вывод давайте сделаем. Этот вывод про что? Про людей ли, про власть.

В. Шендерович Я совершенно не дурачок, чтобы на основе одного похода в лавочку выносить всякие приговоры. Я говорю о впечатлениях. Какая есть социология, такая и есть. От дома, вот Сокольники. Люди на улицах, люди в помещениях. Я писал, в принципе наплевательское отношение к самим себе. Которое выражается и в отношении к собственному здоровью, к собственной жизни. Я писал о том, что один диагноз, когда век спустя мы продолжаем терпеть у власти особистов, эту всю Лубянку, когда век спустя мы не посчитали с точностью до 7-8 миллионов плюс-минус, погибших не похоронили. Когда мы наплевательские относимся к статистике собственной смерти. Такое очень русское, такая жизнь, что и беречь ее особенно. Да ладно – это русское «авось». Это очень типовая вещь – наплевательское отношение к собственной жизни, прежде всего. К чужой тоже. Но к собственной. Это мне кажется вполне типовое. Мне кажется это все по большому счету исторически один диагноз. То, что мы повторяю, пьем все, что горит, не интересуемся собственной смертностью и не удосужились похоронить погибших собственных. И терпим у власти убийц и знаем, что убийцы – ну ладно. Вот это «ну ладно»…

А. Нарышкин А насколько уместно сейчас все в один котел собирать. Равнодушие по отношение к собственной жизни, отсутствие интереса и отсутствие желания переосмысливать прошлое. Мы точно хотим смешивать и мух и котлет здесь.

В. Шендерович Нет, мне кажется, что это не мухи и котлеты, мне кажется, что это разная диагностика какого-то глобального дефекта. Неуважение к себе самим. К собственной жизни, к собственным предкам. К себе, к своей стране. Неуважение. И наплевательское отношение, в конечном счете, повторяю, к самим себе. Мне кажется, что это звенья одной цепи. Тут есть, об этом говорили весной, когда первая волна коронавируса была, все это связано с взаимоотношениями с государством. Государство воспринимается, Герцен об этом писал – как оккупационная армия. Мы его не воспринимаем как предмет самоорганизации, как в свободных странах. Вот они сами выбирают власть, сами ее переизбирают. Для нас государство – некоторое довлеющая над нами оккупационная армия. Поэтому когда в кои-то веки это государство чего-то от нас требует рационального, правильного – у нас нет привычки уже относиться к ним как-то иначе. Мы понимаем, что мы не одно, эта пуповина давно разрезана между властью и народом. Ее нет. Народ пережидает власть. Отсюда пренебрежение и такое отношение презрительное. Не установлены эти отношения нормальные. Они не нормальные. И это очень чувствуется, когда французам или англичанам или израильтянам что-то говорит их местная власть – они могут, граждане разные, они могут одобрять или не одобрять и могут ворчать и сколько угодно досадованно относиться. Но это их власть. Они ее выбрали и они ее переизберут. В нашем случае обратной связи нет. От этого реакция такая – да они там чего-то, как бы это пережить.

В.Шендерович: Народ пережидает власть. Отсюда пренебрежение и такое отношение презрительное

А. Нарышкин Подождите. Раз вы вспомнили Францию и Англию, где локдаун и комендантские часы вводятся. И эти меры действуют. Там все-таки мне кажется гораздо проще это регулируется. Не только объясняется отношениями власти и общества. Я знаю, вы часто повторяете в наших эфирах, что должна быть обратная связь. Справедливо. Но там, по-моему, элементарно ввели большие штрафы и люди не хотят попадать на деньги крупные.

В. Шендерович Конечно. Алексей, тут спора нет. Речь ведь не о сознательности какой-то вообще. Штрафы. Но штрафы вводят, простите, кто про что, а вшивый про баню. Штрафы вводит законная власть, которую эти граждане избирали. А потом переизберут, если им покажется, что власть куражится или превышает свои полномочия. Или действует недостаточно решительно. Они ее переизберут. Есть пресловутая обратная связь. Конечно, в том числе штрафами, которые очень не нравятся. Да, люди стонут. Но это их власть, они ее выбрали, они ее могут переизбрать. Это важная вещь. А то, что есть человеческий фактор – смешно это отрицать. Кто-то сознательно идет на ограничения своих прав и понимает неизбежность этого в ситуации, в общем, военной. На кого-то действуют штрафы. А кто-то идет на штрафы, диссидентствует. Это уже личный выбор. Мы сейчас говорим о работе системы.

А. Нарышкин Мы с вами в эфире давно не встречались. За что я люблю наши с вами беседы – за то, что у вас часто есть тезисы, которые повторяются. И мне очень интересно в них покопаться. Их разобрать. Если вы не простив. Вы говорите оккупационная власть, но это же у нас с вами даже был, по-моему, разговор не подтверждается цифрами. Не бьется. Мы вспоминаем президентские выборы, последние думские выборы в 16-м году. Невозможно столько накрутить голосов за Владимира Путина.

В. Шендерович Чего же не бьется-то? Во-первых, это не я, а Герцен. Спасибо вам, я готов разделить его славу. Тем не менее, это Александр Иванович Герцен. Это его формулировка. Во-вторых, бьется прекрасно, потому что никаких выборов, разумеется, давно нет. Отродясь при Путине. Путин не выиграл ни одни выборы вроде тех, которые выиграл сейчас Байден или кто-нибудь еще из лидеров западных демократий. Не было никаких выборов. Бьется легко. Вы говорите, что нельзя приписать. Как нельзя приписать? Если попадались на фантастических цифрах. В Ингушетии за Путине при 3% посчитали 89. За «Единую Россию» на каких-то выборах. Это задокументировано много-много раз.

А. Нарышкин Это же не вся Россия. Вы не можете приписать 50%. 30-20.

В. Шендерович Я не могу. Лукашенко может из нескольких процентов сделать 80.

А. Нарышкин Я вас призываю, когда вы в следующий раз выйдете в ларек или просто будет прогулка, выборку проведите. Опрос, считают ли ваши какие-то прохожие, которых вы встречаете, считают ли они власть в России оккупационной, может быть в продолжение разговора Путин или Навальный, и как раз у вас получится, что люди в большинстве за Путина, и они считают, что власть просто…

В. Шендерович Как люди за Путина, я более-менее знаю. В том же самом ларьке я имею некоторую социологию. Опрашивать сам не буду, чтобы не приобрести славу…

А. Нарышкин Ларечная социология опасная штука.

В. Шендерович Ларечная социология опасная, но я ее поневоле имею, потому что мне что-то говорят, кто-то меня узнает иногда и со мной делится наблюдениями. Это отдельная тема. Путин или Навальный – может выясниться на равных, свободных честных выборах. Когда в эфире какое-то количество месяцев, в эфире федерального телевидения, не вместо Соловьева и Киселева, а вместе с Соловьевым и Киселевым будет Навальный и его, так сказать, доверенные лица. И все это будет долго длиться. Люди будут сравнивать информацию, которую предоставляют. И все это будет на равных, а потом это будет честно подсчитано. К сожалению, это мы уже проехали эту остановку. Этого не будет. Поэтому разговор лукавый. У нас нет выборов, а вы заведомо народным мнением каким-то говорите о легитимности Путина.

В.Шендерович: Если для моего здоровья окажется лучше прививаться «Спутником» — я привьюсь «Спутником»

А. Нарышкин Я просто тоже хожу в ларьки и не только. И моя ларечная социология показывает немножко другую картину. При всем моем скепсисе по отношению к действующей власти. И к Путину.

В. Шендерович Алексей, попробуйте в Пхеньяне порасспрашивать за трудовую партию Кореи, ваши собеседники…

А. Нарышкин Или за Навального.

В. Шендерович Нет, или против. И видят ли они кого-нибудь во главе Кореи кроме товарища Ким Чен Ына. Вы получите стопроцентный рейтинг.

А. Нарышкин Я попробую. Интересный будет опыт. С вакцинацией. Расскажите, пожалуйста. Тема, которая для Израиля сейчас актуальная и для России. А чем объясняете большое количество скептиков, причем не только в России, но и в других странах. Почему, когда у тебя на чашах весов есть коронавирус со всеми прелестями болезни и все-таки возможность не болеть. Почему люди не верят в это?

В. Шендерович Я пропустил, прервалась связь на несколько секунд.

А. Нарышкин Почему люди не верят в вакцину, причем не только в России, но и за рубежом.

В. Шендерович Разные причины. Как мне кажется. Мы уже говорили о некоторых особенностях человеческого сознания. Теория заговора, вот эти ковид-диссиденты, это свойство некоторой достаточной дремучести человеческого сознания. Все-таки это измеряется головами, а не миллионами. Разное отношение. В нашем случае я бы отделил уважительное отношение к Институту Гамалеи, к медикам, к биологам, ученым. Которые делали вакцину. И репутацию власти, страны. Потому что именно власть сделала очень многое для скептического отношения к нашей вакцине. Когда ее объявили, торопясь успеть первыми, что мы первые. Когда не прошли никакие испытания в сущности, это совершенно антинаучно и это определяло скептическое отношение к самой вакцине. Которая может быть ничем не хуже западной. Я понятно, не ученый, но репутация вполне хорошая у института и у наших ученых. Что касается общего скептического отношения, ну да, есть некоторые слои населения, которые полагают, что это все чипирование Гейтса или происки Сороса или что-то еще. Или какой-то еще заговор. Послушайте, что это обсуждать. Тем не менее, миллионы людей вакцинированы уже. И стоят в очереди на это. Все-таки в массе люди себе не враги. При всем скептическом отношении. Дальше конкретный выбор, скажем, я или не я, неважно с конкретным набором болезней и потенциальных противопоказаний. Я выбираю сам, решаю сам довольно мучительный вопрос. Что рискованнее: продолжать сидеть дома, соблюдать все меры безопасности. И надеяться, что пронесет. И принимать к этому какие-то меры. Или подвергнуться риску некоторых осложнений. Потому что все слишком недавно. Мы не знаем об осложнениях.

А. Нарышкин Что вы для себя решаете, Виктор?

В. Шендерович Я для себя решаю пока что ждать.

А. Нарышкин Кого?

В. Шендерович Ждать больше ясности с моим собственным здоровьем, с моими собственными противопоказаниями. Я готов отвечать, я точно не представляю риска ни для кого. Я готов обеспечивать свою безопасность сам. Находясь на родине или где-то в поездке и так далее. Но я планирую привиться, разумеется, через пару месяцев я надеюсь, чуть яснее понять ситуацию с собою, со своим здоровьем. Со своими противопоказаниями. И дальше решить этот вопрос. Это индивидуальный вопрос.

А. Нарышкин Вы «Спутником» готовы прививаться или для вас это вообще запретная вакцина. Почему Путин ее…

В. Шендерович Нет, я же уже отвечал на этот вопрос. У меня нет оснований полагать, что она хуже, чем западная вакцина. Я только говорю, что западная вакцина делалась с соблюдением всех норм, а репутации нашей вакцины сильно подгадил тот самый Путин, который на ней решил попиариться. Еще раз. Это вопрос медицинский, а не политический. Если для моего здоровья окажется лучше прививаться «Спутником» — я привьюсь «Спутником». Я себе не враг, и назло Путину я не буду специально вредить своему здоровью.

В.Шендерович: Я себе не враг, и назло Путину я не буду специально вредить своему здоровью

А. Нарышкин Тем более Путин даже сам не прививается. У вас есть ответ, почему он не прививается. Почему, например, на рождественскую службу без маски пришел. Что за пример, в конце концов. Если вспомнить тот же Израиль, там Нетаньяху чуть ли ни в первых рядах был на вакцинацию.

В. Шендерович Послушайте, Путину можно убивать своих политических противников. Вы про какую-то маску. Клал он на закон. Он давно положил на закон. С самого начала. А вы вдруг про маску какую-то. Ему можно все. Это Ким Чен Ыну вы еще чего-нибудь скажите. Ему не избираться. Ему плевать на ваше мнение, на мое мнение. Понимаете? Он может быть даже не в курсе. Тут ведь важно другое. Тут дело не в особенностях его сознания. И насколько глубоко он погрузился в этот бункер, насколько он неадекватен. Важно, что никто не скажет ему тихонечко на ушко: Владимир Владимирович, лучше бы надеть маску. Это вам даже не для здоровья, понятно, что там все проверенные вокруг. Но по пиару вам лучше бы надеть маску. Человеку, который может сделать ему замечание и сказать, что вам по пиару лучше так. Вначале 20 лет назад были политтехнологи, которые из него лепили этого самого Голема. Думали, что для своих нужд. Которых он слушался. Я очень хорошо помню, как он слушался. Как он пай-мальчиком был и все говорил: делай так, говори то-то, веди себя так. И он все делал и говорил. Но он отвязался довольно давно. Сейчас ему, вот его отношения с законом таковы, что его обвиняют в убийстве своего главного политического оппонента – а он устами своего пресс-секретаря просто хамит. Поэтому вопрос про маску запоздалый. Он может себе позволить.

А. Нарышкин А можно чуть-чуть про Владимира Путина все-таки позитива добавим. Не знаю, насколько у нас это получится. Вы наверняка слышали про то, что Владимир Путин своим указом учредил фонд для лечения детей с тяжелобольными заболеваниями. Здесь же сложно на Путина напрыгнуть.

В. Шендерович Сложная тема. Чего сделать? Какой глагол у вас?

А. Нарышкин Напрыгнуть. Прыгнуть.

В. Шендерович Напрыгнуть. Нет, вы знаете, я не Бубка, я не напрыгиваю. Я пытаюсь просто анализировать факты. Митя Алешковский замечательно написал про это. Подробно разобрав плюсы и минусы. Плюс в том, что государство обратило на это внимание. Это плюс. После того как общественность, тот же Митя Алешковский и другие криком кричали годы напролет об этой проблеме. Государство вдруг из своих щедрот после войны в Сирии, Донбассе, после этого всего, вдруг нашло деньги на это. Это положительная часть. Вторая – читайте текст Мити Алешковского про это очень подробно. Это до 18 лет, а дальше что? Надо колоть продолжать. Это сложная длительная проблема. Плохо то, что это идет по остаточному – то, что останется от имперских понтов. Христа ради на больных. Должно-то быть по моему предположению наоборот. Это абсолютный приоритет – вылечить людей. Деньги есть. Если пожертвовать парой войн и парой этих бронетанковых дивизий, которые сопровождают наше все. Финансирование самого президента. То найдется на спасение десятков, сотен людей. Вот в чем дело. А так спасибо, мог бы и бритвой по глазам, а так спасибо ему.

А. Нарышкин Но глобальный вывод из этой истории с фондом. Он какой? По-моему. Не такая уж плохая оккупационная власть, не такая уж она и глухая. А второй вывод, наверное, для гражданского общества. Если долго в какую-то точку долбить, то наверное что-то там продолбится в итоге.

В. Шендерович То есть опять-таки в продолжение Северной Кореи. Могли пожечь из огнеметов за критику власти, а вот тут решили нет, не Северная Корея, большое им за это человеческое спасибо. Давайте перейдем…

А. Нарышкин А вы стали чаще мне кажется сравнивать, для меня это новшество, путинский режим с северокорейским.

В. Шендерович Нет.

А. Нарышкин Раньше вы все-таки отсылали к нацистской Германии. Что такое.

В. Шендерович Нет, нет.

В.Шендерович: Трамп, может быть, тоже хотел бы узурпировать власть. Но система не дала

А. Нарышкин Неужели какие-то законы ужесточенные вас…

В. Шендерович Нет, нет, это точка отсчета. Это абсолютное зло. И от него как и от Гитлера довольно легко отсчитывать. Можно какие-то среднеазиатские. Есть Сомали. Как точка распада какая-нибудь. Есть Венесуэла, есть разные точки. Северная Корея – очень хорошая точка абсолютного зла. От нее хорошо отсчитывать. И находить позитив как вы хотите. По сравнению с Северной Кореей безусловно.

А. Нарышкин Минута до перерыва. Давайте наконец к американским событиям перейдем. Крах это демократии то, что мы вчера наблюдали по телевизорам.

В. Шендерович Нет, какой там крах. Это к Косачеву за крахом. Нет, какой крах. Это виньетка. За одну мы не убережемся. Здесь есть несколько крупностей. Не уложимся в одну минуту. Есть несколько крупностей. Во-первых, я начну с того, что если бы Трампа не было, то его наверное нужно было бы выдумать, который очень хорошая лакмусовая бумажка для оценки и демократии, и как системы, ее проблем, ее достоинств.

А. Нарышкин Перерыв мы сейчас сделаем. Остальные преимущества и прелести этой ситуации мы разберем через несколько минут после новостей и рекламы.

НОВОСТИ

А. Нарышкин 17.34. Программа «Особое мнение». Мы на Штатах с вами застряли. Вы начали объяснять ситуацию, это не крах демократии.

В. Шендерович Давайте. Очень хороший пример для того, чтобы посмотреть общим планом. Есть такое понятие – контрольная группа, контрольный замер. Есть в качестве контрольной группы ситуация в Беларуси. Давайте посмотрим. Базово одна и та же ситуация. Глава государства не хочет уходить от власти. Глава государства проиграл выборы и не хочет уходить от власти. Это то, что объединяет Трампа и Лукашенко. Дальше начинаются очень важные подробности — как это происходит при демократической системе разделения властей. Лукашенко проигрывает разгромно и не признает результаты выборов и ничто ему не мешает не признать результаты выборов. У него дрессированный избирком, дрессированные суды. Ему подчиняется ОМОН, силовые структуры, полностью пресса. Он узурпировал власть. Трамп, может быть, тоже хотел бы узурпировать власть. И даже пытался. Уже сейчас в прошедшем времени. Но система ему не дала. Вся эта ситуация в сущности гимн демократии. Гимн инструменту демократии. Разделению властей. Смотрите, он ведь хотел всего лишь, просил у своего товарища по партии республиканской 11 тысяч 800 голосов нужно было. Ну посчитай, найди. Тот не смог найти. Потому что он понимает, что он пойдет под суд. Под независимый суд. Если попробует фальсифицировать выборы. Он понимает, что система работает, что за ним есть… Представляете, Путин звонит главе «Единой России» и говорит, что процент надо повысить. Меня не устраивают твои 48%, мне нужно 52. Он его даже просить не будет. Он просто нарисует. Не могут нарисовать. Дальше. Не может подчинить суды, избирком. Посчитать не могут по-другому. Республиканец отказывается считать по-другому. Суды явно откажутся ложиться под Трампа. Отказались. Он не может наслать никакие эскадроны смерти ни на каких демократов. Он не может начать сажать, уничтожать, избивать своих противников. Никто не выполнит этот приказ. Трамп, каков бы он ни был – проиграл американской системе демократической. Разделению властей. Сегодня ночью Байден признан избранным президентом США. И Трамп как миленький, как мышка сказал, что он передаст мирно. Почему он сказал это? Потому что он прямо несет ответственность за гибель людей сегодня. Он сказал, велел идти в конгресс. Его можно рассмотреть эту речь как хейт-спич, который повлек непосредственно гибель людей. А это очень серьезная вещь. Есть практика Верховного суда американского, можно говорить все, что угодно, хоть ку-клукс-клановские речи. До тех пор пока это не представляет непосредственной, эта практика правоприменения в Верховном, суде США. Пока это не представляет непосредственной опасности жизни. Вот можете что угодно, расистские речи говорить, куклуксклановец. На здоровье. Свобода слова. Но если в результате вашей речи толпа пойдет и линчует кого-нибудь – вы несете ответственность.

А. Нарышкин Трампа теперь надо наказать.

В. Шендерович Да, безусловно. И я полагаю, нет, юридически он сказал «пойдите к конгрессменам, передайте им привет». Но есть моральная ответственность и он в шаге от юридической ответственности. И я думаю, что эта тема возникнет непременно.

В.Шендерович: Я планирую значительно увеличить свое присутствие в Израиле

А. Нарышкин Вот смотрите…

В. Шендерович Секундочку. Я закончу эту тему. Зафиксируем просто на общем плане, не углубляясь в крупный план пока что, разницу. Президент, проигравший выборы, глава государства, проигравший выборы, попытался узурпировать власть. Там, где нет разделения властей, нет демократии как системы, ему это удалось. Смотри случай Лукашенко. Хотя проиграл разгромно. В случае с Трампом, хотя проиграл не так разгромно, не удалось. Да здравствует система, которая важнее, чем персоналии. Система демократическая. Перемолола Трампа. Поздравим с этим американцев. Поздравим с этим демократию как инструмент. Сделаем для себя выводы. Это полезный инструмент, который позволяет перемолоть любого сумасшедшего.

А. Нарышкин У этой американской демократии есть и темная сторона. Вы тоже наверняка обратили внимание, как социальные сети и не только мочили Трампа на протяжении всей кампании. А вчера в разгар событий в Капитолии Трамп, прошу прощения, твиттер просто обрубил аккаунт Трампа. Всё. На сутки выбываешь и ничего не пишет. Как это вообще соотносится с демократией. Человек, у которого…

В. Шендерович Прямо соотносится. И я об этом сказал.

А. Нарышкин Это же цензура.

В. Шендерович Я только что об этом сказал. Послушайте. Абсолютная свобода слова до тех пор, пока ваша свобода слова не является непосредственным призывом к насилию. Трампу обрубили его обращение уже после того как в результате его обращения, в результате его действий, в результате его речей пролилась кровь. И были беспорядки. Вот здесь и проходит граница свободы слова. Пожалуйста, можешь любую нести ахинею, это твое абсолютно священное право. До тех пор пока это не касается угрозы жизни. Это и было, никто не отрубал твиттер Трампа, пока он нес свою ересь многие годы. На здоровье. Это критиковали, смеялись.

А. Нарышкин Нет, я это не пропущу. Должен быть какой-то базовый принцип. Базовые правила в идеальном государстве. Я соглашусь с тем, что если ты призываешь к каким-то конкретным действиям, и потом тяжелые последствия наступают – наверное, тебя надо как-то наказать. Хотя бы исключить из твиттера. На сутки, а может быть и больше. Но вы же, получается, сейчас фактически поддерживаете наших в кавычках карателей, наших силовиков. Которые гоняются за различными публикациями в соцсетях. Они ищут экстремистов там, где их нет. Но им-то тоже кажется, что если мы сейчас вот это не закроем, не заблочим, тогда у нас наступят последствия. Здесь в чем разница между американской и российской моделью?

В. Шендерович Если кажется – надо креститься. Как известно. Я не про вас…

А. Нарышкин С рождеством вас.

В. Шендерович Которым кажется. Про силовиков, которым кажется. Если кто-то призывает пойти и убить кого-то – то его немедленно изолировать, если его речь угрожает. Но у нас силовики берут Константина Котова, который выходил с плакатом…

А. Нарышкин Опять мы все смешаем. Константин Котов – совершенно другая статья. Раз мы говорим о том, что Трампа блокируют за его якобы призывы. Хотя он не говорил «идите и штурмуйте». Он собирал людей возле Капитолия. Это правда.

В. Шендерович Нет, эти люди после его речи пошли штурмовать Капитолий.

А. Нарышкин Они воодушевились. Логика наших ФСБшников, силовиков, Следственного комитета, если вот этот комментарий, это выступление Навального или Шендеровича, если считаем, что людей может возбудить и как-то простимулировать выйти, например, на Пушкинскую площадь. Мы должны среагировать.

В.Шендерович: Я не Бубка, я не напрыгиваю. Я пытаюсь просто анализировать факты

В. Шендерович Алексей, отлично. На этот случай в свободной стране есть суд. Допустим, они блокируют какое-то СМИ, вот они заблокировали Грани.ру, я ходил на суды по «ЕЖ», Каспаров.ру. Где мы спрашивали на суде после блокировки: покажите нам текст, который призывает к насилию. Они не смогли. Они просто закрыли. Для этого есть свободный суд, в который я могу прийти, и суд разберется, призывал я к насилию или имеет место превышение власти. В нашем случае суда нет. В американском случае суд есть.

А. Нарышкин Виктор Анатольевич, мы же знаем цену нашим российским ФСБшным экспертизам. Вы же придете в суд, если вам покажут документы, вы скажете, что это писал какой-то вообще сантехник. Мы не можем этому верить. У вас просто уже однозначное отношение сформировалось к ФСБ. Вы имеете на это право. А у американцев вы видите исключительно демократические принципы.

В. Шендерович Алексей, вы замыливаете тему. Все довольно ясно. Абсолютная свобода слова до той черты, когда свобода слова непосредственно, это очень важное слово – непосредственно угрожает жизни граждан. Непосредственно. Повторяю. Я могу требовать чего угодно в своем блоге. Пока в результате моего, если я напишу, если я призову кого-то убить, пойти и убить – если в результате моей речи создается опасность для жизни — только это по американским правилам является основанием для ограничения свободы слова. Ничего близко к этому в нашем случае нет. В нашем случае есть поганая политическая цензура по самым азиатским образцам.

А. Нарышкин А почему, подождите.

В. Шендерович Секундочку. Стоп. Алексей. Долго топчемся на этой теме.

А. Нарышкин Важная тема.

В. Шендерович В американском случае вы сказали очень интересную вещь, вы сказали об идеальном государстве. Идеального нет. Есть степень отступления, рая нет политического. Есть политический ад. И сравнивать можно только подобное с подобным. Сравнивать с раем невозможно. Можно отсчитывать от ада. И можно говорить о степени отступления от этой пропасти, от края. Так вот Америка совершенно внятно всем этим сюжетом длинным с Трампом показала, что как система она способна отойти от края и преодолеть любого экзотического лидера, которого на свою голову выберет. Да, можно выбрать его, но можно его от власти отстранить законным легитимным путем. И я закончу тем, с чего начал. Если бы Трампа не было – его стоило бы придумать, чтобы показать, как работает эта демократическая система. Есть одна тема еще.

А. Нарышкин Если можно вдобивку к этой теме. Вы же попались, вы сами попались. Вы говорили Котов, о несовершенстве нашего законодательства, о том, что можно прижать по любому поводу фактически. Но Шендеровичу же разрешено говорить. Разные вещи, в том числе обидные. Значит, у нас тоже действует принцип свободы слова.

В. Шендерович Алексей, сколько мы можем топтаться на этой теме. Я уже сотни раз отвечал. Мы с вами говорим на уголку общественного поля. В обитой войлоком комнате. На несколько…

А. Нарышкин Просто давайте зафиксируем. Пока Виктор Шендерович уважаемый в эфире «Эхо Москвы» и на других площадках, у себя на канале в Ютубе, подпишитесь, у себя в фейсбуке говорит разные вещи и к нему не приходят. У нас значит, есть свобода слова в стране.

В. Шендерович У нас…

А. Нарышкин И в плане свободы слова уж точно не хуже США. Где отключили твиттер, вам ничего не отключили.

В. Шендерович Нет, мы хуже США потому, что в США я как в пору свободной России был бы на месте какого-нибудь Джона Стюарта, простите. В прайм-тайм на главном федеральном канале. Откуда я был выперт на периферию вот сюда в твиттер и в ЕЖ, который уже тоже закрыт. Свобода слова, мы уже говорили, есть абсолютная точка, абсолютный ноль по Кельвину, абсолютное зло. По сравнению с Северной Кореей, Туркменистаном у нас, безусловно, есть свобода слова. Ее уровень гораздо ближе к азиатским образцам, чем к европейским. Если есть еще минута, очень важная вещь.

В.Шендерович: Если бы Трампа не было – его стоило бы придумать

А. Нарышкин Давайте вы, а потом я. У меня тоже важная вещь.

В. Шендерович В связи с американскими событиями. Там есть тема поверх собственно Трампа. Это тема – люмпенизация политики. Мы наблюдали ее в истории с Флойдом весной и летом. Когда люмпены начинают диктовать повестку. Вдруг выясняется, что можно взять горлом. Вдруг выясняется, что, наклеив на себя правильную нашивку патриотическую, или какую-то еще – можно взять горлом, можно завладеть повесткой. Политики использовали цинично вполне энергию охлоса. Энергию эту люмпенскую. Сейчас мы увидели люмпенов с противоположного края. Повышение веса удельного люмпена, повышение его веса в повестке политической, люмпенизация политики – это симптоматика очень тревожная. Потому что Трампа не будет через 13 дней в Белом доме. Этот сюжет проехали. Но раскол и люмпенизация политики и неспособность разговаривать прилично, цивилизованно – за это время рухнуло все довольно низко. И Америка не единичный случай. Мы видим популистов, видим нарастание люмпенской темы. Это очень тревожная симптоматика. Которую надо видеть поверх истории с Трампом.

А. Нарышкин Полторы минуты у нас. Виктор, если можно, разговор, который у нас с вами состоялся во время перерыва. Вы сказали о том, что вы вернулись из Израиля и вы оформили уже израильский паспорт.

В. Шендерович Да.

А. Нарышкин Ваши дальнейшие планы. Собираетесь ли вы эмигрировать?

В. Шендерович Ха, я уже отвечал в Ютубе. Хорошо, я повторю. Эмиграция как переезд и бегство и врастание просто, я уже говорил как горшок с фикусом в какую-то землю – нет, не планирую. Я планирую по-прежнему, насколько это будет позволено обстоятельствами, вести жизнь свободного человека. Я планирую значительно увеличить свое присутствие в Израиле. Есть проекты телевизионные. Уже они обрели некоторую конкретику. Есть некоторые медийные проекты в Израиле. Я надеюсь их осуществлять. Когда откроется мир, я надеюсь по-прежнему жить там, где я буду работать. Это может быть Европа, Америка, Австралия, Россия. Разумеется, если речь об этом, я предполагаю возвращаться и в Россию, пока есть эта возможность.

А. Нарышкин Будем надеяться. Спасибо огромное за эти надежды. Виктор Шендерович, писатель был сегодня гостем и героем программы «Особое мнение». Поставьте лайки под трансляцией на канале «Эхо Москвы» в Ютубе. В 19 часов в «Особое мнение» Максима Шевченко. В 20 часов – Алексей Венедиктов «Без посредников». А в 21 час – Михаил Ходорковский тоже в нашем эфире. Спасибо большое. Счастливо.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире