'Вопросы к интервью

Время выхода в эфир: 01 января 2021, 17:08

А. Плющев Добрый вечер. Вас приветствует Александр Плющев. Сегодня в программе «Особое мнение» как обычно это бывает по пятницам – журналист Николай Сванидзе. Николай Карлович, добрый вечер.

Н. Сванидзе Добрый вечер. С Новым годом всех дорогих друзей, самые наилучшие пожелания, прежде всего связанные со здоровьем, конечно.

А. Плющев Безусловно. В наше время и если оглядываться на предыдущий год, кажется, что самое актуальное пожелание. Кстати, о здоровье и коронавирусе мы тоже сегодня поговорим. Но я бы хотел начать от локального к глобальному – скажем так. Мощная, тем не менее, как бы местная история. Которая может быть проецируется и на всю Россию. Вы наверняка слышали, что в Грозном произошла перестрелка, в которой сначала вроде бы двое ингушских парней напали на полицейского. Убили его. Были застрелены встречным огнем. Ответным огнем. И затем им объявили кровную месть. Причем ладно бы объявили родственники. И мы бы так смотрели на это – дескать, высоко в горах где-то, не в нашем районе. Но произошло это можно сказать через власти республики. Магомед Даудов по настоянию я бы так сказал — главы республики Рамзана Кадырова передал, что родственники могут объявить кровную месть. Что они сегодня и сделали. Извините, что долго рассказываю. Но возможно некоторые радиослушатели и зрители не в курсе. Что думаете по поводу всей этой истории и вот выхода кровной мести как бы на официальный уровень.

Н. Сванидзе Это, конечно, экстравагантное я бы сказал со стороны руководства республики Чеченской, узаконивать, легитимизировать кровную месть. Это романтическая традиция, но не вполне вписывающаяся в Конституцию РФ. Насколько я понимаю. По-моему, в Конституции, даже если включить поправки, принятые этим летом, про кровную месть ничего не сказано. Если я не ошибаюсь. Поэтому это уже какая-то местная инициатива. По-видимому, связанная, поскольку она с национальными традициями, то я думаю, что окорота никто не даст.

А. Плющев Означает ли это, что эта легитимация, о которой вы говорите, она так и укоренится, по меньшей мере, на Северном Кавказе.

Н. Сванидзе Во всяком случае, в той части Северного Кавказа, которая контролируется Р. А. Кадыровым – возможно. Если ему это нравится. Хозяин – барин. Он там всевластный господин на своей территории. Никто не мешает укоренять то, что он хочет укоренять. Поэтому я не исключаю, что укоренится. Этот красивый древний обычай.

А. Плющев Но это означает, что подобные внеконвенциональные, внеинституциональные выяснения отношений могут выплеснуться и за пределы Чечни.

Н. Сванидзе Несомненно.

А. Плющев И в Чечне-то это не здорово.

Н. Сванидзе Вместе с носителями этих традиций. Конечно, могут легко выплеснуться. В том числе на улицы столичных городов.

А. Плющев Вы даже дальше, чем я мыслите. Я думал просто в пределах республик Северного Кавказа как минимум.

Н. Сванидзе Я думаю, что в пределах всей РФ. Вместе с носителями этих традиций. Легко может выплеснуться. Ну если благословил Рамзан Ахматович на территории Чечни – почему бы ни распространить этот красивый обычай за территорию Чеченской республики.

А. Плющев Но вот что вы говорите, Николай Карлович. Вы говорите, что окорота никто не даст, поскольку скажут, что это местные традиции, местный менталитет и все такое. Но мы с вами, мы не работаем в администрации президента, не принимаем участие в летучках, в штабах, мозговых штурмах и так далее. И то мы за секунду прочертили связь между тем, что никто не даст окорот и тем, что это может выплеснуться на улицы других городов. А там этой связи как бы не отдупляют, как вы думаете.

Н.Сванидзе: Я думаю, что они думают о Навальном, думают очень пристально

Н. Сванидзе Я думаю, что об этом просто не думают в настоящий момент, потому что мне кажется, что Рамзан Кадыров он занимает ту территорию, которую может занять. Вот он может занять, знаете, как в игре в ножички, во дворе же играли в ножички. Прирезал себе территорию, пользуешься ей. Вот он делает то же самое. Он прирезает себе территорию, в том числе правовую территорию. Территорию, на которой он вправе действовать как хочет. И продолжает, поскольку не получает окорота. Поэтому если там можно кровь за кровь, зуб за зуб, око за око – то почему бы за пределами республики этим ни заняться. Нормально.

А. Плющев Но у нас и в больших городах и во всей остальной РФ по всей территории хватает всякого разного, что можно обсудить. Вот на прошлой неделе не успели обсудить с Ирой Воробьевой, потому что это произошло на день-два позже, первых физлиц иностранных агентов. Правда, не просто иностранных агентов, а СМИ – иностранных агентов. Среди которых мне кажется, очень хорошо вам знакомый Лев Пономарев.

Н. Сванидзе Да, Лев Александрович блещет просто в первых рядах физлиц СМИ. Озаглавленный список СМИ физлиц иностранных агентов, что совершенно изумительно. Потому что это старейший правозащитник. Соратник А. Д. Сахарова. И вот он оказался, поскольку у нас иностранный агент переводится на русский язык как шпион, диверсант, изменник родины, враг народа. Вот первым оказался Пономарев Лев Александрович. Это замечательно. По-видимому, лиха беда начало. На этом дело не кончится.

А. Плющев Сейчас об этом поговорим. Но вы так сказали, что соратник А. Д. Сахарова – как будто это должно было от чего-то уберечь. Разве нынешние власти не признали А. Д. Сахарова иностранным агентом. Поскольку сахаровский центр, например — иностранный агент, НКО.

Н. Сванидзе Ну да. «Мемориал» — иностранный агент. Я не знаю, что было бы с А. Д. Сахаровым. Это старая история. Мы с вами приходим к старому вопросу: а если бы сейчас явился Иисус Христос. Распяли бы его. Я думаю, что распяли.

А. Плющев Соответственно про выбор иноагентов. В первых рядах – Лев Пономарев. Но там и более молодые. И коллеги его есть и правозащитники. И мои коллеги журналисты есть. Как думаете, почему был сделан такой выбор? Журналисты, СМИ – более-менее понятно. Тем не менее, там региональные, причем ни одного московского журналиста.

Н. Сванидзе Я не знаю, с чем связан выбор. Но Лев Александрович давно уже бельмо на глазу у разных представителей силовых структур в нашей власти. А наша власть сейчас в основном состоит из представителей силовых структур и персональных, и институциональных. Сейчас в принципе наша власть – такое объединение силовых структур. Прежде всего, под главенством одной главной силовой структуры – ФСБ. Несомненно. Она главная здесь. Старший брат такой. И конечно Л. А. Пономарев всей своей деятельностью, как впрочем, и А. Д. Сахаров, царство небесное, притом что президент ответил положительно на мое предложение, мою просьбу на встрече с СПЧ ускорить процесс, связанный с памятником А. Д. Сахарову. Тем не менее (неразборчиво) потому что он покойный. А был бы живой – было бы другое отношение. Но только покойников (неразборчиво) Борис Годунов говорил. Поэтому у нас ценить умеют только мертвых. Да, конечно, Л. А. Пономарев – человек, не любимый властью, несомненно. Есть и другие люди, не любимые властью. Я думаю, они последуют по его пути.

А. Плющев Иностранный агент – это только клеймо для того, чтобы как-то пометить тех людей, которого власть считает предателями, как вы сказали.

Н. Сванидзе Разумеется. Это очень точный выбор формулировки, в свое время Людмила Михайловна Алексеева боролась против этого долго и безуспешно. Несмотря на весь свой огромный авторитет. Потому что это очень понравилось власти, что иностранные агенты вроде бы такой юридический термин, а на самом деле читается на бытовом уровне однозначно — так, как и хочется, чтобы читался. Враг народа. Диверсант. Поэтому, конечно, не хочется от этой находки отказываться.

Н.Сванидзе: «Хотели бы убить – убили бы», «хотели бы отравить – отравили бы» — ни фига. Разучились. Руки кривые

А. Плющев Возвращаясь к неделе прошлой, я слушал ваш разговор с Ирой Воробьевой, вы коснулись в конце тех законов, которые многие называют репрессивными, которые приняла ГД под занавес этого года. Тем не менее, наши слушатели и посетители сайта продолжают спрашивать. Что это было, иностранные агенты, цензура, митинги и так далее. Что это было и зачем? Зачем ГД, ГД – ладно, зачем власти, президент же это все подписывает. Зачем Путин все это принимает в конце года в таком спешном порядке, таким эшелоном и видимо, в начале этого года все законы эти войдут в строй.

Н. Сванидзе Я ничего здесь оптимистического не могу предложить в качестве объяснения. По-видимому, это устраивает власть, Кремль, президента. То, что мы банально уже, на зубах навязла эта формулировка — завинчивание гаек. Но это вот оно и есть. Классическое завинчивание гаек. Будь оно проклято. Потому что те структуры, которые сейчас руководят нашей страны, по-видимому, не видят ни эстетически, ни практически других способов управления страной. Во всяком случае, в критический период. Просто не видят. Они не для этого созданы. Они созданы для того, чтобы ловить шпионов, они созданы всех подозревать. Они созданы окучивать страну колючей проволокой. Это у них неплохо получается. Относительно неплохо. Тоже не всегда хорошо. Но больше они мало что умеют. Они просто не для этого созданы. Все равно что от хорошего мясника ожидать, что он будет хорошо играть на скрипке. Не всякий раз получится. Здесь у каждого просто своя специальность. Сапоги должен делать сапожник как известно. А пироги печь – пирожник. Вот они управляют сейчас страной. Они для этого не предназначены. Они предназначены завинчивать гайки. Они это и делают. Благо им сейчас в руки даден гаечный ключ, гайки есть, ключ есть, они и винтят.

А. Плющев То есть я понимаю, для чего это силовым структурам. Для них это просто хлеб.

Н. Сванидзе Для них это оправдание их существования.

А. Плющев Именно. Для них это питательная среда.

Н. Сванидзе Конечно.

А. Плющев Но зачем это Владимиру Путину. И зачем это гражданским властям, администрации президента и так далее. Какую они выгоду из этого извлекают. Или все, что стоит за этими законами – это значит подкормить тех, кто охраняет режим.

Н. Сванидзе Я боюсь, что у нас у власти как раз те, кто это делают. Те, кому это выгодно. Гражданские власти – власти не имеют. Имеют только власти силовые. Президент Путин в значительной степени солидаризируется с ними. В чем-то по своей биографии, по своей ментальности с ними схож. Или идентичен даже. В чем-то они его убедили за годы доверия к ним, он просто, по-видимому, не видит другого источника достойной информации. Доверия своего. И доверяет только им. Но, так или иначе, каждый раз как показывает практика, каждый раз, когда мы сталкиваемся с тем, что идет информация от гражданского общества и от ФСБ – всякий раз без исключения информации от ФСБ президент отдает приоритет.

А. Плющев В чем секрет такого отношения Путина к ФСБ. Потому что буквально на наших глазах последние недели разворачивается история с Алексеем Навальным. Которую, наверное, можно охарактеризовать как гигантский провал ФСБ. Потому что мы знаем имена сотрудников, которые летали туда-сюда. Что их полеты совпадали с Навальным. Возможно это были еще и химики. Возможно, они стирали трусы и так далее. Невероятное количество подробностей. Кстати, пользуясь случаем, скажу, что в 18.30 Христо Грозев, который выложил весь массив данных от этих перелетов известных, Bellingcat, он собственно расследователь Bellingcat. Будет у нас в эфире. Несколько минут с ним поговорим об этих новых обстоятельствах. Так вот, этот громадный провал. Би-би-си вчера сообщало о том, что они где-то по открытой связи друг другу пересылали данные о передвижении кортежей первых государственных лиц в стране.

Н.Сванидзе: Всякая монополия рождает потерю качества

Н. Сванидзе Они – это представители ФСБ.

А. Плющев Да. Не Bellingcat. Представители ФСБ.

Н. Сванидзе И не Би-би-си.

А. Плющев Это же какой-то вопиющий непрофессионализм, как кажется. Как может первое лицо доверять таким людям так безоговорочно?

Н. Сванидзе Всякая монополия рождает непрофессионализм. Всякая монополия рождает потерю качества. Будь монополия на то, чтобы печь булки или на то, чтобы управлять страной. Управлять страной бесконечно и бессменно. Всякая монополия рождает, несомненно, потерю качества. Всегда. В данном случае это потеря качества, в том числе ФСБ, несомненно. Однозначно. Я убежден, что поскольку они пользуются абсолютным доверием, то конечно, качество их работы от этого очень сильно теряет. Растет интерес к материальной стороне своей жизни, этот интерес, видимо, удовлетворяется. А интерес к качеству работы соответственно не растет. Поэтому то, что «хотели бы убить – убили бы», «хотели бы отравить – отравили бы» — да ни фига. И хотели бы, да не получается. Разучились. Руки кривые. А что касается потери того, что это большой провал — да, но он будет прощен. Он не будет прощен, видимо, низовым или средним сотрудникам, исполнителям. Которых, видимо, как-то накажут, а может быть и нет. А на уровне высших эшелонов не будет наказаний, потому что будет сказано: ребята, мы противостоим всей мировой закулисе. Сложно работать не против Навального, а против ЦРУ, Ми-6 и всех на свете. Надо просто денег больше, надо больше вкачивать в нас. Надо повышать наш материальный уровень. Чтобы у нас техника была лучше, технологии лучше. Сотрудников больше. Чтобы обучали мы их лучше. А не были бы такие идиоты, которые ездят смотреть на Солсберийский шпиль. Просто для качества нужны деньги. Вот и всё. Я думаю такие выводы будут сделаны.

А. Плющев Вы когда говорите про то, каким образом оправдывают провалы, я думаю все время, что нам же продают часто этот миф, скармливают – что вокруг нас враги, мы в осажденной крепости и так далее. А насколько те, кто нам этот миф скармливают, сами в него верят?

Н. Сванидзе Я думаю, что частично верят. Может быть, они начали его скармливать, исходя из соображений контрпропаганды, из пиаровских соображений. А потом сами поверили. Потому что моя теория такая. Я как преподаватель журналистики могу сказать, что журналисты часто врут, мы это знаем, на разных уровнях. И начинающие, и наши коллеги так называемые. И уже высокого класса профессионалы. Но врать постоянно и верить в другое сложно. Поэтому мне кажется, очень многие начинают верить в то, что они врут. Если человек не может говорить то, что думает – он начинает думать то, что он говорит. Поэтому я не исключаю того, что они сами начинают верить в свои иногда смешные фантазии.

А. Плющев То есть миф, который спускается для того, чтобы манипулировать другими людьми, начинает манипулировать теми, кто его спускает.

Н. Сванидзе Я думаю, что очень часто – да. Иначе этот миф сложно задержать в собственном сознании, если в него сам не веришь. Начинают верить. Действительно многие из них верят, в том числе может быть и первые лица, что да, вокруг нас враги, что мы осажденная крепость. Что главная цель всего западного мира – уничтожить Россию. Что все, что они делают, связано только с русофобией. И больше ни с чем. А с чем связана русофобия – неизвестно. Видимо, с нашим успехами глобальными. Вот, собственно и всё. Зависти.

Н.Сванидзе: Гражданские власти – власти не имеют. Имеют только силовые. Президент Путин солидаризируется с ними

А. Плющев Завидуют, безусловно. Насчет отношения, эмоций. Вот нам Песков время от времени говорит, что про Навального не думают в Кремле. Что Владимир Путин не находится в истерике при упоминании имени Навального. Что, в общем, он не очень интересен. Тем не менее, у нас чуть ли ни каждый день новости про Навального, причем не от него самого, а от государственных органов различных. То ФСИН пишет: вернись, в смысле – не всё прощу, а вернись и подпиши. К 9 утра. А то срок превратим в реальный. То Следственный комитет возбуждает уголовное дело и говорит, что запросит экстрадицию. Возможно, будет думать об этом. Почему они все время генерируют новости про Навального.

Н. Сванидзе Старая песня. Я проскакала 300 миль, чтобы сказать, как вы мне безразличны. Я думаю, что они думают о Навальном, думают очень пристально. Сам факт того, что они так вот просто точечно, избирательно, тщательно, ни в каких ситуациях не произносят его фамилию, такой как бы сказать вежливее – психологический феномен. Он свидетельствует о том, что о нем думают.

А. Плющев Но вы знаете, Николай Карлович, когда я читал то, что написала ФСИН, я понял, что у них все наоборот. Ровно наоборот. В отличие от администрации президента. Потому что они ссылались на публикацию «Ланцета», в которой не было упомянуто имя Навального. Но сделали вывод, что это о нем. Ах, раз ты здоров, приезжай к 9 утра, гражданин Навальный.

Н. Сванидзе Ну потому что как в старом армейском анекдоте: я всегда о нем думаю. Что бы ни читали, они все равно думают о Навальном. Всегда на него экстраполируют всю информацию, которую они получают.

А. Плющев Один и тот же вопрос с момента выздоровления. Относительного, с момента выписки из больницы Алексея Навального возникает. И он каждую неделю снова и снова задается людьми друг другу. Возвращаться ли Навальному в Россию и как вы думаете, сделает ли он такую попытку.

Н. Сванидзе Я не Навальный, я не Юлия Навальная. Я не член их семьи и не близкий им человек. Поэтому я не могу давать советы такого рода. Я могу только объективно пытаться анализировать ситуацию. Естественно, если брать физическую угрозу, то есть угрозу повторения попытки убийства, то она за границей не менее реальна, чем в России. Может быть даже более реальна, чем в России. Но зато в России его могут принять в аэропорту и посадить. В очень жесткие условия. Вот этого с ним на Западе никто не сделает. Потому что выкрадывать его вряд ли там будут. Наоборот. Не захотят, чтобы он вернулся. И очевидно все связано с категорическим нежеланием его возвращения. Каждым своим решением официальным ему говорят: Навальный, не возвращайся, не надо, не советуем. Плохо будет, Навальный. Поэтому эта угроза очень велика. Мало того, она почти стопроцентно велика. Что как только он приедет – его примут. И дальше это будет мученический венец. Но, оставаясь там, он становится эмигрантом. А политик и эмигрант в России – не имеет возможности даже при нынешних средствах коммуникации огромных, несопоставимых с тем, что были раньше в истории, даже сейчас не имеет возможности стать лидером оппозиции. Не имеет возможности реально бороться за власть. А Навальный явно намерен реально бороться за власть. Как всякий политик, это нормально для политика, собственно говоря. Политик должен бороться за власть. И он за нее борется. Но бороться за власть из-за границы невозможно. Ленин тоже приехал все-таки из Швейцарии, в пресловутом вагоне в Питер, чтобы бороться за власть. Это нормально. Если ты хочешь бороться за власть в России – ты должен быть в России. Это выбор между огромной физической угрозой, несомненной и реальной, с которой надо считаться. Абсолютно реальная. И что ты будешь делать в тюрьме. И тем, что оставаясь там, ты не можешь бороться. Это выбор Алексея Навального, очень драматический, очень тяжелый. Но, насколько я себе представляю этого человека, он человек, конечно, очень резкий, несомненно, мужественный. Я думаю, что выберет приезд. Но это ни в коем случае не рекомендация.

Н.Сванидзе: Классическое завинчивание гаек. Будь оно проклято

А. Плющев Вы сказали, что за границей едва ли ни больше опасностей. Вы считаете, что…

Н. Сванидзе Чисто физическая.

А. Плющев Там не очень надежная охрана, что люди недооценивают эту угрозу.

Н. Сванидзе Грохнуть человека, я прошу прощения, можно всегда. Всегда можно и не грохнуть, как показывает практика при недостатке профессионализма. Но всегда можно и грохнуть. И никакая охрана не спасет. Средства убийства сейчас очень совершенные. При желании можно человека достать как угодно, при любом количестве охраны. Только главы государств застрахованы от этого. А все остальные – нет. И там грохнуть его легче, чем здесь. Здесь сразу понятно будет, откуда ноги растут. А там – нет.

А. Плющев Мы продолжим программу «Особое мнение» через несколько минут после новостей и рекламы.

НОВОСТИ

А. Плющев Продолжаем программу «Особое мнение». Кто слушает нас по радио, кстати, имеет смысл возвращаться к этим же разговорам к Ютубу записи, поскольку там есть немножко расширенного материала. В том числе и на одном из перерывов я спросил у Николая Карловича, где он праздновал. Праздновал он дома и единственное, чего я не спросил: смотрел ли он видеообращение президента Путина. Что традиционно для россиян.

Н. Сванидзе Смотрел.

А. Плющев И как вам?

Н. Сванидзе Никак. Нормально. Как каждое обращение. Оказывается оно было самое длинное. Но как-то хотя на этот раз мы в довольно камерной обстановке встречали Новый год, поэтому шум за столом был меньше, только родные и близкие самые и поэтому слушали вроде как внимательнее. Тем не менее, как-то я ничего не запомнил, что было сказано. Обычная спокойная без, по-моему, возбуждения, без задора, такая успокоительная речь.

А. Плющев Многие обратили внимание на то, что Владимир Путин не смог обойтись без упоминания 75-летия победы в Великой Отечественной войне.

Н. Сванидзе Я тоже обратил на это внимание.

А. Плющев И то есть это означает, что тема возвращения к войне, такая скрепа его по-прежнему его если не беспокоит, то он считает это важным.

Н. Сванидзе Считает важным, постоянным. Постоянно об этом говорит по ряду причин. Главная – то, что это победное воспоминание, по-моему, он употребил слово «вирус». Вирус фашизма или нацизма. Наши отцы и деды. То есть слово «вирус» прозвучало в отношении врага во время Великой Отечественной войны. Что позволило провести параллель между вирусом нацизма и вирусом коронавируса. Наши предки с Гитлером боролись, а мы с короной боремся. На уровне подсознания тоже такой прием вполне себе техничный. Они боролись против Запада, считается, что против нас объединенный Запад воевал, и мы боремся против Запада. Они победили и мы победим. Это все равно возвращение такое к войне считается выгодное. Оно действительно выгодное, но пока оно ни надоело до смерти.

А. Плющев А вы считаете этот миф насчет того, что мы, как мы, наши предки, боролись против объединенного Запада – это же миф, верно.

Н.Сванидзе: У меня пока нет оснований доверять нашей вакцине

Н. Сванидзе Разумеется.

А. Плющев Что он победил окончательно. Вы просто говорите о нем как об устоявшемся.

Н. Сванидзе Это официальный миф, который у части наших избирателей, граждан, прежде всего у наших активных телезрителей находит отклик. Потому что Запад сейчас – непопулярная часть света. И что бы ни случилось – жена ушла или что еще – это связано, как правило, с кознями Запада. Поэтому это популярно, что мы боролись с объединенным Западом. Хотя конечно это чушь собачья. Потому что Великая Отечественная война была частью Второй мировой. Во Второй мировой войне победила как известно антигитлеровская коалиция. И у каждой из составных ее была своя роль очень большая. Самая большая роль была у Советского Союза. Но все говорили, в том числе и Сталин, ныне в фаворе пребывающий, что без союзников мы бы не победили. Вот это отбрасывается сейчас.

А. Плющев Это отбрасывается сейчас и как мне кажется, миф действительно укореняется. Поскольку в том же самом новогоднем обращении было упоминание 75-летия победы. Не было никакого упоминания о том, что это была Вторая мировая война, что это был какой-то совместный вклад и так далее. Позиционируется только как это наша война.

Н. Сванидзе Причем непонятно, чья наша. Потому что не российская же тоже, даже если говорить о победе в Великой Отечественной войне Советского Союза, в Советском Союзе воевали и украинцы, прошу прощения. И приплаты, прошу прощения. И среднеазиаты, и кавказцы. И кто там ни воевал. Белорусы. И представители самых разных этносов. Поэтому даже если сокращать победоносную силу добра до одного Советского Союза, что категорически неверно с точки зрения истории. Просто это ложь. То все равно получается, что надо объяснять, что это не только россияне. Поэтому так говорится очень общо об этом.

А. Плющев Хочу задать личный вопрос. Если не хотите – не отвечайте. У нас разрешили вакцинироваться людям 60+. Собираетесь ли вы пойти вакцинироваться, Николай Карлович?

Н.Сванидзе: Экстравагантно со стороны руководства Чечни узаконивать кровную месть

Н. Сванидзе Пока нет.

А. Плющев А что так, если не секрет?

Н. Сванидзе У меня пока нет оснований доверять нашей вакцине. Все-таки это дело такое, не политическое. Физическое. Хочется еще помучить немножко, как говорил один известный киноперсонаж. Поэтому я пока не уверен, вакцина как я понимаю, не стопроцентно проверена. И доверять на слово нашим властям в таком важном вопросе я не готов.

А. Плющев Насколько я понимаю, все вакцины более-менее не на сто процентов проверены. Просто в отношении некоторых есть какая-то репутационная история. В отношении других есть вера.

Н. Сванидзе Репутационная история очень важна в нашем мире.

А. Плющев А как вы думаете, почему Владимир Путин тоже пока не принял такое решение, несмотря на то, что…

Н. Сванидзе Я боюсь, что по той же причине, что и я.

А. Плющев Он не доверяет отечественной вакцине, что она его может убить.

Н. Сванидзе Боюсь, что не вполне доверяет отечественной вакцине. Просто он не может об этом говорить. Я об этом говорю, а он не может себе этого позволить. Как глава государства. Это будет значить, что не очень доверяет отечественной медицине и так далее. Он себе этого позволить не может, поэтому просто никак не объясняет и все.

А. Плющев То есть с вами априори считаем Владимира Путина очень честным человеком. Потому что мы даже не можем допустить себе и мысли, что он может нам сказать, что он привился. Несмотря на то, что может этого не сделать.

Н. Сванидзе На такую прямую ложь он не пойдет. Априори я его считаю политиком очень опытным. А для политика (неразборчиво) не для того чтобы говорить правду. Это надо помнить. Поэтому честность – не главное свойство политика.

А. Плющев Хорошо. Продолжая эти размышления. Владимир Путин настоял на том, чтобы вакцинация в России начиналась как можно быстрее. Мы начали формально, конечно же, первыми в мире. Получается, что Владимир Путин для дорогих россиян приберег то, чем не пользуется сам. И боится пользоваться сам. Мы предполагаем это.

Н. Сванидзе Это вы сказали. Мне остается с вами, в общем, согласиться. По факту это именно так.

А. Плющев Мне не очень хорошо от этого. Я-то вакцинирован. Но может быть только то, что я несколько моложе Владимира Путина и спасает меня. Примиряет, во всяком случае, с какой-то действительностью. Можем потихонечку подводить итоги года. И у нас Путин обратился и подвел итоги года. Чем мы хуже, в конце концов. Уж вы-то, Николай Карлович, точно ничем не хуже.

Н.Сванидзе: Каждым своим решением официальным ему говорят: Навальный, не возвращайся, не надо, не советуем. Плохо будет

Н. Сванидзе Нет, мы с вами не президенты РФ. …Могли быть с вами двумя консулами.

А. Плющев Но для подведения итогов года мы точно с вами не хуже. И может быть и не лучше. 2020 год – чем он был необычным. Был ли он необычным, во-первых. И как он повлиял на мир с вашей точки зрения?

Н. Сванидзе Плохой год. Насчет мира – прежде всего, конечно, коронавирус. Это спад экономики, связанный с коронавирусом. Это очень большое такое психологическое падение очень серьезное, связанное с ощущением собственной небезопасности. Потому что раньше люди здоровые богатые успешные считали, что черт их не возьмет. А теперь черт может взять в любую минуту. Здоровый ты, молодой, старый. Какой угодно. Все под Богом ходим. Это очень серьезно бьет по психике. Это касается всех людей на свете. Это все минусы глобального масштаба. Если брать минусы наши – у нас все это присутствует, несомненно. И накладывается еще на внутренние поводы для депрессий, связанные с тем, что у нас много лет не росли, а на самом деле падали реальные доходы населения. Сейчас они просто рухнули в период коронавируса. С тем, что у нас приняты поправки к Конституции. И связанные с ним законы по их следам. Репрессивные на самом деле. Которые делают вполне проблематичным следующий год. В смысле того, будет ли он лучше предыдущего. Очень большие сомнения в том, что у него есть шансы быть лучше предыдущего. Но и наконец мы можем сказать, что вся ситуация с Навальным, она тоже не свидетельствует ни о чем хорошем. Потому что это говорит о том, что режим, который, в общем, дошел до стадии политической диктатуры. Он готов идти на кровь. А насколько массово – это мы посмотрим. Во всяком случае, то, что произошло с Навальным – это: а) незаконно и б) аморально. Если это действительно государственные институты делали. А пока не будет доказано обратное, мы вправе думать, что это могут быть государственные институты. Вот если это так, то это незаконно и аморально, а потому ужасно. А потому мы все под дамокловым мечом.

А. Плющев У государственных институтов в наших глазах нет презумпции невиновности?

Н. Сванидзе А откуда у них должна быть презумпция невиновности. Они ее не заслужили. Всей историей. Особенно эти институты уж точно не заслужили.

А. Плющев Когда вы говорите, что режим готов на кровь — это точечные удары по лидерам оппозиции…

Н. Сванидзе А вот это мы будем посмотреть, что называется. Пока что речь идет о лидерах оппозиции, причем уже не о первом, заметьте, лидере оппозиции. А дальше будем смотреть.

А. Плющев С другой стороны вы говорите о том, что могут быть лидеры, а могут быть нет. Если нет – то это какие-то массовые выступления. Видимо.

Н. Сванидзе Иностранные агенты. Это же тоже можно до криминализации дойти. Народ будет спрашивать, что иностранный агент по улице расхаживает. Шпион по улице. Пономарев. Кто он такой, почему он на свободе. А давайте мы криминализуем это дело. Иностранный агент – за решетку его к чертовой бабушке. И пошло-поехало.

А. Плющев — Ято подумал, что можно еще – член семьи иностранного агента. Может ли он, например, занимать государственные должности.

Н. Сванидзе Член семьи изменника родины. Конечно. Разумеется. Член семьи иностранного агента.

А. Плющев Я вернусь все-таки к массовым выступлениям. Они-то возможны? Тем более что так боятся того, что произойдет белорусский сценарий. Он хоть в каком-то том или ином виде возможен? Учитывая выборы в ГД.

Н. Сванидзе Массовые выступления во время коронавируса невозможны. Сейчас народ сидит, ушами прядает… и просто по причинам объективного порядка. Фиг выйдешь на улицу, вообще не о том мысли.

А. Плющев Сейчас массовые выступления в Домодедово проходят.

Н. Сванидзе Когда мы победим коронавирус – тогда может быть и…

А. Плющев Понятно. Коронавирус мне кажется не так скоро победим. Потому что, судя по всему, та самая вакцинация и проваливается, которую Путин объявил первым в мире. Ничего не слышно о победах на этих фронтах.

Н. Сванидзе Победы на этих фронтах связаны не с темпами, а с качеством. Поэтому здесь не поспешили ли. Продолжая отвечать на ваш вопрос о том, почему я не тороплюсь вакцинироваться. Но когда-нибудь победим все-таки. Если мир победит, то и мы победим.

А. Плющев Вынуждены будем, скажем так.

Н. Сванидзе Конечно.

А. Плющев Напомню, в 18.30 мы разговариваем с Христо Грозевым про опубликованный им массив данных о передвижениях сотрудников ФСБ. В рамках этой истории с Навальным. Там все данные, которые у них были. Почти все. В 19 часов – «Особое мнение» социолога Григория Юдина. После 20 часов в программе «2020» будет писатель Виктор Ерофеев. А в 21 час программа «Суть событий» с Сергеем Пархоменко. На этом благодарю Николая Сванидзе, журналиста. Очень рад, что сегодня в первый день нового года череду программ «Особое мнение» мы открыли вместе с ним. И надеюсь, что вместе с ним в течение всего этого года тоже будем обсуждать все события, к которым у нас наверняка будут и поводы, и причины. Во всяком случае, сегодня я в этом убедился, говоря с Николаем Карловичем, потому что мы закидывали на удочку на будущее довольно много раз. Хотя, может быть, лучше бы этого и не было. Спасибо большое, Николай Карлович.

Н. Сванидзе Спасибо, Саша. Я запомню наш разговор, поскольку первый эфир это как первый поцелуй. Я запомню на весь год.

А. Плющев Хорошо. Так и продолжим. Спасибо большое. Счастливо и с наступившим Новым годом.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире