'Вопросы к интервью

Время выхода в эфир: 05 января 2021, 19:08

Н.Росебашвили 19 часов и 6 минут. Добрый всем вечер! Это радиостанция «Эхо Москвы», программа «Особое мнение», у микрофона — Нино Росебашвили. И напротив меня в студии — Дмитрий Быков, писатель, журналист. Дмитрий Львович, добрый вечер!

Д.Быков Здравствуйте, Нино, здравствуйте все!

Н.Росебашвили Все, кто нас слушает и смотрит в YouTube и Яндекс.Эфире, присылайте ваши вопросы. Попробуем на перерыве что-нибудь из этого спросить Дмитрия Львовича. А пока давайте обсудим с вами интервью Дмитрия Пескова, который заявил, что Путин не мог совершить все эти ужасающие преступления, которые ему приписывают. Вы в это верите?

Д.Быков Нет, я верю, что Дмитрий Песков это сказал. Ничего другого он сказать не мог. Дмитрий Песков — это не инструмент обсуждения политики Кремля. Это отдельный сам по себе эстетический феномен, по которому нынешние авгуры политологические не могут даже гадать о реальности. Они гадают исключительно о внутренних настроениях Дмитрия Пескова. Он давно не отражает никакой реальности. Когда ему задают любой, сколько-нибудь существенный вопрос, он говорит, что это не его сфера компетенций. Но зато он говорит о том и говорит, кстати, на моей памяти пятый или шестой раз, как плохо он себя чувствует, когда его ругает Владимир Путин и как не хочется жить после разноса от Владимира Путина. Это очень понятное ощущение. Здесь я разделяю его вполне.

Он ничего другого сказать не мог, потому что какими фактами он будет отмазываться от этого? Совершенно очевидно, что Владимир Путин не мог совершить всех этих злодеяний. Все злодеяния в стране совершает иностранный агент Лев Пономарев. Кстати, я Льва Пономарева от души поздравляю и с Новым Годом и со званием иностранного агента и с тем, что он жив до сих пор. В России надо жить долго — до всего доживешь. Был врагом народ — стал иностранным агентом. Дорогой Лев Пономарев, я очень вас люблю.

Я это всё к тому, что просто все виновные уже найдены и, мне кажется, что ждать от Дмитрия Пескова чего-то яркого, чего-то судьбоносного совершенно бессмысленно. Ну, слушайте, Новый год пришел, а мы с вами про Дмитрия Пескова какого-то… О смысле жизни пора уже думать.

Н.Росебашвили А вот уже думает о смысле жизни Владимир Путин, потому что его погружение в работу является ничем иным, как смыслом жизни для него. Какой смысл жизни у Путина, вы понимаете, Дмитрий Львович?

Д.Быков Его смысл жизни многократно уже обнародован. Об очень справедливо написал Владимир Пастухов. У меня есть некоторые терминологические расхождения с последними статями Пастухова, но в целом он всё верно говорит. Конечно, здесь главный смысл — не допустить будущего. И довольно, кстати, резонна его фраза о том, что контрреволюция не может победить. Это вот я читаю эту фразу, я просто ее за секунду до этого подумал. Он говорит о победе контрреволюции. Контрреволюция не может победить. На самом деле побеждающая контрреволюция — это оксюморон. Она может оттянуть свой конец, разумеется, свою расплату.

Вот максимальная оттяжка истории — это и есть историческая миссия Владимира Путина. Но ведь каждый же сам выбирает себе историческую миссию. Это не есть момент только предрасположения, не только предуказание звезд. Человек сам решает, что ему делать. У каждого человека в главе государства есть вариант: либо идти в ногу с будущим, либо поторапливать это будущее, как дурак помогает рису расти, то есть действовать с опережением, либо, наоборот, законсервировать его намертво.

Я говорил уже, что это образ такой кататонической паузы, когда человек в припадке известной болезни застывает, чтобы никак не сдвинуть этого гомеостазиса. Это тоже вариант: не допустить Россию будущего никаким образом. Как говорил Александр III, «Россия кипящий котел. Мы ходим вокруг него и кладем заклепки». Иногда приписывается Витте эта фраза. Но бессмысленно же класть эти заклепки. Так что в этом есть своя обреченность, своя трагедия. Может быть, одно-два поколения на этом можно скормить в никуда.

Н.Росебашвили Тут вопрос, понимаете? Когда говорят о будущем России или будущем Путина, если на кону всего лишь должность, это одни риски, а когда на кону смысл жизни, то это другие риски.

Д.Быков Вы понимаете, говорить, что смысл жизни России — это Путин, — это какая-то русофобия, простите меня.

Н.Росебашвили А в обратную сторону?

Д.Быков: Максимальная оттяжка истории — это и есть историческая миссия Владимира Путина

Д.Быков А вот смысл жизни Путина… Ну, почему мы должны быть заложниками его смысла жизни? У нас своя жизнь. Как сказал, понимаете, Денис Новиков, «Что нам жизни и смерти чужие? Не пора ли глаза утереть. Что – Россия? Мы сами большие. Нам самим предстоит умереть». Он, кстати, и умер. Что мы всё говорим, что смысл жизни Путина? У нас есть свой собственный смысл жизни. Если мы хотим в топку путинского смысла жизни покидать еще несколько лет — ради бога, это тоже наше право.

Но совершенно очевидно, что воздержание этой истории не может быть вечным. Оттянутая пружина бьет больнее. Накопленные проблемы не решаются. Тут, понимаете, есть какая надежда — вот это очень интересно, — что если Россию примерно еще этак лет на 20 заморозить — а нам же все время говорят: «Дайте нам 20 лет стабильности», вот у нас есть 20 лет стабильности — что вы сделали? — иностранные агенты и вражда со всем миром. Дадим еще 20 лет стабильности — отрубим интернет, откажемся от электричества и снимем провода, потому что по ним проходят враждебные депеши. Безнадежно это давать. Можно дать еще 200 лет и надеяться, что за это время все сгниет уже безнадежно.

Но это не совсем так, потому что когда подмораживаешь, оно не гниет, оно, действительно, застывает. Вот как застыл «Голубой огонек». Совершенно прав Белковский, говоря, что это один из способов демонстрации остановившегося времени. Давайте его остановим. Но предполагать, что за это время что-то решится само собой, в общем, довольно смешно. И еще смешнее надеяться, что все сгниет до основания, и можно будет иметь дело с очень спокойным народом. Спокойно-то он спокойный, но вы попробуйте добиться от гнилого народа, чтобы он что-нибудь делал. То есть добиться кладбища в России очень легко: можно просто всех расстрелять, и будьте уверены, что внешний мир слова не скажет, ну никто не вмешается. И что вы будете делать с этой горой трупов? Ведь надо же кому-то их хоронить.

Поэтому, мне кажется, что просто эта вечная, бесконечная оттяжка исторического будущего под разговоры о величии, под разговоры о том, что это и есть Россия, мне кажется, что это игра с совершенно негодными средствами.

Н.Росебашвили Да. Это всё, что я пока могу сказать в ответ на вашу реплику, Дмитрий Львович. Честно говоря, я просто несколько застыла на фразе, когда вы сказали: «Ну, хватит быть в заложниках у Путина и у России. Было бы глупо». Например, Лев Пономарев, он же стал иноагентом не по своей воле. Это разве не заложничество?

Д.Быков Видите ли, заложничество было бы, если бы он пошел работать в администрацию президента — вот это было бы заложничество. А он осуществляет свою миссию. Ему мешают, конечно. Но на его тактике, на его поведении, насколько я понимаю, пока это клеймление никак не сказывается. Вот его заклеймили, ему поставили клеймо, такую лилию выжгли на нем иностранного агента. Но это не сделало его ни хуже. ни слабее, ни беспомощнее. Он, насколько я знаю, остается человеком довольно бодрым. Да и потом, когда тебе за 80, смешно уже как-то зависеть от внешних факторов. Уже надо непосредственно с большей высоты, с высоты патриаршества смотреть. А Пономарев сделал на свете столько добра, если вспомнить еще диссидентскую его эпоху, то можно как-то себе представить его величие в сравнении с теми людьми, которые пытаются на него наклеить этот ярлык.

Тут, понимаете, весь вопрос в чем? Действительно, Россия должна, как мне представляется, все-таки помимо сегодняшнего жалкого состояния обещать некое величие. Действительно, какое-то величие у России было. У сталинской эпохи была довольно мощная компенсация за террор. Конечно, это не компенсирует ничего тем, кого убили или родственникам, жизнь которых сломали. Но это была страна, которая, тем не менее, семимильными шагами шагала в космос, двигалась очень глубоко и далеко в самолетостроении, промышленной революции, даже в культуре, наиболее теснимой. Все-таки 5-я симфония Шостаковича — это кое-что.

Хотелось бы понять, в чем компенсация этой консервативной путинской России, какую великую программу она предлагает миру. Почему мир должен видеть в ней альтернативу англосаксам или Трансатлантическому пакту, или западной цивилизации, которая гибнет, гибнет, да всё никак не погибнет? Хотелось бы уже понятно, почему за нами должен бежать весь основной мир?

Н.Росебашвили Вы очень облегчаете мне задачу, потому что буквально за меня задаете себе вопросы. Почему?

Д.Быков Это я вам задаю этот вопрос. Может быть, вы, представитель нашей солнечной молодежи сможете объяснить, в чем преимущество сегодняшней России?

Н.Росебашвили Честно говоря, я, как представитель той самой солнечной молодежи… вот у меня не складывается ничего. Но если попробовать отойти немножечко в сторону и посмотреть на все эти скрепы, эту духовность, на эту красивую полную семью, деревянные избы, там где-то пшеница колосится и всякое разное…

Д.Быков Так она колосится много где. Она и в Канаде колосится.

Н.Росебашвили Но это единственная альтернатива, которую мне предлагают.

Д.Быков Я пытаюсь увидеть ту идеологическую схему, которая якобы пришла на смену коммунистической религии. Пытаюсь увидеть, чем они пытаются привлекать, в чем аттрактивность нынешней России.

Н.Росебашвили Вот. А если поскрести — что там? Там есть что-нибудь?

Д.Быков Нет, абсолютно. В тот-то и дело, что Россия всегда предлагала компенсацию очень могучую. Да, монархия — но великая культура и балет. Да, диктатура — но великая наука и потрясающие шаги в технологии.

Н.Росебашвили Ой, нас все боятся, Дмитрий Львович.

Д.Быков: Все злодеяния в стране совершает иностранный агент Лев Пономарев

Д.Быков Я не говорю, социальное еще. Да чего-то я не вижу, чтобы они боялись, вот в чем дело. Нет, то, что, Россия, если захочет, может запалить ядерный костер, это совершенно очевидно. Я думаю, что на это как раз ресурса хватит. Но находить в этом какое-то очарование очень странно.

Мы всё время говорим: да, Трансатлантический пакт дезавуировал себя, да, Америка гибнет, да американская цивилизация, европейская цивилизация страдают от очередной волны ковида. Я совершенно этого не отрицаю. У них всё очень плохо. Но в чем преимущество современной России — вот это я пытаюсь понять. Социальное государство? Да нет. Вот только сегодня создан, наконец, фонд помощи больным детям. До этого их спасали всем миром. Евгений Ройзман титанически собирал деньги на спасение ребенка, да и не он один. Там хоспис «Дом с маяком» и так далее, множество таких.

А сказать, что это было государство высококультурное — нет; высокотехнологичное — нет; государство какой-то повышенной духовности, которая воплощается в этим милитаризированном храме — тоже как-то не сказать; государство необычайной гуманности, куда все тянутся бежать из капиталистического рая, чтобы вдохнуть воздух милосердия — как это этого милосердия близко не наблюдается. Россия 83-го года, Россия Андропова — я хорошо ее помню — была гораздо более милосердна. К нам, по крайней мере, ездила Саманта Смит. Что сегодня? И я не нахожу ни единого примера.

Н.Росебашвили Я попробую робко предложить вам, например, бесплатное образование. Бесплатная какая-никакая медицина. Что еще сейчас поднимают…

Д.Быков Медицина, действительно, вела себя весь этот год героически. И абсолютно точно известно, что Россия в экстремальных обстоятельствах демонстрирует свои максимумы. Медицина спасала. Но врачи во всем мире неплохо себя вели, не говоря уже о врачах, которые предложили другие вакцины. Вакцина российская «Спутник» прекрасно. Прекрасно работает российская медицина. Она делает свой максимум. Но это никак не связано с системой. Более того, даже Рошаль говорил о том, что очень долго медицину гнобили. Ее надо теперь спасать. Хотя человека более лояльного, чем он, наверное, трудно найти.

Но, действительно, если медицина в России сейчас есть, то скорее вопреки той власти, которая имеется, а вовсе не благодаря ей. Точно так же, как и войны свои Россия выигрывает не благодаря тоталитаризму, а вопреки ему. Потому что, наконец, народу дают спасать себя. Продолжают, конечно, мешать ему по всем фронтам, что описано еще в «Войне и мире». Вспомните, как разносят капитана Тушина за его героизм. Но, тем не менее, вопреки этим разносам капитан Тушин воюет. Вечный русский капитан Тушин, вечный Тимохин…

Д.Быков: Мы наблюдаем попытку воскресить славянофильские штампы 200-летней давности, которые были смешны славянофилам

Н.Росебашвили А он вечный?

Д.Быков В общем, да, он вечный. Как припрет — он тут же откуда-то возникает. Но проблема в том, что хотелось бы понять, а с властью-то это как связано, со множеством запретов? Вот запрещают сейчас уже, действительно, абсолютно всё. Сейчас будут прикрывать любую самодеятельность в области образования. Это заставляет меня нервно ежиться, потому что я все-таки учитель. Мое дело писать книжки и лекции читать.

Н.Росебашвили Глупый вопрос, но зачем?

Д.Быков Зачем я это делаю?

Н.Росебашвили Нет-нет, зачем прикрывать… и хотя бы образование почему не оставить в покое?

Д.Быков Нет, это как раз абсолютно логично. Это логика консервации. Победоносцев, когда он начал свою программу подмораживания России, первое, что он сделал, — это сократил число мест в университетах.

Н.Росебашвили А кто потом вакцины будет делать, Дмитрий Львович, чтобы мы потом с этой вакциной понеслись и всем миру рассказывали…?

Д.Быков А вот это хороший вопрос. А зачем нам вакцина?

Н.Росебашвили Потому что мы великие, Дмитрий Львович.

Д.Быков Зачем нам мир, в котором не будет России? Зачем нам жить, если в этом мире Россия будет играть ничтожную роль. Я боюсь, мы живем в начале такого не просто культа войны, а культа смерти. Конечно, а зачем вам Вакцина, Нино, ну правда? Столько народу умерло, а вы еще хотите жить. Зачем? Давайте присоединимся к большинству.

И этот культ смерти в России, кстати, замен сегодня — культ героической гибели, культ гибели на войне. И вот этот культ самоуничтожения. А зачем нам мир без России? Вы что, хотите жить в мире, в котором не будет России?

Н.Росебашвили А в какой момент мы отменили Россию, Дмитрий Львович?

Д.Быков Мы не отменили. Это Путин сказал: «Зачем нам мир без России?»

Н.Росебашвили Это правда.

Д.Быков: Прекрасно работает российская медицина. Она делает свой максимум. Но это не связано с системой

Д.Быков И вот его слоган очень понятен. Если Россия будет развиваться чуть быстрее, если она будет более открыта миру, если в ней будет момент свободной конкуренции, свободной прессы, свободных выборов, это будет не так Россия, которая рисуется Путину. Он такую Россию не хочет. Значит, либо будет по его, либо не будет никак. Пока он у власти эту дилемма выглядит так.

Н.Росебашвили Это «Особое мнение» с писателем и журналистом Дмитрием Быковым. Мы в эфире радиостанции «Эхо Москвы», в нашем YouTube канале и даже в Яндекс.Эфире.

Дмитрий Львович, хотела бы вернуться к вопросу об иноагентах и, в частности, к судьбе фонда Льва Пономарева. Он в одном из последних блогов на сайте «Эхо Москвы» призывает людей финансово помочь, чтобы его организация дальше продолжила существовать. Судя по количеству пожертвований, которые якобы украл Навальный, то, что делает Навальный, людям важно, а вот то, что делает Пономарев и другие правозащитники?

Д.Быков Ну, это важно не столько, как потенциальный результат, сколько как факт сопротивления, как пример. Наум Ним, замечательный правозащитник и писатель замечательно сказал: «Главным стимулом диссидентства было — чтобы не противно было смотреть по утрам в зеркало, когда бреешься». Вот только это, потому что о смысле не думали. Это же говорит замечательно Надежда Мандельштам: «Есть эпохи, в которых о смыслах не думают. Думают о целях». Это верно.

Цель есть, безусловно. А смысл — ну, это будет решать будущее. Конечно, сама работа Льва Пономарева, она и в 70-е годы не приводила к тому, что падет Советский Союз. Советский Союз, как обычно бывает с тоталитаризмом, пал под собственной тяжестью, под тяжестью собственной некомпетенции. Но то, что в стране были некоторые альтернативы, то, что в стране были некоторые люди, живущие иначе, это внушало надежду. А смысла нет, ни в чем нет.

Вот то, что мы сейчас здесь разговариваем, какой смысл?

Н.Росебашвили Терапевтический, Дмитрий Львович.

Д.Быков Кроме того, что терапевтический. Да, мы получаем некоторое удовольствие и намечаем некоторые вехи для разговора.

Д.Быков: Советский Союз, как обычно бывает с тоталитаризмом, пал под тяжестью собственной некомпетенции

Кстати, вы упомянули Навального. Это вопрос не праздный. Потому что ситуация абсолютно патовая, и недаром у меня книжка прошло года называлась «Ничья. 20:20». Потому что это ситуация пата во всех абсолютно областях. Вот с Навальным такой же пат. Он сидит за границей, что для него губительно, потому что его деятельность оттуда неэффективна. Вернуться он не может. При этом Навальный в тюрьме им не нужен. Но им не нужен и Навальный на свободе. Им не нужен Навальный, продолжающий в России свой… Им надо как-то так сделать, чтобы Навального не было, причем лучше всего (ну, раз его нельзя убить), чтобы он как-нибудь слился, чтобы он сделал какую-нибудь глупость. А он никак не делает. Поэтому ситуация «вернется ли Навальный?», она, действительно, неразрешима.

Я не знаю, надо ли ему возвращаться, честно говоря. Это довольно самоубийственный шаг с его стороны. Он может вернуться, может сесть. Если он сядет, это почти гарантия того, что его деятельность прекратиться, потому что никто в гигантских количествах на улицу не выйдет. В значительных — может быть, в гигантских — нет. То есть это жертва, безусловно, это самопожертвование без гарантированного результата. Сколько можно тянуть эту ситуацию, пока он и не здесь, и не там, я не очень себе представляю.

Мы всё ждем, как сказано у Некрасова: «Душно! без счастья и воли ночь бесконечно длинна. Буря бы грянула, что ли? Чаша с краями полна!». Так эта буря грянула через 20 лет, и Некрасов до нее не дожил.

Так что не очень понятна перспектива с Навальным, честно скажу. Темный вопрос.

Н.Росебашвили Но тут я вас как ведущая должна вас спросить: а все-таки, что будет, Дмитрий Львович? Вы обрисовали ситуацию, действительно, безвыходную, если даже не тупик. НРЗБ.

Д.Быков Понятно, что ему надо возвращаться — это совершенно очевидно. Понятно, что вернуться ему не дадут, на границе, скорей всего, пригласят… А вот дальше всё зависит от нас. Но даже в трактовке белорусской ситуации, куда более очевидной, наблюдается резкое расхождение. Люди, живущие там и смотрящие изнутри, может быть, из самолюбия говорят, что они все-таки победят. Люди, смотрящие извне, видят, что Лукашенко одержал полную победу по всем фронтам просто потому, что вышел за все рамки.

Н.Росебашвили И вы тоже смотрите на эту ситуацию извне.

Д.Быков Я извне, да. Я туда пока не поехал. Как только я туда приеду и вдохну тамошнего возраста, я скажу: «Не-не, ребята, вы победили». Но пока это не так.

Еще, конечно, очень сильный фактор — это украинский такой застой, не застой, но стагнация. Потому что правление Зеленского пока никакими масштабными победами кроме освобождения Сенцова за это время так и не ознаменовалось. И у меня довольно сильное разочарование, у многих украинцев тоже. Конечно, сейчас отдельная часть украинских патриотов, самых оголтелых скажут: «Сидите в своем имперском болоте и не замайте нашу свободу!»

Н.Росебашвили Сейчас я количество дизлайков посчитаю, Дмитрий Львович…

Д.Быков: Жертву в России не уважают, жертве не сочувствуют. «Бей первым!» — вот русская мантра

Д.Быков Но просто жалко. Если всё время ждать, что тебе что-то скажут, так вообще рта лучше не открывать. Ужас в том, что как-то не выглядит стимулирующее украинская ситуация. Она тоже стагнирует. Поэтому прежде чем опрокидывать режим, нужно продумать, какую-то ему альтернативу. А вот с этим в России сейчас совсем плохо.

Н.Росебашвили Это та самая позитивная повестка, которую нужно предложить?

Д.Быков Да. Кстати, диалог Навального с Гуриевым очень хорош. Беда в том, что это сейчас интересует ничтожное количество слушателей. Тут все в основном, как всегда, думают о том, как мы им будем мстить. А этот как раз совсем неинтересно. Надо думать о том, как мы будем жить без них, что мы умеем без них. Как мы умеем встречать Новый год без салата «Оливье» и без «Голубого огонька».

Н.Росебашвили Скажите, пожалуйста, вот когда стало понятно, что Советский Союз уже доживает последние дни, там не было такого вопроса: Как мы будем дальше жить? И как люди на него ответили?

Д.Быков Видите, тогда почему-то — я хорошо помню это время — казалось, что стоит дать людям свободную печать, сводную критику и самокритику и минимальную свободу экономической деятельности, всё наладится само. Это оказалось не так, потому что перестройка же была торпедирована еще при Горбачеве. Никакой перестройки не получилось. Уже к 89-м году, помню — я пришел из армии — самое популярное слово было «рэкет». Вот абсолютно никого не привлекала ни свободная пресса, которая еще была кому-то интересна, ни «Взгляд», который смотрели (с тех пор это слово скомпрометировал мэрский портал, но бог с ним), ничего абсолютно уже не интересовало. Можно было напечатать «Архипелаг ГУЛАГ» — его напечатали. Но, к сожалению это никак не влияло на самоощущение нации.

Поэтому, я боюсь, сегодня никакой перспективы свободы слова… Ну да, совершенно прав Георгий Сатаров, который сказал, что художества нынешней власти надо будет разоблачать не один десяток лет. Я согласен. Но помимо этого разоблачения нужно будет очень масштабно переучрежадать парламент, схему политической жизни, структуру власти. Кто сейчас над этим думает?

Н.Росебашвили Сергей Гуриев. На его канале много видео.

Д.Быков Мне показалось, что пока это не очень завлекательно выглядит. Это не та азартная идея, которая зажигала массы при Ленине.

Д.Быков: Cитуация «вернется ли Навальный?», она, действительно, неразрешима

Н.Росебашвили Так некому, видимо, поджечь, спичку поднести.

Д.Быков Я бы изучал все-таки опыт Русской революции 17-го года. Почему-то стихийное творчество масс она разбудила. Но сейчас какой-нибудь Ципко опять скажет, что я ленинист, но, впрочем, пусть скажет.

Н.Росебашвили Пусть он сделает на перерыве, пока мы послушаем новости.

НОВОСТИ

Н.Росебашвили: 1934. Продолжается программа «Особое мнение». У микрофона — Нино Росебашвили. Мы идем в YouTube, на Яндекс.Эфире. Напротив меня — Дмитрий Быков, писатель, журналист. Дмитрий Львович, тут в чате YouTube просят вас спросит про отравление, учитывая, что Христо Грозев огпубликовал огромный массив данных, и там есть некоторые пересечения.

Д.Быков Некоторые пересечения есть. Во-первых, это не последнее расследование Христо Грозева на данную тему. Я ожидаю более детальных расследований. Тогда уже буду комментировать. А пока мне очень приятно, что я жив. Это, конечно, приятны две вещи. У меня не было, собственно, никаких иллюзий, потому что я ни до, ни после никогда ничем не страдал. Вечный же такой фэтшейминг: разговоры про неизбежный диабет. И у Навального это были диабет, и у меня это был диабет, и все-то мы обожрались… Что про меня тогда писали! Знаете, если процитировать… я когда-нибудь не откажу себе в этом наслаждении, будет время — поцитирую, просто потыкаю этих людей мордой. Но мне приятно то, что, во-первых, я слава тебе господи, жив, а, во-вторых, что печатное слово и не только печатное — и устное слово продолжает высоко цениться в России.

Иногда, знаете, мне приходят такие мысли — я, конечно, борюсь с этим, — о напрасности всей моей деятельности. Вот когда долго пишешь книгу — а я сейчас выпускаю довольно большой роман, — то постепенно приходит… Ну, зачем? Иногда приходится заново себя ободрять. Иногда общая конструкция замысла как-то укрепляет. Но все равно утомительное дело. А потом увидишь, как тебя ценят, и ты понимаешь: надо, надо продолжать! Их будет крючить от этого. Это мне приятно. Спасибо.

Хотя боюсь, что эту мою книгу многие упрекнут в оправдании советской власти, но нет там оправдания. Есть там попытка разобраться в феномене, почему у этой власти получалось кое-что, а у этой, у нынешней не получается.

Н.Росебашвили А вы ответили себе на этот вопрос?

Д.Быков Да. Я вообще в этой книге, как мне представляется, для себя тему советской власти закрыл. Я для себя, подчеркиваю, на вопрос ответил. Вот анатомия этой власти в этой книге есть. А другие по моему следу пройдут мой путь за пядью пять — ради бога, я не возражаю. У меня есть еще одна, может быть, мечта, заветная совершенно, — это все-таки написать даже не роман, а сериал — я подумаю — о диссидентах 70-х годов по мотивам песни Кима «Блатная диссидентская». Помните, да? «Ходили мы с таким преступным видом — хоть прямо нас в Лефортово вези, причем все время с портфелем набитым, который забывали мы в такси». Мне жутко хочется написать такое драмеди, такую трагикомедию о диссидентах 70-х годов, о распространении подпольной литературы, о любви на этом фоне.

Н.Росебашвили А вы хотите переосмыслить этот период?

Д.Быков Нет, человек же никогда не хочет переосмыслит. Привлекают некоторые ситуации. Вот вы видите картинку. Она вас привлекает. Вот когда я писал «Истребитель», меня там привлекала одна конкретная картинка. Вот она меня привлекла — я ее написал. Так и здесь. Меня занимает картинка людей, которые живут в страшно напряженной стране, в том числе, эротично очень напряженной. Вот эта среда, описанная отчасти у Сорокина в «Тридцатой любви Марины», отчасти в «Московском гамбите» у Мамлеева. Главное, эта среда мне знакома, потому что на моей кухне родной всё это пелось, говорилось и распространялась «Хроника текущих событий». Я это хочу вернуть, это ощущение — ощущение неловкости, неумелости, бессмысленности, упорства и все-таки какого-то возвышенного величия все-таки.

Д.Быков: Дмитрий Песков — это не инструмент обсуждения политики Кремля. Это отдельный сам по себе эстетический феномен

Н.Росебашвили А сейчас не так?

Д.Быков Нет, ну что вы? Сейчас вы можете в интернете написать всё что угодно. Ну, повесят на вас клеймо иностранного агента…

Н.Росебашвили Или за клевету, например, вас куда-нибудь вызовут.

Д.Быков Понимаете, нет ощущения, что против вас выходит какой-нибудь противник, более-менее серьезный. Тогда люди пытались опрокинуть социалистическую систему. За социалистической системой стоит определенный имидж. Ее, по крайней мере, можно разоблачать. У нее есть, по крайней мере, идеология, фундамент, у нее есть тексты, с которыми можно спорит, есть фигуры, с которыми можно спорить. Ведь не Брежнев воплощал собой коммунизм. За Брежневым стояли и Сталин и Ленин, и годы мечтаний русской вольнолюбивой интеллигенции. Советская система — это одно.

Сегодня мы наблюдаем попытку воскресить какие-то 200-летней давности славянофильские штампы, которые были смешны, в том числе, и самим славянофилам. И пытаться с этим полемизировать… ну, что, вы будете с идеей русской особости или и с идее Победоносцева насчет подморозить будете полемизировать всерьез? Ну, о чем говорить?

А вот диссиденты да, я бы хотел написать роман о диссидентах. Но боюсь, что мне уже будет скучно. Хотя такой сериал я бы написал. Не роман, а сериал, потому что это очень киногеничная история.

Н.Росебашвили У нас остается не так много времени в программе «Особое мнение»…

Д.Быков И жить-то нам остается не так уж долго, в общем, поэтому надо стараться прожить это время с максимальным напряжением.

Н.Росебашвили Вот про напряжение… Давайте я так неизящно перейду к теме центра «Насилию.нет». Никого не удивило, что он тоже у нас теперь…

Д.Быков Тоже оказался иноагентом?

Н.Росебашвили Да, да. Вы понимаете, почему повестка домашнего насилия настолько чувствительна в России сегодня?

Д.Быков Два момента. Во-первых, мы очень сильно гордимся тем, что в России ни политкорректности, ни BLM, ни бесконечного извинения перед меньшинствами нет, что мы сохраняем традиционное представление о семье. А в традиционном представлении о семье не может внешняя сила, в частности, ювенальная юстиция вмешиваться в то, как воспитывать жен и детей. Несколько домостроевская идея в России остается по-прежнему актуальной — это первое.

И второе: в России виктимблейминг — ненависть к жертве, она тоже очень сильна. Эту идею я понимаю. Если это с собой сделали, значит, ты позволяешь это с собой делать. Жену, которая убила мужа-насильника, у нас будут оправдывать. Вспомните дело Иванниковой. Там, правда, не муж, да вдобавок еще и кавказец…

Н.Росебашвили Дело сестер Хачатурян.

Д.Быков Ну, дело Хачатурян пользуется колоссальным любопытством, вниманием и они вызывают поддержку в массе все-таки, хотя там тоже силен, конечно НРЗБ. Но обратите внимание, это очень интересный общественный продукт русского общественного мнения. Пока жена терпит, общественное мнение ее осуждает и говорит: «Да, ладно! Сама виновата…». Как только они убила, общественное мнение тут же переходит на ее сторону. Убийца доказал, что с ним так нельзя. Это в армии называется «умеет постоять за себя». В армии пока вы не перестреляли дедов, вас считают терпилой, чмошником. Как только вы берете автомат — общественное мнение на вашей стороне. Вспомните историю с Сакалаускасом.

Н.Росебашвили У меня такое чувство, как будто тот самый культ силы, о котором мы с вами говорили в начале передачи, он в этом проявляется.

Д.Быков В этом, да. Жертву в России не уважают, жертве не сочувствуют. Если вы позволили себя избить, то это вы позволили избить свою мать, своего отца, своих предков, свой род, свою семью, свою традицию, свою страну. Если вы убили… Ну, помните культ Калоева? Калоев убил за семью. Вот я поэтому и не печатаю свой роман «Убийцы», который был когда продолжением романа «Списанные», но с тех пор разлетелся на другие книги. Я не хочу его печатать, потому что убийство — это своего рода инициация. Сейчас скажут, что я призываю к убийству. Нет, я просто говорю, что человек, который убил, причем убил не по случайности — если он случайно убил, то он, скорей всего, пьяным за руль сел и достоин всеобщего осуждения, — а если он намеренно убил? Значит, постоял за себя. Если жена убила мужа — правильно сделала.

Я же говорю, как только Иванникова убила насильника — к насильнику нет вопросов, хотя там тоже было сложно, — все тут же заговорили: «Медаль ей! Орден ей!» Пока вы не убили, вы терпила, вы чмо, об вас ноги вытирают. «Бей первым!» — вот русская мантра. Это же очень легко довести себя до этой истерики в эфире, как доводят очень многие ведущие. Это же совершенно не проблема. Другое дело, что они, наверное, дома чем-то компенсируют эту истерию и устраивают, я думаю, страшные акты домашнего насилия, потому что как-то же это должно разрешаться? Но то, что такая мантра есть, то что культ насилия в ответ на насилие существует в России, мне кажется, это очевидно.

Н.Росебашвили А как из этого выбраться, Дмитрий Львович? Это ведь прямо такая стигма, как родовая болезнь, она передается из поколения в поколение. Что-то уже очень глубоко вшитое.

Д.Быков Ну, как из этого выбраться — миссионерство, христианизация. Как сказано было… цитировал недавно Кураев, тоже, кстати, изверженный из лона церкви — тоже очень характерная деталь; передаю протодьякону Кураеву самую мою глубокую любовь и поддержку, потому что я на его книгах во многом воспитал сколько-нибудь понимающего в христианстве человека, и когда я узнал о его извержении из сана, я вспомнил его собственные слова об отлучении Льва Толстого: «Церковь всего лишь зафиксировала отпадение Толстого от церкви». В данном случае она тоже зафиксировала довольно безрадостную вещь. Но, что, мне кажется, важным — вот я очень надеюсь, что нам с Кураевым удастся сделать публичный диспут об отлучении Толстого — для того, чтобы христианство проникло в страну, как говорили многие русские богословы, «Мало креститься — надо проповедовать». Христианство не проповедано. Если Россия станет христианской страной в подлинном смысле…

Н.Росебашвили Вы имеете в виду именно религию.

Д.Быков Нет, я имею в виду мировоззрение, которое связано с религией, конечно. Но христианский гуманизм — это же нормальное дело.

Н.Росебашвили Я к тому, можно ли остаться светским государством, если проповедовать?

Д.Быков Конечно. Британия или Франция, или Штаты остаются вполне себе светскими государствами. В Латинской Америке католики играют огромную роль. Надо проведать. Культ силы не должен замещать всё остальное. Я понимаю, что сила — хорошая вещь. Но культ силы — это величина векторная, она обратимая. И на силу всегда найдется большая сила. И поэтому вечно стыдить жертв, ненавидеть жертв, говорить, что если кого-то травят в школе — он сам виноват, травят в армии — сам виноват: редко мылся, отравили в самолете — сам виноват: воду пил. Это вид фэтшейминга, виктимблейминг, с ним пора заканчивать. Это очень противная страна. А то скажут: Советский Союз сам виноват, что развалился.

Н.Росебашвили И кто посмеет возразить.

Д.Быков Была бы хорошая страна — англосаксы бы не развалили.

Н.Росебашвили Это правда. Ну что, заканчиваем программу «Особое мнение».

Д.Быков Увидимся в «Одине» в четверг.

Н.Росебашвили Это обязательно. А в 20 часов вы услышите Светлану Сорокину, которая врывалась тут в перерыве, ее даже можно было увидеть. Продолжит про американские выборы. в 21 в повторе программы «Статус». И в 22 — программа «Кейс». Всем спасибо, особенно вам, Дмитрий Львович!

Д.Быков Пока! Спасибо.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире