'Вопросы к интервью

А. Петровская Добрый день! Я Александра Петровская, и сегодня «Особое мнение» уполномоченного представителя Санкт-Петербургского университета технологий управления и экономики Сергея Цыпляева – здравствуйте!

С. Цыпляев Вот сегодня видите, что выхожу под совершенно новым титулом, совершенно уникальным в нашей стране – уполномоченный представитель университета. И это самый крупный частный университет нашего города, он отметил 30 лет, я с ним сотрудничаю давно, с самого основания, поэтому это естественная вещь, так что будем в публичной сфере, рассказывать о том, что происходить, как работает университет – я думаю, что это будет хорошо. Экономика и технологии управления всю дорогу рядом с нами.

А. Петровская Можно ли отнести информацию, что пришла вчера: Минюст впервые включил физлица в список иностранных агентов, в частности, правозащитник Лев Понамарев, и там разношерстная компания подобралась, есть журналисты, есть и активисты, акционисты – можно ли это тоже отнести к технологиям управления?

С. Цыпляев Безусловно, это своеобразная технология управления, которая заключается в том, что мы некоторым образом подвергаем остракизму некоторую деятельность, людей, вешаем на них знак «иностранный агент», что в нашей политической культуре имеет однозначно негативную коннотацию, поскольку мы чаще всего стараемся культивировать в себе ощущение осажденной крепости, окруженной врагами, и мы должны все объединиться как племя вокруг вождя и противостоять противникам, а каждый, кто высказывает критические замечания по поводу нашей деятельности – враг или иностранный агент, потому что он разлагает наше единство. Эта парадигма, существующая в нашей голове довольно давно, столетия, воспроизводиться, и часто управление пользуется тем, что хорошо работает в нашей черепной коробке.

А. Петровская Меня смущает то, будет ли это клеймо сильно влиять? Все мы и так сегодня читаем данные Левады, упоминая, что это иностранный агент, и как-то сильно наше восприятие информации, что мы получаем от тех или иных СМИ, НКО и физлиц, наверное, не влияет: те, кто не доверял, доверять и не будут, а те, кто доверял, как нам сказал вновь внесенный в этот список, что его так много никто не поздравлял, как вчера, когда появилась эта информация Минюста.

С. Цыпляев Во-первых, у нас общество расколото, как всегда, и есть разные схемы мыслей, и во-вторых, часто и наше сознание не является не противоречивым. Например. Громадное количество людей ностальгирует по СССР, но категорически не хотят видеть представителей Средней Азии рядом с собой – уважаемые, вы так хотели СССР, он к вам приехал, вы должны радоваться. Вы понимаете, что это не совместимые вещи: либо СССР, либо отсутствие представителей Средней Азии на улицах. Так и здесь, мы постоянно через прицел смотрим на заклятых друзей американцев, но с удовольствием слушаем «Голос Америки», потому что там скажут правду – это расколотое сознание очень многих людей. А дальше идет разделение общества на тех, кто действительно уверен, что все кругом только и хотят, что нам наставить палки в колеса, оттяпать наши полезные ископаемые, которые мы всем предлагаем, а их никто не хочет покупать, а кто-то желает иметь критическое мышление, слышать разнообразные точки зрения, выносить самостоятельные суждения – эти разные группы будут относиться к этому совершенно по-разному. Поэтому это не работает на консолидацию общества, это работает на определенный раскол.

А. Петровская А зачем раскалывать общество тем, кто эти законы придумывает, пишут, одобряют? В чем смысл, если кажется, что государство сильнее, если монолитнее его общество?

С. Цыпляев Ставка делается на то, что группа, которая выступает с критических позиций, малочислена, что мы упремся о молчаливое большинство и консолидируем его против этой малой группы – это формирование внутреннего врага, относительно которого мы будем консолидироваться. Часто возникает ситуация, что внешний враг работает всё хуже и хуже, дальше начинает изыскиваться враг внутренний – это сегодня и происходит. Понятно, система «разделяй и властвуй» на какой-то момент начинает подрывать ваши возможности властвовать, и самое главное, что больше удручает, все эти технологии подрывают возможности развития страны, её соревнования.

А. Петровская Мы просто будем объединять общество против тех, кто поддерживает иностранные спецслужбы, за монолитность власти, и ключевое – страх перед условными иностранными агентами, что они вдруг окажутся сильнее и будут оказывать влияние на то самое большинство, поддерживающее пока сегодняшнюю власть?

С. Цыпляев Я думаю, что страх – это пока неверная формулировка. Есть другая вещь, что у людей, воспитанных в определенной системе ценностей есть понимание, как устроено идеальное общество. Если посмотреть идеальную картину мира, традиционную для наших политических, силовых структур, что народ одобряет и поддерживает, все как один объединяются вокруг партии, правительства, политического лидера, а каждый, кто высказывает критические замечания – это человек, подрывающий устои. По существу, это политика ведет к тому, что маргинилизуется реформаторское меньшинство, а оно всегда меньшинство, те люди, кто хотят изменений, могут быть генераторами изменений, а для того, чтобы что-то менять, надо в начале критически посмотреть на действительность. По существу, это идея стабильности, которая уходит в застой, поскольку вы начинаете вводить в состояние врагов общества малую часть, которая генерирует ваше развитие, изменения – это тяжелое долгосрочное последствие, которое мы будем наблюдать. Когда все ученые, социологи, генетики, физики оказываются врагами народа – мы же это проходили. Именно интеллектуальная часть общества оказалась наиболее представленной в списках врагов народа, заключенных ГУЛага и с прочими последствиями.

А. Петровская Затягивает законотворчество, поскольку в конце декабря сенаторы одобрили ещё один закон, касающийся иностранных агентов, благодаря нему можно будет признавать иноагентами физически лица и общественные организации без юрлица, кто занимается в России политикой и получает за границей финансирование. Показалось мало старого закона, в которого и так внесли физических лиц, понадобился ещё один – что это за безумное законотворчество, зачем?

С. Цыпляев Эту доску можно шлифовать до бесконечности, рисовать всяческие красивые картинки, потому что ясно, что здесь вы свободны в вашем творчестве, вы можете записать в агенты кого угодно, и список этих условий можете расширять, сокращать, менять и т.д. Удручает другое: у нас перед страной стоит колоссальная проблема экономического развития – преодоление технологического отставания. Я напомню, что за 10 лет мы выросли на 8,8%, американская на 16%, а она в 10 раз больше нашей, и чтобы только не отставать надо было вырасти на 160%, а мы выросли так, мир вырос на 32%, а Китай вырос на 101%, и вот ответ на вопрос нации, как она собирается догонять, развиваться, преодолевать технологическое отставание, когда все современные технологии приходиться закупать, завозить – на это у нас нет ни времени, ни желания, ни интеллектуальных сил, чтобы обсуждать и строить дискуссию. А поиск иностранных агентов – занимательная ботаника, когда с сачком ходят и ловят всё новые варианты иностранных агентов с такими-то крылышками, с такими-то усиками. Увлекательно, но бессмысленно и неплодотворно для общества.

А. Петровская Нам же говорят с экранов телевидения, что это не мы в России придумали – это ответ на то влияние, что идет извне. И во-вторых, посмотрите, у них за рубежом одно и тоже, всех всё признают, а у нас только реакция. Тут выступление Байдена, который сказал, что он понимает всю угрозу, что идет со стороны России и Китая, и особенно будет заниматься кибербезопаснотью в свете последних новостей – них всё также?

С. Цыпляев Совершенно не так. Вы можете собирать все тормозящие и регулирующие решения со всего мира и игнорировать все решения, которые стимулируют движения. У вас в автомобиле есть педаль газа и тормоза, и вы говорите, мол, у них тоже есть тормоз, значит, и нам нужно поставить, а двигатель нам не нужен – а потом удивляемся, почему они едут, а мы стоим, потому что вы собрали всё, что тормозит, и выкинули все, что двигает. А здесь нужен баланс. У них есть другие вещи, посмотрите на их избирательную систему, федерализм, уровень полномочий местного самоуправления – нет, это нам не надо, давайте так. Всё в комплексе, если вы тормоз забираете, а двигатель выкидываете, то никуда не поедете, будете стоять и элегантно тормозить, что мы и наблюдаем в экономическом развитии. Иностранные люди – это просто люди, которые выполняют поручения, задания, финансируются иностранные структуры напрямую, и не регистрируются. Это одна тема, а вот слово «участие в политике», которое там прозвучало – это зонтичная норма, потому что никто не может объяснить, что такое политика. Я всегда повторяю это определение, которое давно нашел в детской энциклопедии своего сына, что политика – способ людей договариваться, как им жить вместе. Поэтому любые процессы договоренности о том, как мы что-то устроим, организуем, будем строить фонтан или детскую площадку – это уже политика. Тогда мы должны полностью изолироваться от любых контактов с западным миром: невозможно получать финансирование даже для того, чтобы спасать наших детей, потому что и это в каком-то смысле политика, и каждый фонд, собирающий деньги на спасение ребенка, выступает немым укором нашей системе здравоохранения, поэтому давайте и их признаем иностранными агентами, что собственно, и происходит. Если тут идти последовательно, то это изолированная жизнь в мире, которая приводит к застою, провалу в экономических, политических, геостратегических возможностях.

А. Петровская Если посмотреть на подборку законов, что были одобрены в конце этого года, то кажется, что Белоруссия вдохновила на укрепление власти внутри страны: законы, касающиеся всяческих ужесточений регулирования проведения митингов, журналистам запретили участвовать в митингах, сами митинги запретили финансировать из-за рубежа, новые правила в отношении одиночных пикетов, штрафы для Ютуба и Фейсбука за запрещенную в России информацию, требование от соцсетей блокировать и т.п. Конечно, когда подбираешь факты, они и кажутся ровными, но как вам кажется, в этом году есть ощущение ужесточения и ограничения прав и свобод?

С. Цыпляев Это давняя наша тенденция: мы стараемся все централизовать и унифицировать. И главные позиции, что произошли в Конституции – это увеличение полномочий федерального центра за счет регионов, встраивание местного самоуправления в вертикаль, расширения возможности государства вмешиваться в дела местного самоуправления и сокращение полномочий местного самоуправления. При этом мы считаем, что чем больше мы все централизуем, унифицируем и соберем управление в центр, тем крепче будет страна, а реально, если вы превосходите разумный предел, то вы начинаете поощрять сепаратизм и увеличивать тенденции, готовя страну к развалу. Эта история СССР: процесс начинался с общей демократической повестки, с вопросов о том, как мы наладим нормальные права и свободы человека, а в центр выдвинулась тема соотношения союзного центра и союзных республик, и неграмотное решение этого вопроса привело к тому, что СССР развалился. Поэтому это идейное движение – давайте всё замонолитим, остановим, централизуем – оно понятное и естественное, но оно приводит к одним и тем же разрушительным результатам и, к сожалению, мы не извлекаем уроков. С гор идет колоссальный поток вода: вы можете либо построить плотину, а под ней располагать свои самые ценные объекты, но вы понимаете, что когда-то вы это не удержите, либо вы правильным образом канализируете эту воду, создадите нормальные условия, чтобы власть менялась мирно, чтобы оппозиция существовала, чтобы были возможности работать в легальном поле – то, что мы видим на европейских странах и в американской демократии, на которую мы ссылаемся, и то, что становится общим местом по всему миру, и это сделает вашу систему гораздо более гибкой, устойчивой, эффективной, которая будет в состоянии приспосабливаться к реалиям, меняя направления движения, людей, сохраняя в гораздо более длительной перспективе существование государства. Понимание этой концепции входит в голову очень тяжело, и более того, если мы посмотрим многие оппозиционные структуры настроены на то, чтобы неправильного царя заменить на неправильного, а то, что мы должны делать по существу, не обсуждается. И даже когда возникли демократические институты в перестройку, я помню наши большие терки с московскими депутатами: мы соглашались полностью по демократической повестке, но как только дело доходило до полномочий центра и региона, то москвичи демонстрировали четкими имперцами, которые хотели по-прежнему управлять и повелевать – здесь они уже расходились с позициями, которые, например, занимала питерская группа. Этот синдром, что единое и централизованное лучше, чем децентрализованное и разнообразное, сидит очень глубоко в коробках наших граждан – с этим придется иметь дело, и медленно просвещать по этой части. Вот они технологии управления и организации общественной жизни.

А. Петровская Конституционный суд признал законность регионального режима самоизоляции, а там был вопрос о том, что он был принят до того, как решение о передаче этих полномочий было принято на федеральном уровне. Конституционный суд сказал, что тут всё нормально, разница во времени между принятиями на разных уровнях не большая, а ситуация экстренная, поэтому так можно. Насколько это подходящая судебная практика?

С. Цыпляев Практика удивляет, потому что это называется: если нельзя, но очень хочется, то немножко можно. Действительно, что нам показал кризис? Разнообразие страны – необходим федерализм. И он пошел по неволе, что нужно было сделать довольно давно. Мы помним старт: мы делаем общий локдаун в марте, когда у нас 200 заболевших в день, а сейчас у нас 30 тысяч заболевших в день, но мы ничего не закрываем, при этом закрыта была экономика по всей стране централизованным решением, а были регионы, где вообще ни одного заболевшего. Понятно, что надо было сразу изолировать Москву, возможно, Питер, но остальные регионы должны были долгое время жить нормальной жизнью и определенным образом усилив всяческие гигиенические меры. Централизованное решение без учета разнообразия сращу показало неправильность, дальше поняли, что страна разнообразная, и в этом смысл федерализм, что большое количество законодательных решений отдается, фиксируется на уровне регионом, не централизуется. А то, что решения, если это действительно законодательно регулируется на федеральном уровне, а регулирование прав и свобод человека Конституция записала в исключительную компетенцию федерации, а в совместное ведение записано только защита прав и свобод человека, было неправильным, оно не может противоречить федеральным законам, и никакие чрезвычайные обстоятельства не могут этому содействовать. Просто федерация должна вовремя принимать соответствующие политические решения, давая определённые полномочия регионам. И постоянно надо оглядываться: а надо это централизовать или лучше оставить на уровне региона? Конституционный суд уже входил у нас в соображения целесообразности, потому что однажды он принял решение о том, что недопустимо наделять глав исполнительной власти регионов полномочиями со стороны парламента, а потом принял противоположное решение, когда сказал, что губернаторы у нас будут де-факто назначаться, поскольку такова обстановка. Вот ссылка на обстановку для Конституционного суда – запрещенный прием.

А. Петровская Нам пишут, что опять же денег нет на местах – все нужно просить из центра. То есть фактически даже предоставь возможность регионам что-либо решать самостоятельно – не на что будет принимать решения.

С. Цыпляев Это две взаимосвязанные вещи: полномочия и деньги. Для чего вы все деньги собираете в центр? Чтобы потом их распределять, и тем самым забирать у себя рычаги управления – оставьте деньги на местах, на надо их собирать в федеральный центр. Это кажется, что эффективно, но реально власти, вместо того, чтобы заниматься решением проблем, превращаются в просителей, и вся нация ходит с протянутой рукой, местное самоуправление выпрашивает у регионов, регионы выпрашивают у центра – сегодня мы оцениваем, что 60-70% денег собирается в федеральный центр, и 20-30% забирает региональный уровень, а на местном остается 5-10% — оно нищее, бесправное, и в результате мы все вопросы про водопровод, подъезд решаем на прямых линиях президенту. Такая система не жизнеспособна. Отдельные исследователи пишут, что в проклятое царское время госказна собирала 20% налогов, 20% у губернии, а на уровне земства практически находилось 60% налогообложения. И центральная царская власть вообще не занималась вопросам, что там будут есть – это решало земство, и главными статьями расходов у земств были: здравоохранения и образование, потому что земские люди на местах хорошо понимали, что если вы это не сделаете, то страну не поднимите и ничего не разгоните. И тогда экономический рывок был именно благодаря этой политике мощных земств.

А. Петровская Волнуют меня тенденции: депутат ЗакСа Петербурга Роман Коваль, который был задержан по подозрению в коррупции, признал свою вину, дал признательные показания и сказал, что он действительно совершил мошеннические действия в составе лиц по предварительному сговору с использованием своего служебного положения, под этим понимается та самая депутатская поправка, которой можно было внести коррективы в бюджет, и в итоге отдельные бизнесмены могут такой возможностью пользоваться и получать госконтракты, но к сожалению, это не единственный случай, что и говорит о некой нехорошей тенденции в ЗакСе. В прошлом созыве похожий случай тоже был – это случайность?

С. Цыпляев Это закономерность, потому что сама идея персональных депутатских поправок… Хотелось бы, чтобы мне показали, в какой стране мира ещё есть это. Бюджет – это общие деньги, и должны они приниматься общим решением, и тогда не будет коррупционного окна. Это сделано довольно давно, депутаты с радостью заглотили эту наживку. Историй уже довольно много, не все они доходили до финала, когда депутаты обвинялись в том, что эта поправка носила коррупционный характер, поэтому ответ простой: товарищи депутаты, давайте закроем эту позицию, и перейдём к нормальному бюджетированию, когда все решения принимаются коллегиально, никаких персональных поправок – с какой стати персонально надо распределять деньги? В этом и смысл единого котла: если у вас есть деньги, которые надо распределить на конкретном месте, то оставьте их в местном самоуправлении. Зачем-то же мы избираем 110 муниципалитетов, 1500 депутатов, которые распоряжаются приблизительно 2% консолидированного бюджета города, а остальное распределяют 50 депутатов – закройте эту позицию, отдайте в местное самоуправление, а у себя оставьте только общегородские решения, и этой процедуры не будет. По поводу новостей: обещается завести массу иноагнетов под названием «западная вакцина», кто знает, что будет с человеком после того, как ему вколют западную вакцину, он тут же превратиться в иноагента. Мы, конечно, сейчас закошмарим людей, и снова будет общаться с иностранцами – страх и ужас. Пообщаемся – сразу пишем бумагу, о чем общались. В этом случае однозначная дорога в изоляцию, никакой интернационализации образования, приглашения иностранцев – закрывается идея Петра Великого «все флаги гости будут нам», который вез иностранцев и спокойно общался. У меня ощущение, что реальный страх перед окружающим миром – это удивительно для нации со столь богатой историей, культурой, твердо стоящей на ногах. Нация не должна бояться общения с внешним миром, что её скрепы тут же рассыплются под дуновением ветерка конкурирующих культур – это признак слабости, полростковости нации. С этим нам надо заканчивать: и что, что иностранец, у него четыре рога из-за этого выросло?

А. Петровская Мы много чего боимся, и российскую вакцину тоже. По недавнему опросу Левады, которая признана иностранным агентом, больше 50% людей, кто не хочет вакцинироваться «Спутником». Может, они вообще не хотят вакцинироваться – вопрос стоит не столько в медицине, сколько в доверии.

С. Цыпляев Вопрос доверия стоит серьезно. Для того, чтобы власть в стране могла выполнять функции, ее ключевой капитал – доверие. Есть оно – люди делают то, о чем говорят представители публичной власти, если нет – то либо опасаются это делать, либо делают наоборот. Так что это показатель. Включилось масса представителей публичной сферы, кто говорит, что нужно вакцинироваться – 50% говорит, что нет. И интересный вопрос о том, какой вакциной вы готовы вакцинироваться…

А. Петровская Это не патриотично.

С. Цыпляев Реальный факты лучше знать вне зависимости от того, какие они есть, понимать, в чем проблемы.

А. Петровская Я хочу немного вернуться к депутату Ковалю: вы сказали, что такая неудачная поправка – неудачная возможность депутатов, аз которую по одной как рыбку будут вытаскивать. То есть, вы думаете, ещё есть кого вытаскивать, это не единичный случай? Просто двоих за два созыва вытащили.

С. Цыпляев Если вы принимаете личное решение, куда отправить деньги, то в конце концов может быть сформулировано так, что у вас будет личный интерес. Сама идея, что конкретный депутат принимает решение о распределении денег – порочна. И открывает эти возможности, а соблазн велик, депутат тоже человек, и это не первая история такого свойства.

А. Петровская Ещё одна история про муниципальные газеты, я не знаю, читаете ли вы муниципальные газеты, до обеда или после, и замечали ли вы, что там, чаще всего, рассказываете об успехах «Единой России» или о спикере ЗакСа, мы там вряд ли найдем информацию по поправкам, про Коваля. При этом эти газеты издаются за счет налогоплательщика, видимо, за нас решили, что нам интересны всякие отчеты о деятельности губернатора, который второй по упоминаемости в изданиях, и Вячеслава Макарова.

С. Цыпляев Я человек зеленого сознания, и я собираю всю бумагу, что попадает ко мне в макулатуру и её отвожу и сдаю. Это своеобразное зрелище, когда я на личном автомобиле приезжаю сдавать макулатуру. И вот я всегда собираю муниципальные газеты, которые покрывают полки в моем подъезде и сдаю их, чтобы и подъезд был чистый, поэтому я диагонально просматриваю – это, конечно, агитационный листок за наши деньги. Сфера прессы, донесения информации должна быть делом частным, не надо заниматься принудительным кормлением, оплачиванием этих газет. Должен быть частный риск: делаете СМИ, продаете, несете риски – а у правительства есть тысяча возможностей через СМИ донести свою позицию, тем более, если она интересна и содержательна. Я считаю, что это неэффективная трата скудных муниципальных денег на агитационные нужды конкретных партий.

А. Петровская Я всё больше и больше читаю публикаций, где эксперты рассуждают, что дистант скажется в будущем на жизни школьников и студентов, будет увеличивать неравенство, при этом непонятно, когда всё это закончится. Что вы на этот счет думаете?

С. Цыпляев Насчет увеличения неравенства, я не понимаю, пусть объяснят в чем. Я думаю, что электронные формы наоборот увеличивают равенство, вопрос только в том, образование в богатстве или в бедности. Истина лежит по середине: безусловно, есть архаические формы образования, которые пришли к нам из Древней Греции, когда вы собираете в амфитеатре 200 студентов, и лектор что-то читает у доски и пишет мелом, а вы судорожно пишите это в тетрадку – это совершенно невозможная бессмысленная форма. Если это просто не общение и не диалог, то сделайте эти лекции, запишите их, снабдите их соответствующими видеоматериалами, чтобы не только одна голова была, чтобы вы в любой момент смогли эту лекцию просмотреть, разобраться, вернуться. Очное образование идет в процессе непосредственного общения преподавателя и студента в малых группах, где делаются проекты, формируются навыки, где есть общая личностная коррекция человека, потому что сам процесс получения знаний уходит в дистант легко. Что проваливается? Мы никогда не видим важнейшим компонент нашего образования – установление личностных связей, те человеческие взаимосвязи, с которыми поколение идет по жизни. Этот вопрос – позвоню Пете, мы с ним вместе учились; я знаю этого человека в компании, потому что мы с ним вместе учились – это ваша социальная сеть, и без этой социальной ткани общество разваливается, и работа происходит гораздо сильнее, это противоречит биологии. Строение социальный сетей, социализация полностью пропадает при дистанционном образовании – и это заместить практически невозможно. А в чистой передаче знаний, я думаю, что дистанстная форма образования вполне реализуема, и очень давно в 1994 я попал в Южную Африку и обнаружил там гигантский университет на сотни тысяч студентов, который работает на весь мир, они обеспечивают заочное образование на весь мир, высылая кассеты, получая тесты и отчеты – это все работало, но они говорили, что только не медицина, ядерная энергетика, за все, жутко технологически ответственное они не брались. А весь гуманитарный комплекс – пожалуйста, можете учиться сколько угодно долго, растянуто. Это удовлетворяет потребности человека в обучении и в знаниях. И это работает.

А. Петровская Мне нравится традиция выбора слова года, к сожалению, им для многих стал «коронавирус», но, наверное, были какие-то ещё слова – что для вас является ключевым итогом года, явлениям?

С. Цыпляев Конечно, «коронавирус» – одно из слов, но второе, которое возникло рядом – «цифравизация» и «цифровое общетсво», которое резко пошло вперёд и в тех сферах, где это давно нужно делать, где не надо собирать людей в одной аудитории, чтобы они слушали речь одного человека. Я хотел бы всем пожелать здоровья и уверенности в себе, и ничего не бояться: ни иностранцев, ни вакцины, ни информационных технологий. Удачи, и всего хорошего в новом году!

А. Петровская Спасибо!



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире