'Вопросы к интервью

Е. Бунтман Добрый вечер! В студии Евгений Бунтман, и сегодня со своим особым мнением у нас Константин Сонин, профессор Чикагского университета и Высшей школы экономики. Константин Исаакович, добрый день!

К. Сонин Здравствуйте!

Е. Бунтман Доверие и недоверие к вакцине — это только российская история? Вот «Левада» провел опрос: 58% (больше чем раньше, кстати) не готовы сделать прививку российской вакциной. В США такая же история?

К. Сонин Это пока не совсем понятно, потому что мы смотрим на результаты опросов, а не на то, что люди действительно делают. Пока в США вакцина недоступна подавляющему большинству населения. Но будет значительная доля людей, которые не хотят принимать вакцину, не верят в нее. Политики сейчас пытаются убеждать, делая себе прививки в прямом эфире, произнося все нужные слова. Но десятки процентных пунктов людей не хотят делать вакцинацию.

Е. Бунтман Есть какое-то разумное объяснение, почему?

К. Сонин Мне кажется, одна из вещей – это то, что в человека встроено недоверие к тому, что ему говорят правительственные органы, что ему говорят начальники. Большое количество людей просто не верят буквально ничему, что говорит правительство. Это одно из объяснений.
Второе из объяснений — что значительная часть тех, кто поддерживал президента Трампа, строили свою поддержку, организовывали поддержку вокруг, можно сказать, непризнания угрозы коронавируса. Соответственно, сейчас убедить их принимать вакцину против несуществующей угрозы довольно трудно.

Е. Бунтман Какой протокол в США? Когда эта вакцина поступит в широкое пользование?

К. Сонин Пока непонятно, когда это будет в широком пользовании. Всё началось с врачей и медицинских работников. Следующая категория людей — прямо сейчас, в эти дни это происходит: с начала этой недели идет вакцинация людей, живущих в домах престарелых. Это тоже миллионы людей, которые по-прежнему будут наиболее уязвимыми, то есть старшее поколение. Потом будет распространяться дальше, на работников существенных отраслей — тех отраслей, которые не прерывали работу на время ограничительных мер. Потом постепенно, я думаю, к середине-концу весны будет и всем доступно.

Е. Бунтман Есть еще нюанс. Коронавирус в последний год — это такое противостояние свободы и безопасности. В данном случае, санитарной безопасности. Сегодня вышел такой кейс в России: KС постановил, что власти вправе вводить ограничения на передвижение граждан в период пандемии. Что с этим в США, где свобода передвижения и другие свободы достаточно строго соблюдается?

К. Сонин Это как сказать, потому что были штаты, которые слабо соблюдали ограничения. Точнее, медленно их вводили. Многие ограничения, которые вводятся — за гражданами никто не следит. То есть даже в тех штатах, которые выпускают требования, чтобы граждане находились в домах, полицейские патрули не ходят по улицам и не проверяют, находятся граждане в домах или нет. Они, например, если было закрытие бизнеса, проверяют, работает ли ресторан или нет. Но, тем не менее, особенно жесткого контроля за ограничительными мерами не происходит.
Но кроме того, большое разнообразие в разных штатах в плане того, насколько вводить ограничительные меры. К сожалению, действительно есть люди, которые свое нежелание носить маски, свое нежелание участвовать в социальном дистанцировании объясняют стремлением к свободе.
Мне это кажется совершенно безумной идеей. Я абсолютный сторонник свободы, прав граждан и меньшей роли государства, Но это как раз тот редкий случай, когда призывы к гражданам соблюдать социальную дистанцию и носить маски совершенно оправданы. И странно, что борцы за свободу выбирают это в качестве своей темы для борьбы.

Е. Бунтман Просто даже интересно, есть ли вал судебных исков от граждан, оспаривающих эти меры?

К. Сонин Разумеется, есть вал судебных исков — и от организаций, и от владельцев бизнесов, и от граждан. Верховный суд уже принимал решение по этому поводу, отменив часть ограничений, которые наложил штат Нью-Йорк на собрание разных религиозных организаций — грубо говоря, разных церквей. То есть он решил, что это неправильно — накладывать на церкви такие же жесткие ограничения, как на обычные бизнесы. Как минимум нужно воспринимать церкви как существенные бизнесы.

К.Сонин: В человека встроено недоверие к тому, что ему говорят правительственные органы

Е. Бунтман Ну как власти Петербурга говорили, что церковь — это не ресторан, поэтому закрывать не будут.

К. Сонин Мне кажется, что и власти Петербурга, и власти Москвы (хотя к ним это относится в меньшей степени), и власти России слишком мало времени проводили, объясняя, насколько это важно.
Мне кажется, что это правильно — не закрывать церкви жестко. Тем не менее, можно было бы объяснить и священникам, и прихожанам, насколько это важно — социально дистанцироваться в период пандемии. Объяснить, что в этом нет никакого неуважения, что это не очередной раунд гонений на церковь. Что это просто временная мера.
Было обидно читать про смерти священников весной. Среди них были люди, которых преследовала советская власть — кто-то сидел в тюрьме, кого-то судили. Но очевидно, что весной они просто воспринимали это как очередные государственные нападки на церковь. Они не задумывались, что природа этого совсем другая.

Е. Бунтман Всё-таки перейдем к экономике, но никуда не уйдем от коронавируса. Биржи сегодня растут на новостях о достаточно удачном (пока, во всяком случае) процессе вакцинации. Плюс еще вице-премьер Новак сегодня говорил много всего разного, и в том числе выразил надежду, что рынок нефти не вернется к прежним значениям благодаря вакцине. Оптимизм оправдан?

К. Сонин Я думаю, что определенные причины для оптимизма есть. Я не знаю, какие прежние значения имел в виду Александр Новак. Если он имел в виду 80 долларов за баррель, я не уверен, что к этому когда-нибудь вернется. Хотя, конечно, предсказывать цены на нефть — опасное занятие. Если он имел в виду стабильные докризисные, допандемические цены, то есть в коридоре между 40 и 60 долларов за баррель, я думаю, этого следует ожидать. Потому что экономический удар оказался не таким тяжелым, как можно было ожидать весной.

Е. Бунтман Чья в этом есть заслуга, кроме природы и, не знаю, Господа Бога?

К. Сонин Здесь заслуга прежде всего людей, которые оказались более устойчивы и к вирусу, и к тяжелым ситуациям. Многие правительства, правительства ведущих мировых держав предприняли очень мощные меры для того, чтобы поддержать граждан во время пандемии, поддержать бизнес во время пандемии. Это тоже сказалось.
Но надо понимать, что и в плане экономики это всё совершенно не закончено. Сейчас возможно начало заключительной фазы. То есть сейчас вакцина такая, стадия вакцинирования такая, что можно ожидать, что к весне-лету коронавирус будет в целом побежден. Но пока он не побежден.

Е. Бунтман Сейчас прервемся на пару минут. Константин Сонин у нас со своим особым мнением. Мы вернемся к разговору.

РЕКЛАМА.

Е. Бунтман Константин Сонин, профессор Чикагского университета и Высшей школы экономики, у нас в гостях. По итогам этого коронавирусного года: какие правильные шаги и неправильные шаги правительств ряда стран были совершены?

К. Сонин Смотрите, многие шаги можно оценить как неправильные через какое-то время после того, как накоплен какой-то опыт и накоплены какие-то данные. Это не значит, что они были неправильными в тот момент.
Например, мне кажется, что жесткие ограничительные меры, которые в конце марта — апреле принимались в разных странах — многие из них были оправданы. Это было нужно. В частности, то, что ввела мэрия Москвы в апреле и в мае — это было правильно.
Возможно, что сейчас, если бы мы делали правильный дизайн, как реагировать на пандемию, то какие-то меры можно было бы сделать по-другому. Может быть, должно было быть меньше ограничений на работу… Во всяком случае, не нужно было проверять, ходят ли граждане гулять или нет.
Но тогда сделать это было совершенно адекватным ответом. Мне кажется, что с самого начала было недооценено, в какой степени это распространяется через развлечения (через бары, рестораны, свадьбы, похороны), и переоценено, в какой степени это распространяется через работу.
То есть, в принципе, с самого начала рабочие места, весенние ограничения – их можно было задним умом не вводить. Также было много опасений про общественный транспорт. Эти опасения, по всей видимости, не оправдались.
Один из крупнейших сбоев, который был в США — это то, что все были неготовы к тому, в какой степени запрет детям ходить в школу ударяет и по родителям, и по экономике в целом из-за того, что оказывается, что помимо образовательных потерь, также чуть ли не самый большой экономический урон наносит тот факт, что родители детей должны находиться в какой-то степени дома для того, чтобы следить за детьми.
Вот это было непродуманно и плохо организовано. Сейчас уже идут разговоры про то, что вообще было неправильно отправляет детей домой, потому что дети передают заразу слабо, болеют сами слабо, смертность практически нулевая, а вот экономический эффект того, что дети находятся дома, даже помимо образовательного, совершенно огромный.

Е. Бунтман Студенты. Это серьезный ущерб образовательной системе — что студенты не ходят в университеты?

К. Сонин Нет вопроса о том, что это серьезный ущерб для образовательной системы. Я в сегодняшней колонке для The Times, регулярной колонке, как раз про это пишу — что это одна из тех вещей, которые будут с нами еще, возможно, десятилетия. Потому что это касается целого поколения школьников и студентов.
Особенно, конечно, важно, что пандемия, ограничительные меры и всё связанное с коронавирусом, в плане образовательного процесса очень сильно усилило неравенство. Вообще роль образования — это неравенство снижать. Если мы не можем выровнять имущественное неравенство, мы хотя бы таким образом до какой-то степени выравниваем возможности.

Е. Бунтман А как здесь это неравенство усиливается?

К. Сонин Смотрите, самый простой случай — это во время того, когда дети учатся дома. Понятно, что дети из более образованных семей вместо уроков с учителями имеют дело со своими родителями, которые более образованны. То есть мы насильственно вводим то, что дети из более образованных семей остаются с более образованными учителями.
И это еще не всё. Семьям, в которых у родителей более высокое образование, легче социально дистанцироваться. На дистант переводится больше работ, которые делаются квалифицированными людьми. Кроме того, в более богатых, более обеспеченных семьях быстрее интернет, у них лучше софт. Они же лучше знают, как с ним обращаться. У них же больше возможностей нанимать гувернеров или частных репетиторов.
То есть из того, что есть в системе общественного образования, которая выравнивает возможности, период пандемии – это, наоборот, момент, когда, если ты образован и богат, то тебе еще дополнительно лучше. Помимо всех преимуществ, которые дает образование и богатство, пандемия дала еще дополнительные преимущества.

Е. Бунтман Со студентами такая же история?

К. Сонин К студентам это точно так же относятся. Например, в США более богатые колледжи, более богатые университеты сделали более хорошие программы. Более богатые колледжи, может быть, запустили программы, при которых студенты могут учиться очно. Соответственно, опять дополнительные преимущества у тех, кто и так более образован, и так более обеспечен.

К.Сонин: Есть люди, которые нежелание носить маски, участвовать в соц.дистанцировании объясняют стремлением к свободе

Е. Бунтман Для вас, когда человека, который занимается, в том числе, преподавательской деятельностью, это серьезный удар? Вот это отсутствие живого контакта.

К. Сонин Я думаю, что это не столько удар для меня, сколько удар для моих студентов. То есть я думаю, что при том, что я потратил ничуть не меньше сил, чем в обычный год, они получили меньше. Плюс университет потратил дополнительные ресурсы, чтобы у нас был хороший софт, хорошие возможности записи, было удобно проводить и живые сессии по зуму, и делать записанные лекции.
Я думаю, что студенты всё равно значительную часть недополучили. Невозможно вести полноценную не организованную, а человеческую дискуссию, как ты ведешь на лекции, если у тебя там меньше 20-30 человек. Невозможно так хорошо чувствовать, насколько студенты понимают, когда ты с ними общаешься дистанционно. Они меньше спрашивают, по моему опыту. Так что я думаю, что они недополучили, и эти потери будут с нами еще долго.

Е. Бунтман Вернемся к решениям, правильным и неправильным, которые принимали и принимают правительства разных стран. Трамп раздает деньги под конец своего президентского срока. Подписал проект бюджета на 2021 год. В том числе предусмотрена помощь населению. Насколько это серьезные деньги, психологически или экономически?

К. Сонин Самый большой элемент пакета, который подписал Трамп — это восстановление дополнительных пособий по безработице и дополнительной помощи безработным. Более ослаблены правила получения — пандемические правила, и дополнительные деньги. Плюс граждане получают по 600 долларов в виде чека.

Е. Бунтман Трамп сказал, что мало, что надо давать 2 тысячи.

К. Сонин Президент Трамп, мне кажется, за 4 года как-то плохо понял, как работает американская система. Он как-то не совсем понимает, как работает Конгресс. То, что он говорит сейчас, странно после того, как он 1,5 месяца никак не участвовал, его представители слабо участвовали в переговорах об этом пакете.
Вот сегодня демократы проголосует за то, чтобы поддержать предложение Трампа. Но республиканцы не согласны с этим. Они сейчас, так скользя и уворачиваясь, его не поддержат. Потому что им это нож по сердцу — потратить столько много денег. Но мне кажется, что это, как часто было с президентом Трампом, больше театр, чем какая-то реальная деятельность.

Е. Бунтман Плюсы, когда деньги раздают населению, понятны. Есть ли какие-то очевидные минусы?

К. Сонин Очевидный минус любой раздачи денег состоит в том, что эти деньги же были не лишние. Это деньги, которые взяты в долг. Пусть они даже взяты по очень низкой ставке процента, их когда-то придется отдавать. Это не бесплатный сыр. Это почти бесплатный сыр, но, тем не менее, за этот долг когда-то придется платить.

Е. Бунтман Но это и предотвращает социальные потрясения. Какая главная причина, по которой их раздают?

К. Сонин Их раздают отчасти чтобы компенсировать потери от того, что люди потеряли работу или потеряли часть зарплаты, бизнес потерял значительную часть прибыли. Это одна часть. Вторая часть – это то, чтобы граждане сидели дома. Потому что значительная часть населения не сидит дома, не соблюдает ограничительных мер, потому что нужно работать, нужно что-то зарабатывать. А если человек получает чуть больше денег, то у него чуть меньше стимулов выходить из дома.

Е. Бунтман Сейчас нам нужно прерваться на пару минут. Константин Сонин, профессор Чикагского университета и Высшей школы экономики, у нас в эфире со своим особым мнением.

К.Сонин: Стадия вакцинирования такая, что можно ожидать, что к весне-лету коронавирус будет в целом побежден

НОВОСТИ

Е. Бунтман В «Особом мнении» у нас сегодня Константин Сонин, экономист, профессор Чикагского университета и Высшей школы экономики. Политические итоги года и политический, может быть, прогноз на следующий год. Точка невозврата пройдена какая-то в России или нет?

К. Сонин Вы имеете в виду с покушением сотрудников ФСБ на Алексея Навального?

Е. Бунтман Не только это. Я имею в виду и это, и общее закручивание гаек, и приведение закона к какому-то стандарту, когда вообще почти нельзя на улицу выходить ни под каким предлогом.

К. Сонин Мне как экономисту все это тревожно наблюдать. Потому что мы это когда обсуждаем, мы обычно обсуждаем в одном разделе экономику, а в другом разделе мы обсуждаем все эти ограничения, политзаключенных, покушение. Но это, на самом деле, совершенно одно и то же.

Потому что российской экономике чтобы расти, чтобы не восстановиться до уровня февраля 2020 года, а чтобы был какой-то устойчивый рост (2-4% в год), для этого нужно больше открытости, нужно больше свободы для бизнеса, нужен более четко, более эффективно работающий суд, имеющий дело с проблемами бизнеса, нужна более (а не менее) коррумпированная полиция, нужны следственные органы, которые принимают решения не по указке из Кремля, а самостоятельно. Это в точности все, что противоречит политическому развитию, тем политическим сигналам, которые поступают.

Я думаю, что любой разумный экономист скажет, вот такого рода завинчивание гаек (тем более избирательное завинчивание гаек) – это просто несовместимо с экономическим ростом. Были страны, которые росли в период довольно жесткого террора.

Е. Бунтман Чили 70-х, да?

К. Сонин Я бы сказал, начальные годы роста Китая были при довольно жестком терроре, и сейчас миллионы китайцев терроризируются собственным правительством. Тем не менее, у советской России был рост в конце 20-х – начале 30-х, несмотря на уже идущие репрессии. Он потом сильно замедлился, когда репрессии превратились в большой террор. Тем не менее.

К.Сонин: Период пандемии – это, наоборот, момент, когда, если ты образован и богат, то тебе еще дополнительно лучше

Но я хочу сказать, все эти страны, в которых были жесткое закручивание гаек и рост – это все были страны, у которых был большой бесплатный ресурс рабочей силы. Как в России в начальные сталинские годы была огромного размера деревня, которая переселялась в город – в сущности, это просто источник бесплатной рабочей силы. В Китае был и еще чуть-чуть остается этот источник бесплатной рабочей силы. В России ничего подобного нет, нет никакой бесплатной рабочей силы. Рабочая сила на всех уровнях от самого неквалифицированного до самого квалифицированного очень-очень дорогая.

Мне кажется, в этой ситуации без политической модернизации, прямо серьезной, большой модернизации устойчивый рост совершенно невозможен. Он даже теоретический невозможен.

Е. Бунтман В этой логической схеме скорее тогда впечатление на инвесторов и на экономистов должен производить, условно, арест Калви, а не попытка отравления Навального.

К. Сонин Арест Калви производил бы впечатление, если бы он, например, состоялся в 2004 году, когда это был бы мощный сигнал на фоне непонятно в какую сторону идущих тенденций. Но поскольку он находится сейчас на фоне, когда бизнес вообще не чувствует себя приоритетом, чувствует себя чем-то второсортным по отношению к правоохранительным органам. Это не особенный сигнал.

Отравление Навального – это большой сигнал, потому что до этого все-таки, мне кажется, большинство граждан не думало про ФСБ, что это может использоваться для каких-то частных политических счетов, что это может быть использовано не в государственных интересах, не в интересах России, а просто для того, чтобы бороться с конкретным гражданином, который хочет кого-то заменить во власти.

Е. Бунтман А до этого была такая иллюзия у большинства?

К. Сонин Мне кажется, что и до сих пор у значительного числа граждан есть эта иллюзия. Не знаю. Для меня, например, самого эти опубликованные материалы были неожиданностью. То, что прямо сотрудники государственных органов… Даже дело тут не в том, что ФСБ. Меня бы так удивили бы и члены гражданских органов. Просто занимаются преступлениями на рабочем месте, и это каким-то образом оформляется как просто часть их работы. Меня это удивляет. Меня это удивило.

Е. Бунтман То есть в меньшей степени удивляют, когда, например, они ловят каких-то воображаемых террористов? Скажем, Свидетелей Иеговы(запрещенная в РФ организация)…

К. Сонин Я так понимаю, сотрудники ФСБ ловят и не воображаемых террористов.

Е. Бунтман Смею надеяться.

К.Сонин: Большинство граждан не думало про ФСБ, что это может использоваться для частных политических счетов

К. Сонин В этом деле по поводу Навального, как на это ни крути, здесь нет никакой хорошей стороны, нет никакого хорошего дела. Это просто преступление. Дополнительно его пытались осуществить сотрудники государственных органов.

Е. Бунтман Вы имеете в виду, что нет никакого даже с государственной точки зрения оправдания?

К. Сонин Смотрите, например, какие-то люди были подозреваемыми в терроре, а сотрудники правоохранительных органов действовали как-то очень активно, этих террористов убили. Мы так никогда и не узнаем, эти террористы взорвали бы что-нибудь или не взорвали. Но здесь есть две стороны. То есть, с одной стороны, был риск. С другой стороны, их не арестовали и не судили. То есть есть что взвешивать. Но в истории с отравлением Навального что тут взвешивать? В ней нет абсолютно никакой положительной стороны. Никак нельзя это повернуть, чтобы в этом было что-то полезное, хорошее.

Е. Бунтман Санкции – насколько работает этот механизм? В том числе и по Навальному санкции.

К. Сонин Я не знаю, какие санкции есть по Навальному. Я понимаю, что там что-то такое вводится. Но мне кажется, что они вводятся так мало и так медленно, что ни на чем серьезном каждый отдельный этап санкций сказаться не может. С другой стороны, нельзя себя обманывать, ничего хорошего в санкциях нет. Санкции – это как если бы человек бежал олимпийскую дистанцию, а ему привесили кирпич к ноге. В этом нет ничего хорошего. Никакой пользы в санкциях нет. От них есть все время вред. Этот вред небольшой. Это не такой большой, чтобы Россия распалась или произошла какая-то драма. Но этот вред – он прямой и он есть.

Поэтому я считаю, что нужно делать все возможное, в том числе Министерству иностранных дел, в том числе президент должен сделать все возможное, чтобы этих санкций не было. Здесь можно пойти на какие-то уступки. Для этого и есть дипломаты. Значит, нужно о чем-то договориться. Значит, нужно внести какие-то изменения, чтобы санкций не было.

Е. Бунтман Ну как же, нам все эти годы рассказывают и премьер, и вице-премьер, помощники премьера, вице-премьеров и других министров, что санкции – это очень даже полезно, и новые какие-то отрасли развились в российской экономике. Вот Новак говорит, что ничего страшного, что прекрасно обходимся без западных технологий.

К. Сонин Смотрите, есть разные вещи. «Ничего страшного» мы говорим, и я тоже говорю «ничего страшного», когда речь идет про то, что будет ли какая-то катастрофа. Нет, не будет. Вот представьте, что вы решили пробежать 5 километров, но только вам еще 2-киллограммовый кирпич положили в рюкзак. Есть ли в этом что-то страшное? Нет ничего страшного. Лучше ли вам от этого бежать? Да нисколько не лучше. Хуже.

Е. Бунтман То есть это замедляет, и приходится преодолевать в любом случае трудности, и ничего из этого хорошего не выходит.

К. Сонин Да, именно. Из этого нет ничего хорошего. Это некоторый, мне кажется, психологический самообман. Он, может быть, нужен, когда сталкиваешься с тяжелыми обстоятельствами, что ты веришь, что эти тяжелые обстоятельства сделают страну крепче. Но в санкциях нет ничего хорошего.

Е. Бунтман У вас была статья «Возвращение нормальности»: что нужно делать, чтоб откатиться немножко назад в политическом смысле. И вы, в частности, писали, что нужно хотя бы перестать преследовать оппозицию для начала, если коротко.

К. Сонин Да.

Е. Бунтман Вы верите, что нормальность можно вернуть и санкции откатить?

К.Сонин: Под возвращением к нормальности имею в виду перестать вести войну против собственных граждан

К. Сонин Если под нормальностью понимать какой-то демократический парадиз, вот думать, что у нас будут сразу острые избирательные кампании, как в Великобритании, или такая частая смена лидеров, как в США, я думаю, что этого не будет. И я к этому не призываю. Но ситуации, когда оппозиция имеет возможность свободно выражать свое мнение, что ничего не угрожает их жизни, что оппозиция представлена в органах власти – в этом нет абсолютно ничего страшного, ничего проблемного.

Я думаю, что наша страна будет крепче и сильнее, и государство будет сильнее, если, например, и в Госдуме, и в законодательных собраниях субъектов Федерации будет такое представительство оппозиции, какое она выиграет. Нет ничего страшного, если Навальный или другой представитель оппозиции станет мэром Москвы, например. Я думаю, что он бы победил на свободных выборах. Это другой вопрос. Я думаю, что даже если Навальный станет президентом России, выиграв выборы, то в этом тоже не будет ничего страшного.

Но я под возвращением к нормальности имею в виду перестать вести войну против собственных граждан. Эта война ничем не оправдана. Это просто такое ведение гражданской войны, когда ее можно не вести.

Е. Бунтман А от чего возникла эта гражданская война? От неуверенности в собственных силах?

К. Сонин Я не совсем могу понять. Как я уже говорил, меня история с попыткой отравления Алексея Навального удивила. Я не ожидал, что можно жить в такой реальности, в которой он воспринимается как угроза, что можно использовать государственный орган для такой очевидно преступной деятельности. Я этого не понимаю. Это действительно как-то странно. Но главное, что это совершенно неправильно.

Е. Бунтман Спасибо большое. Константин Сонин, профессор Чикагского университета и Высшей школы экономики, был у нас в «Особом мнении». Спасибо большое. В 19 часов в «Особом мнении» – политолог Александр Кынев. В 20 часов – программа «Полный Альбац», тема программы: «Коронавирус: как он менялся и чем нам это грозит». И в 21 час – «Личный прием» с Евгением Ройзманом. Спасибо и всего доброго.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире