'Вопросы к интервью

Время выхода в эфир: 30 декабря 2020, 19:08

О.Бычкова 19: 08 в Москве, добрый вечер, это программа «Особое мнение», у микрофона Ольга Бычкова, с особым мнением политолог Глеб Павловский, здравствуйте.

Г.Павловский Добрый вечер.

О.Бычкова Глеб Павловский изложил в Фейсбуке план нашей сегодняшней беседы — начну с него, но отклонюсь по ходу дела. Важный вопрос на самом деле – есть ли что-то ее в завершающемся году, чего бы мы еще не поняли? С одной стороны, мы не поняли приблизительно ничего в завершающемся году, суд по всему, и что с нами происходит. Еще меньше мы понимаем, что будет дальше. А с другой стороны, уже нет никаких сил в этом разбираться, если честно.

Г.Павловский Надо быть готовым к случайностям этого мира. COVID это ведь случайная комбинация генетических отклонений, мутация, и чуть-чуть будь она другой, мы бы считали не тех, кто умер, а тех, кто остался жив – это чистая случайность. Был COVID-19, уже идет на нас COVID-20 из Великобритании, а чем будет COVID-21, кто из нас может это предсказать?

О.Бычкова Да ладно, не идет ни один COVID-20 из Великобритании, это одна из многих мутаций, как говорят специалисты.

Г.Павловский Человеку не так интересно, что он получил от одной из многих. Просто я говорю, что мы продолжаем втайне от себя отсчитываться от довоенного времени. Как люди, уже внутри Второй мировой войны, что все это кончится и вернемся – ну, не совсем на прежнее место, но почти совсем на прежнее место.

Думаю, что человек только останется тем же, а все остальное – что вернется? Ничего не вернется. Это не так плохо, может быть, ведь это форма обновления с потерями. Поэтому думаю, что мы находимся все еще внутри 20-го года, и он будет меняться, оставаться с нами еще около половины следующего года. И к этому надо быть готовыми.

Г.Павловский: Если мы прошли 2014 год, то я думаю, пройдем и 2021. Лишь бы не COVID-21

Тут я скажу нехорошее слово – надо быть сильным. Потому что кончается эра слабости, на которой было построено нашего общество и наше государство, в котором только и возможны люди, которых называют «силовики». Я помню даже, как впервые появилось это слово, его стали произносить, его еще Ельцин начал произносить.

О.Бычкова Это было тогда, не раньше?

Г.Павловский Не было такого понятия, и никто не объединял вместе военных, прокурорских, КГБ, — это все были разные сущности. Я помню, как Ельцин говорил, сидя в конференц-зале с журналистами: «вы мои силовики».

О.Бычкова Журналистам такое говорил?

Г.Павловский Да.

О.Бычкова Как это я могла забыть и пропустить?

Г.Павловский Это 1993 год. Уже появилось это значение с начала 90-х. Подумайте, это ведь понятие, которое могло появиться в слабом обществе, при слабом государстве. То есть, какой-то сектор силы, отдельный от всего остального – маленький и на самом деле тоже довольно бессильный. Но почему он сильный? Потому что ты признаешь себя слабым, ты должен признавать себя слабым. И это осталось до сегодняшнего дня.

В законе об иноагентах, заметьте, суть его в том, что ты признаешь себя ничтожным, слабым, вредным, замаранным.

О.Бычкова Парией.

Г.Павловский Да. И тогда возникает возможность социальной игры. Потому что бедные люди в нашем обществе, у которых не было никого мельче их, появляются те, кто хуже, несчастнее их. Они могут на них как-то тоже оттоптаться – появляется вот такой класс.

О.Бычкова Это похоже на такую НКВДэшную разводку?

Г.Павловский Думаю, это даже не НКВДэшная, это скорее вариации нюрнбергских законов Третьего Рейха. Там идея в том и состояла, что те, кто не получит кусок пирога, получит тех, на кого он может наброситься, на кого он может указать.

О.Бычкова То есть, кусочек власти получит.

Г.Павловский И заметьте — в чем отличие иноагента от шпиона? Шпиона нашли – посадили, а потом обменяли на другого шпиона. А иноагент всегда рядом, всегда тут, всегда рядом с вами — или уже маркированный, или потенциальный. И это очень удобно. Потому что это такой раскол в обществе. И конечно, прежде всего, это бьет, простите, по русской нации больше всего. Потому что другие маркированы своей этничностью, а русские никак не маркированы. А теперь будет такой класс русских париев. Это очень противная штука, она не случайна. Но я не думаю, что кто-то спроектировал.

О.Бычкова То есть, это не специально было задумано, а произошло органически?

Г.Павловский: Операция по отравлению Навального омерзительна, но операция по прикрытию отравления хуже

Г.Павловский Да, это такая бархатная фашизация. Но она не планируется, но движение может идти только в этом направлении.

О.Бычкова Когда люди пишут «давайте нашьем на них желтые звезды» — и понятно, какие аналогии с Третьим Рейхом проводятся, — мне это всегда кажется каким-то слишком драматическим преувеличением.

Г.Павловский Здесь как раз это не преувеличение, потому что учреждаются разные сорта внутри нации, разные сорта люди, в основном, повторяю, русских людей, те, кто еще несчастнее становятся потенциальным объектом садизма чиновников. Но чиновников в меньшей степени, в больше степени рядовых неудачников рядовых бедных.

Скажу такое последствие – политизация здесь становится почти невозможна. Кстати, и нормализация тоже. Могут быть только радикальные какие-то мутации, можно уходить в одну или в другую сторону, влево или вправо, но нельзя удержаться на середине

Кстати, Путинская модерация – мы привыкли к тому, что Путин арбитр, модератор между элитами.

О.Бычкова Он над ними всеми.

Г.Павловский Да, и массой. А тут это уже не так. Возникают сепарации внутри нации, которые нельзя модерировать прежним образом. И Путин здесь не нужен, это неуправляемое — радикализуя разные клики аппаратные в обществе Путин делает себя ненужным в качестве модератора.

О.Бычкова Это интересное соображение, его нужно развить подробнее. Давайте мы об этом поговорим через полторы минуты. Это Глеб Павловский в программе «Особое мнение».

РЕКЛАМА

О.Бычкова Продолжаем программу «Особое мнение», с особым мнением политолог Глеб Павловский. Мы остановились на интересном рассуждении, что в сложившейся ситуации оказывается, что Путин, который десятилетия играл роль модератора над всеми и улаживал разные отношения и выносил вердикты, — теперь он в этой функции не нужен, что значит Путин не нужен, если до сих пор жизнь строилась под лозунгом «Кто, если не Путин?»

Г.Павловский Я говорю конкретно о его функции. Потому что в этой картине исчезает ясная грань между элитами и массами в отличие от нормального бонапартизма. Ну, подумаешь, там олигарх – он тоже может попасть в иноагенты, как Зимин попал, например – запросто. Здесь идеология не играет особой роли.

А кто такой здесь Путин? Путин в центре этого циклона как неподвижный двигатель этого хаоса. Он наподобие Ставрогина в «Бесах» Достоевского. Он не так много действует, ему не надо особо действовать. Его бывшая умеренность, которую мы еще смутно помним, превратилась в такое холодное любопытство, ледяное любопытство наблюдателя. И это хорошо отметил Андрей Колесников в своей колонке в «Коммерсанте». Все отметили, что Колесников считает, что ему лучше уйти, чем остаться, но большая часть колонки посвящена именно этой новой таинственности и, в общем, новому безразличию Путина.

Г.Павловский: Мы привыкли к тому, что Путин арбитр, модератор между элитами

О.Бычкова Это какой-то новый образ для него?

Г.Павловский Это не образ. Почему удивляется Колесников – потому что он один из творцов этого образа, а тут он не находит этого у Путина. А это реальный Путин, все вращается вокруг него и он толком даже не знает, что именно вращается, ему уже не надо это знать.

А тут неуправляемо радикализуются все новые разные клики, иногда прилетевшие из Донбасса, иногда аппаратные, иногда из телеграм=каналов. Им нужен он как центр этого циклона.

Ну и потом, знаете, в России уже не место для дебатов вообще, произошло важное изменение, уже речь не о Госдуме и даже не о пропагандистском телевидении. Это как верить или не верить в отравление Навального. Это очень четко распределяется по отношению к Навальному. Вот как они относятся к Навальному, так они относятся и к фактам, связанным с Навальным.

И в этой ситуации спор между ними невозможен, полемика сколь-нибудь добросовестная невозможна. Факт вытесняется сюжетом.

О.Бычкова Они вытесняются верой?

Г.Павловский Нет, не преувеличивайте веру русского народа, — вы уж меня простите. Я видел верующих людей, но их не так много.

О.Бычкова Я имею в виду не чисто православную веру, а веру в Навального или в Путина.

Г.Павловский Факты вытесняются литературными обработками, литературными сценариями. Лит-агент более сегодня влиятелен не только чем иноагент, но подозреваю, чем агент ФСБ. А спецоперация это просто беллетристика для ценителей ее. Они не должны иметь никакого реального результата. Поэтому все смеются, а это тоже правила игры.

О.Бычкова А кто такой элит-агнент?

Г.Павловский Лит-агент.

О.Бычкова Литературный агент?

Г.Павловский Да. Нас довоенная, доэпидемическая жизнь приучила к тому, что некоторые вещи, по крайней мере, восстанавливаются. Но я думаю, что довоенный мир не может восстановиться, институты не вернутся на свои места, экономика, конечно, не вернется на свои места, потому что экономика это новая коммуникация. И будет другой ландшафт, другая картина мира.

Поэтому какие-то вещи. Которые казались абсолютно забытыми, невозможными, ушедшими – они могут вернуться ну и, конечно, война. Война. Но не там, где ее любит заводить Кремль.

Кремль любит дрессированную войну, которую он сам начинает или к которой он сам приходит по своему выбору. А отношения России и Турции будут постоянно чреваты серьёзной войной с неопределенным исходом.

Г.Павловский: Не преувеличивайте веру русского народа

О.Бычкова Они будут постоянно чреваты войной, потому что это вопрос личных амбиций, которыми меряются два президента? И если один из них уйдет, опасность уменьшится?

Г.Павловский Может быть да, а может быть, нет. Потому что если в поведении Путина видишь человека, который начитался странной литературы, то Эрдоган, безусловно, человек, который хочет переиграть Первую мировую войну — естественно, для Турции, не для других.

И он вряд ли с этого сойдет. И он не отойдет, не отступит оттуда, куда он уже пришел, а он уже основательно засветился и закрепился на Кавказе и на Ближнем Востоке. Конечно, он будет использовать Путина, так же, как его использует Пекин. Здесь никакого сомнения нет. Здесь не будет прямого непрерывного конфликта. Здесь будет опасное сближение, которое однажды кончится плохо.

Все эти сложные слишком для управления процессы не поддаются специалистам (Нрзб), они ведь привыкли к решениям на уровне примитива, лжи, и страна тоже привыкла – вот в чем ужас.

Операция по отравлению Навального омерзительна, но операция по прикрытию отравления она может быть хуже ее самой. Она говорит о какой-то гнилостности стратегического поведения. Кремль похож сегодня на киллера, который неудачно отстрелялся по жертве, ранил ее, а теперь мечется вокруг и кричит «Ой, мамочка». И «пошли прочь, идиоты».

То есть, это просто опасное состояние для такой страны. Вот почему я говорю, что это плохо, что Россия не место для дебатов. Огрубелое общество театрализует жестокость, а тут нельзя остановиться, — негде. Театрализует оскорбления, практикует все более примитивные объяснения, а дальше нельзя их взять назад.

Вот смотрите – все, что наговорили о Навальном, оно до того глупо, что его нельзя взять назад, нельзя сказать: «Нет, парни, это все забудьте, сейчас я с вами поговорю как с мужиками». Нет. Уже невозможно.

О.Бычкова Уже даже нельзя сказать, что это было вырвано из контекста.

Г.Павловский Да, это какое-то философское высказывание, оно недопустимо в новой ситуации. Вот это проблема. И нас ждет в 2021 году контагиозность этой всей атмосферы. Когда ты не можешь проанализировать ситуацию и придумать решение, пусть грубое, но реальное, ты зажмуриваешься и начинаешь нажимать кнопки — какие-нибудь, до каких дотянешься. Вот проблема.

Г.Павловский: Кремль любит дрессированную войну, которую он начинает или к которой он приходит по своему выбору

О.Бычкова Жать одновременно на газ и на тормоз.

Г.Павловский Да.

О.Бычкова Сделаем сейчас еще одну паузу. Глеб Павловский через несколько минут вернется в эфире

НОВОСТИ

О.Бычкова: 1934, продолжаем программу «Особое мнение», с особым мнением у нас политолог Глеб Павловский. Завершая тему, хотела задать вопрос по поводу колонки Колесникова в «Коммерсанте» про то, что этот год всех обнулил, и в конце статьи прямым текстом говорится, что «Путин уходи» — внезапно говорит Колесников.

Хочу вас спросить, как известного кремленолога, специалиста по знаниям всех этих тайных пружин и кнопок, — что, Андрей Колесников высказал свое собственное мнение, или это кому-то должно дать какие-то специальные сигналы?

Г.Павловский Ну, ценность Андрея состоит именно в том, что ему не надо диктовать фразы который он должен воспроизвести. Так поступают с мелкооптовой швалью типа Незыгаря, и так далее. Нет, конечно. Это его слова. Но я не исключаю, что это эхо какого-то разговора – с Громовым, с Путиным.

Дело в том, что Андрей в сложном положении. Он сделал ставку, все его инвестиции в этот актив.

О.Бычкова В актив на букву «П»?

Г.Павловский Да, и он боится обнуления. Потому что оно будет и его обнулением. Поэтому в этом положении приходится немножко двигаться. Но это хорошо, это не помешает. Думаю, что он выражает мнение очень многих в Кремле, кто считает, что да, Путину лучше бы уйти. Но они не будут ничего для этого делать, и, кстати, не знают, что они будут делать, если он действительно уйдет.

Г.Павловский: Шпиона нашли – посадили, а потом обменяли на другого шпиона. А иноагент всегда рядом, всегда тут

Тут есть много игр, они видны. Одни как бы намекают на уход, чтобы быть первыми, кто может потом на себя сослаться «я же говорил, предупреждал». Вокруг транзита будет очень много игр, и эти игры часто будут неприятны.

Но дело в том, что когда Путин уйдет. Выяснится, что остальные не ушли. Вот эта странная идея, что уход Путина это все равно, что уход Черненко – это ошибочная идея.

О.Бычкова Подождите — при чем тут Черненко? Уход Путина это все равно, что уход Брежнева, например?

Г.Павловский После Брежнева много чего еще было. В частности, осенью 1983 г, чуть не началась Третья мировая война, как теперь уже документально известно. Нет, здесь Брежнев вообще ни при чем. Мы забыли еще Андропова и Черненко. Это были действительно самые мрачные годы до середины 80-х.

Главное, что я хочу сказать — не будет каких-то решительных поворотов. Даже законы не перестанут действовать – вот эти, которые сейчас подписываются.

О.Бычкова Те, которые штампуются этим принтером?

Г.Павловский Да, да. Просто вы какие-то вещи забыли. Например, вы помните, что антивалютный закон был отменен только в 1996 году. Он просто не применялся, но он был, он висел — о валютчиках. Его отменили только из-за скандал с коробкой из-под ксерокса, вспомнили о том, что есть такой закон.

Так что эти вещи очень надолго. Я здесь согласен с Екатериной Шульман. А не согласен с ней в том, что она подчёркивает такую, в общем, эволюционную системность нашей власти, ее институтов, ее законодательства. А я просто слишком ясно вижу, как это все сползает, сохраняя свою системность. Это сползает и готовится стать лавиной. Но когда он станет ею, я не знаю.

Поэтому думаю, что мы должны встречать 2021 год бдительно, укрепив дух – кто может, молитвой, а кто какими-то лайфхаками. Потому что это будет ой-ой. По всем пунктам мы дошли до предела выносливости наших системных каких-то рычагов и направляющих, но какие поддадутся раньше, мы не знаем. Но то, что мы видим, это все вместе взятое, вся эта постройка, — она на пределе. Но она может быть на пределе еще несколько лет.

Вопрос вот, в чем – когда ее предел исчерпается хорошо бы быть лично для себя и для своих близких, по меньшей мере, быть готовым, устоять.

О.Бычкова Пугаете вы нас за два дня до новогодней ночи.

Г.Павловский Если мы прошли 2014 год, то я думаю, пройдем и 2021. Лишь бы не COVID-21.

О.Бычкова Это да. Хочу вас спросить еще про одну историю, которая, безусловно, изменит существующий мир, — это «Брекзит», за которым мы не следим внимательно, потому что нам есть, за чем следить. Между тем Борис Джонсон, премьер-министр Великобритании, наконец, подписал закон о торговой сделке с ЕС. Все-таки они сумели договориться, и после 31 декабря есть шанс, что все пойдет не очень катастрофическим способом. Но каким способом, каким путем все пойдет, как будет выглядеть этот новый загадочный мир с этого угла зрения?

Г.Павловский: Кончается эра слабости, на которой было построено нашего общество, где только и возможны люди — «силовики»

Г.Павловский Знаете, троечники с изумлением рассматривают отличников и хорошистов. А Джонсон прекрасно использовал вот этот хаотический, сумасшедший год, а для Британии он тоже был ужасным в буквальном смысле слова – и пандемия — они прошли по краешку.

Но он ни минуты не отвлекался от того, что надо сделать, короткого списка главных задач в пользу – ну, не знаю, он мог бы тоже затеять какую-то сложную замысловатую идеологическую войну — с Россией, или с Шотландией, которая вела себя довольно скверно в том смысле, что она вообще отгораживалась всячески от Британии.

Он этого не сделал. Он занимался, выступая, иногда, будучи высмеян своими избирателями, англичанами. Он занимался мелочами, вникал в детали. И вот эта потерянная русская способность заниматься мелочами, она вытащила. Я сам не верил, что он сможет это решить. Почему не верил? – потому что у нас бы точно это положили в конец пачки бумаг.

О.Бычкова Потому что уже было много неудачных попыток до этого и подходов к снаряду.

Г.Павловский Да. Но нет, он знал, что должен это сделать, и он это делал. Не знаю, когда, ни знаю, как. Но это свойство Европы, это ее отличие, это то, что нам не удается украсть из Европы – мы новинки у них крадем, моду крадем, а вот эту работоспособность не получается никак.

О.Бычкова Протестантская усидчивость?

Г.Павловский Она уже и католическая, и всякая, и в Соединенных Штатах. Это уже не религиозное отношение. Это просто ответственное отношение к норме, к тому, что дела должны идти нормально, а для этого надо контролировать нормы и правила. И тогда более или менее все будет хорошо. Мы потеряли это свойство. Может быть, мы его вернем в новом году?

О.Бычкова Ну, мы конечно будем оптимистами – что нам еще остается? Хватит вам минуты, чтобы сказать, какой будет Европа, Британия и весь остальной мир после того, как Британия и Евросоюз окончательно разведутся?

Г.Павловский Знаете, ничего живописного не изменится. Британия была рядом с Европой, была частью Европы и останется ею. А то, что она будет играть теперь еще с брюссельским правительством по-своему, думаю, что ей это только в плюс. Надо напомнить, что Европа это наша пристань, в конечном счете, как бы мы ни бузили, как бы мы ни прыгали и не скакали, не заносились — мы вернёмся в Европу. Британия уже там.

О.Бычкова Европа в самом широком культурном смысле.

Г.Павловский Да, в строгом культурном.

О.Бычкова Спасибо вам большое. Это Глеб Павловский в программе «Особое мнение». Спасибо всем, счастливо, с наступающим.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире