'Вопросы к интервью

Время выхода в эфир: 25 декабря 2020, 17:08

И.Воробьева Здравствуйте, это программа «Особое мнение». С вами Ирина Воробьева. И сегодня со своим особым мнением журналист Николай Сванидзе. Николай Карлович, здравствуйте!

Н.Сванидзе Здравствуйте, Ира!

И.Воробьева Николай Карлович, вы читаете медицинские журналы?

Н.Сванидзе Нет.

И.Воробьева Вот и в Кремле не читают медицинские журналы. А стоило бы, как мне кажется, потому что тут в медицинском журнале «Ланцет» вышла большая статья про пациента, который поступил с отравлениями фосфороорганическими.

Н.Сванидзе Вы имеете в виду одного фигуранта?

И.Воробьева Берлинского пациента.

Н.Сванидзе Блогера.

И.Воробьева Блогера, да. Я про него как раз говорю. И, наверняка, вы читали если не сам медицинский журнал, то по крайней мере видели, что такая публикация появилась. Считаете ли вы, что это еще одно мощное доказательство того, что Алексея Навального здесь, в России, отравили представители спецслужб?

Н.Сванидзе Доказательств уже дофига, надо сказать. Это не может нас радовать ни в коей мере, потому что грустно с очень высокой долей вероятности предполагать, что это было именно так, что наши спецслужбы родные (в какой-то мере) занимаются тем, что травят наших же граждан. Это не повышает настроение.

И.Воробьева Мягко говоря не повышает настроение, да. Мы вернемся к истории с расследованиями Алексея Навального, но хочу еще успеть очень быстро (или не быстро) поговорить про сегодняшние события. Сегодня с утра к юристу ФБК, политику Любови Соболь пришли домой с обыском, увезли ее на допрос, изъяли обувь и обвиняют ее в каких-то совершенно непонятных историях: ворвалась в квартиру в форме сотрудника Роспотребнадзора. Что это, Николай Карлович?

Н.Сванидзе Это определенным образом тоже подтверждает то же самое, а именно то, о чем мы с вами говорили. Все это косвенным образом подтверждает ровно то же самое, а именно: обоснованность этих наших с вами предположений, если можно так сказать, относительно того, что Алексей Навальный был отравлен нашими спецслужбами. Потому что если бы это было не так, то сдалась бы Соболь кому-нибудь. Я думаю, что нет.

И.Воробьева То есть это месть?

Н.Сванидзе Это не то что месть, это паническое дерганное действие ответное.

И.Воробьева Хорошо. Паническое действие получилось не после первой серии расследования, которая вышла в прошлый понедельник, а после того, что вышло в этот понедельник, когда Алексей Навальный заделался пранкером и позвонил Кудрявцеву, этому человеку, который, как считается, сотрудник ФСБ и который отстирывал нижнее белье.

Н.Сванидзе Потому что это было издевательски. Это было абсолютно издевательски. Если это расследование, очень толковое, острое, документированное и главное доступное рядовому зрителю и слушателю, читателю, очень правдоподобное, очень конкретное, простое оно. Если оно производило впечатление убедительное, то работа Алексея Навального в роли пранкера производило впечатление совершенно издевательское. Он развел как мальчишку сотрудника ФСБ, как мальчишку. И, конечно, это должно было взбесить высокое начальство. ПОэтому это взбесило и ФСБ. Я представляю эти разговоры между некими государственными персонами на эту тему. «Вы что там, ребята, у себя, вы кого там держите?!». Поэтому я думаю, это их взбесило больше, чем само расследование

И.Воробьева Но если это их взбесило, наверное по идее последствия должны были наступить не для команды Алексея Навального, а для сотрудников нерадивых? Нет?

Н.Сванидзе Непредсказуемо. Может, для сотрудников тоже наступит, мы не знаем. Может быть, нет. Прежде всего это просто взбесило, что эти люди нас выставили дурачками, кретинами перед самым высоким нашим руководством. Это непростительно.

И.Воробьева А вы как думаете, ту вторую часть расследования…

Н.Сванидзе Клоунами! Злодеями готовы быть, малютами скуратовыми, кем угодно. Клоунами — не готовы. Клоунами стыдно.

И.Воробьева Как думаете, вторую часть Путину показывали?

Н.Сванидзе: Это не то что месть — это паническое дерганное действие ответное

Н.Сванидзе Я думаю, что или показывали, или рассказывали. Надеюсь, что все-таки в такой степени его ставят в известность о происходящем. Если нет, то это просто кошмар какой-то.

И.Воробьева Просто после первого выхода расследования (это же было в ту же неделю, когда была пресс-конференция с Путиным) все очень ожидали, что у него наспрашивают про Навального. Ему задали 2 вопроса во время самой пресс-конференции, 1 за пределами. И ничего мы узнали из уст президент вообще, кроме того что за Алексеем Навальным действительно «приглядывали».

Н.Сванидзе Это уже информация. Уже информация, что «приглядывали», «присматривали» — не знаю, как он сформулировал. Это уже информация довольно серьезная. Он правда не сказал, кто за ним приглядывал. Вряд ли за ним приглядывали химики и врачи. Приглядывают, как правило, оперативные работники без медицинского образования или химического. Оно как-то для этой работы ни к чему. А это химики и врачи. А если уже они приглядывают, значит они приглядывают с какой-то определенной целью. Тем не менее информация о том, что за ним приглядывали, сама по себе ценная. Но вот еще не знал про пранкерскую выходку Навального.

И.Воробьева Но, кстати, тоже странно. Ведь Алексей Навальный, если я правильно понимаю, начал звонить этим сотрудникам в день, когда вышло первое расследование, а не второе. То есть могли бы уже и понять, что что-то такое будет.

Н.Сванидзе Нет-нет-нет, не могли. Не могли. Потому что до этого еще никто не знал их имен и лиц. Конечно, если бы он после выхода первого расследования звонил бы, его бы послали, разумеется. Он сделал это до того, как НРЗБ. Конечно, я уверен, что что-то президенту Путина говорят, не держат же его, как Ленина в Горках, для которого специально издавали газету «Правда» в одном экземпляре, чтобы держать его вне информации. Надеюсь, что с Путиным такого все-таки не происходит.

И.Воробьева Но ощущение, что все-таки происходит. Особенно судя по тому, как Владимир Путин отвечает на вопросы про дело Ивана Сафронова: один раз оговаривается дважды, второй раз опять оговаривается, непонятно, как комментирует. Есть все-таки ощущение какое-то, что …

Н.Сванидзе По некоторым направлениям есть ощущение недоинформированности, несомненно. Может быть, его это просто мало интересует. Я не исключаю, что так. Он демонстрирует все же полную вовлеченность по всем темам. Но 4 часа по всем темам демонстрировать компетентность во всех направлениях человеческого знания очень сложно. Где-то, конечно, рвется.

И.Воробьева Но в любом случае каждый раз, когда поднимается вопрос о каком-то деле в любом диалоге с Владимирым Путиным, будь то пресс-конференция или, например, встреча СПЧ с президентом, все равно, когда звучат имена, любое уголовное дело, любое дело вообще поднимается на уровень выше. Это главная цель такого общения с президентом?

Н.Сванидзе Трудно сказать. Наверное, все-таки так. Вот вы вспомнили разговор с СПЧ. Я считаю, что нужно его ставить в известность. Даже не только потому, что ты его ставишь в известность — ты просто, как вы правильно сказали, повышаешь уровень публичности этого дела. Это очень важно. И президент пусть выскажется так или иначе. И пусть это станет известно. Потом, может быть, это сыграет на руку действующим лицам этого дела, если оно будет рассматриваться в европейских судах, я не знаю где. Так или иначе уровень публичности никому еще не вредил. Я считаю, что это нужно делать так или иначе.

РЕКЛАМА

И.Воробьева Мы продолжаем программу «Особое мнение». Мы тут с Николаем Карловичем про новый год, про внезапно «Властелин колец» разговорились. Мы продолжаем программу «Особое мнение». Я напомню, что смотреть нас можно в YouTube на канале «Эхо Москвы», там в чате писать свои сообщения или присылать их по номеру +79859704545. Возвращаясь к истории с Любовью Соболь, с которой сегодня все эти события происходят: там же еще очень интересная история с заявителем по этому уголовному делу в отношении Соболь. Это, по крайней мере как выяснил ФБК, теща Кудрявцева. И вскрылась вторая квартира. Ощущение, что там люди совсем не просчитывают шаги совершенно.

Н.Сванидзе Там — это где? В ФСБ, вы имеете в виду?

Н.Сванидзе: Злодеями готовы быть, малютами скуратовыми. Клоунами — не готовы. Клоунами стыдно

И.Воробьева Ну да. Или где-то там.

Н.Сванидзе Ну почему не просчитывают. Интересное кино. Прекрасно просчитывают! Сделал работу, выполнил, даже если плохо, получил квартиру. Разве это не просчитанные шаги? Это мы с вами не просчитываем шаги, Ира. А они просчитывают.

И.Воробьева Ну, нам с вами, Николай Карлович, за работу по 7,5 миллионов никто за работу не платит.

Н.Сванидзе Вот именно это я вам и говорю.

И.Воробьева Но нам нечего просто считать. Мы бы как бы и рады были, наверное, но нечего просто.

Н.Сванидзе К нам и не обращаются с просьбой кого-то отравить, слава богу. Поэтому мы в этом смысле хотя бы чувствуем себя легко. Просто как эти люди смотрят на себя в зеркало? Для меня тайна.

И.Воробьева Окей. Вы считаете, что они…

Н.Сванидзе Я думаю, что смотрят на себя в зеркало по утрам, когда бреются там и т.д.

И.Воробьева Ладно. А вот, например, раз уж мы так заговорили, давайте про этого Кудрявцева поговорим. В чем он признался-то, когда разговаривал с Навальным? В том, что съездил 2 раза в Омск и произвел дезинфекцию (я не знаю, как правильно называется), уничтожение вещества.

Н.Сванидзе Трусы. Правильно называется «трусы».

И.Воробьева Да.

Н.Сванидзе Ну так что? Признался в этом? Значит, он признался, что участвовал в мероприятиях. В каком качестве — другой вопрос. В качестве убийцы или в качестве того, кто защищал, но он участвовал в преступлении. Он участвовал в тяжком преступлении. Потому что это преступление совершено государственными органами, оно еще более тяжкое. Я бы сказал, гораздо более тяжкое и опасное. Несомненно.

И.Воробьева Почему гораздо более тяжкое и опасное?

Н.Сванидзе Ну сравните преступление, которое совершает некий бандит на улице. И то же самое преступление, которое совершают государственные органы. На них управу не найти. Куда на них жаловаться? Кто их защитит? Они гораздо опаснее любого бандита, любой банды. Самый опасный бандитизм — бандитизм государственный. Когда наш представитель после войны на процессе суда над гитлеровскими преступниками говорил, что это преступники, которые вступили в обладание государственной властью и совершали преступления т имени госвласти, обладали всеми рычагами госвласти. Руденко это говорил в Нюрнберге, имея в виду гитлеровских преступников. В таких случаях это самое страшное, что может быть. Это преступление на государственном уровне.

И.Воробьева А есть кто-то сейчас в России, не конкретный человек, а какая-то система или какая-то организация, которые, как вам кажется, могут хоть какую-то защиту дать людям от…

Н.Сванидзе: Это самое страшное, что может быть. Это преступление на государственном уровне

Н.Сванидзе От кого? От ФСБ?

И.Воробьева Ну, например.

Н.Сванидзе Вы всерьез задаете этот вопрос? Кто? Совет по правам человека?

И.Воробьева Например.

Н.Сванидзе Нет, не может.

И.Воробьева Правозащитная организация, адвокаты, общество.

Н.Сванидзе У нас половина правозащитных организаций — иностранные агенты. Самые авторитетные. За некоторым исключением. Московскую Хельсинскую группу, слава богу, закрывала своим телом, маленьким и храбрым, Людмила Алексеева. Она не получила статус иностранного агента. А «Мемориал» получил. СПЧ при президенте, поэтому мы иностранные агенты. Но административных рычагов у нас нет, кроме выхода на президента. 

И.Воробьева Про общество говорить, наверное, нет смысла, потому что даже опрос Левада-Центра показал, что порядка 30% россиян сочли отравление Навального инсценировкой. И большинство знают о том, что по крайне мере обсуждается. А 30% считают, что это инсценировка. Это большая цифра.

Н.Сванидзе Это огромная цифра. Я на самом деле думаю, что больше. Еще 19%, по-моему, считают, что это не просто инсценировка, а провокация западных спецслужб.

И.Воробьева Да.

Н.Сванидзе 50% считают. Не 30. 49%. Но это нормально совершенно. Во-первых, эти люди смотрят только ТВ. Во-вторых, значительной части вообще пофигу, что делается, за исключением личной жизни. Я, кстати, абсолютно не осуждаю. Потому что в основном это бедные люди, которые не могут интересоваться большой политикой. И не привыкли ей интересоваться. Им бы выжить просто, потому что они очень тяжело живут. Кроме того, человеку свойственно отводить от себя неприятную информацию, блокироватьу себя в мозгу неприятную информацию. Это очень важно. Они не хотят слышать о том, что госорганы наши могли отравить кого-то. Им же нужно в кого-то верить, на что-то надеяться. Люди хотят, чтобы у сказки был хороший конец. Если госорганы этим занимаются, что вообще тогда делать, как жить? Кто защитит? Они блокируют у себя в мозгу. Им хоть кол на голове теши, они все равно будут думать, что там хорошие. Вот за границей плохие, а у нас — хорошие. Все. Точка. Скажем, эффект, крымский синдром, несомненно. Люди с тяжелой личной жизнью, тяжелым бытом, большими проблемами — им свойственно компенсировать проблемы уверенностью в государственной силе. Да, мне плохо, с работой фигово, жена ушла, жизнь не сложилась, зато я представитель великой, сильной державы, которую боятся, которую уважают. Крым наш! Вот в это на самом деле. Поэтому, конечно, психологически очень понятно.

И.Воробьева Но тут же еще интересно, откуда эти люди узнали о происходящем с учетом того, что по ТВ ничего не показывали. Я не помню, может быть я ошибаюсь, но не было больших программ, которые бы рассказывали про это расследование.

Н.Сванидзе Нет, по ТВ только кляли Навального, не особенно называя его фамилии. Фигурант в основном он был, блогер, пациент. Только какой-то новичок (я прошу прощения за слово) на телевидении мог назвать его фамилию. На него сразу шикали, как я замечал. Тем не менее на хвосте-то приносили: соседи, дети, не знаю кто. Все-таки в воздухе носится эта информация. 80%, по-моему, знают, что что-то вот, звон слышали относительно отравления Навального. Они по этому поводу разное думают, но слышали, что есть такой Навальный, что чуть не помер и т.д. Это слышали все-таки очень многие.

И.Воробьева Я имею в виду, что есть люди, которые вообще не смотрели то расследование, не читали его.

Н.Сванидзе: Если госорганы этим занимаются, что тогда делать, как жить?

Н.Сванидзе Ира, есть же людей очень много, которые вообще об этом не слышали. Вообще не слышали об этом. Есть же и такие. Это 20%, пятая часть.

И.Воробьева Это нормально.

Н.Сванидзе Вообще не слышали! Совсем!

И.Воробьева Согласитесь, Николай Карлович, это нормально. Есть люди, которые…

Н.Сванидзе Это нормально. Все нормально, что мы с вами обсуждаем, это нормально. За исключением того, что спецслужбы травят собственных граждан. Вот это ненормально. Все остальное — нормально.

И.Воробьева Я просто говорила о том, что люди, о которых мы говорим, которые считают это инсценировкой, враньем со стороны Навального. Они, конечно, не видели никакого расследования, как мне кажется, а просто они услышали, что вот, мол, Навальный, отравление, как вы думаете, что случилось и кто его отравил. Ну и сразу говорят, что он врет обо всем, потому что…

Н.Сванидзе Потому что врет. Потому что работает на американцев, а американцы работают на него, ну че там. Это же такое простое объяснение, простая формула, очень хорошо ложится на мозги. Очень хорошо.

Н.Сванидзе: Вот за границей плохие, а у нас — хорошие. Все. Точка

И.Воробьева То есть прав был президент, когда избрал такой ответ на своей пресс-конференции. Отлично….

Н.Сванидзе С моей точки зрения, с моей позиции, да. Если толковой системы доводов, опровергающей это раследование нет, скажем так, тогда приходится замалчивать. Замалчивать и насмешничать. Да кому он нужен? Да хотели бы — отравили бы. Вот это вот стали некоторые, которые мы видим.

И.Воробьева Завершая тему с этими расследованиями: как думаете, будет ли третья часть этого расследования? Что-то дальше, кроме этого, наверняка есть?

Н.Сванидзе Понятия не имею. Думаю, что основную часть мы уже видели. А дальше могут быть какие-то детали любопытные. Этого я не исключаю. 

И.Воробьева Вы бы хотели, чтобы была третья часть, и четвертая, и пятая?

Н.Сванидзе: Да, мне плохо, с работой фигово, жена ушла, жизнь не сложилась, зато я представитель великой державы

Н.Сванидзе Понимаете, это не «Властелин колец». Я не хочу это смотреть. Я не хочу смотреть, как топчут и унижают в собственной стране. Я хочу знать правду, но удовольствие это мне не доставляет. Глазки у меня не горят, нет.

И.Воробьева Глаза у Николая Сванидзе не горят, когда он смотрит расследование, где показывают, как Алексея Навального отравили, вероятно, сотрудники российских спецслужб. Но никто не исключает, что будет еще какое-то продолжение расследования. На этом мы делаем паузу в нашем эфире программы «Особое мнение» и возвращаемся через несколько минут.

Н.Сванидзе: Я не хочу смотреть, как топчут и унижают в собственной стране

НОВОСТИ

И. Воробьева Продолжается программа «Особое мнение». Николай Сванидзе, Ирина Воробьева. Напомню, что смотреть нас можно в YouTube на канале «Эха Москвы» и там же писать свои вопросы и замечания.
Мы в перерыве об этом поговорили – точнее, обсудили, что обязательно нужно об этом разговаривать. Сегодня вынесли два приговора в двух разных городах и по двум разным делам. Но, тем не менее, мы не можем о них не сказать.
Вот сегодня, например, экс-глава Серпуховского района Подмосковья Александр Шестун получил 15 лет колонии по обвинению в коррупции. В чем на самом деле был виноват Александр Шестун, Николай Карлович?

Н. Сванидзе Я думаю, что он кому-то дорогу перешел. Там были какие-то мусорные дела, и он занял позицию, я бы сказал, местного населения, народа. И поскольку он перешел дорогу, то он получил 15 лет за экономическое преступление.
Видимо, у нас власть абсолютно чиста. Она не коррумпирована. Она просто чиста как новорожденный младенец. Поэтому люди, которых обвиняют в коррупции, получают 15 лет, в отличие от фигуранта другого преступления, которое вы имели в виду — преступления, совершенного историком Соколовым, который убил и расчленил свою возлюбленную. То есть с особой жестокостью с ней расправился — раскидывал, по-моему, по каналам города Петербурга ее части тела и получил 12 лет.
То есть убийца-расчленитель получил 12 лет, а по обвинению в экономическом преступлении бывший руководитель района получил 15 лет, на 3 года больше. Это фантастика, конечно. Потому что по всем законам божеским и человеческим за преступления против личности полагается гораздо более жесткое наказание, чем за такие предполагаемые экономические преступления.
Мы знаем, сколько у нас народу сидит за экономику вообще безвинно, потому что их подставили. Как правило, садятся как раз те, кто не виноват. Те, кто виноват, как раз, как правило, остаются на свободе. У них есть возможность подставлять невинных. Когда система коррумпирована абсолютно, когда коррупция является краеугольным камнем системы, естественно, главные коррупционеры не садятся, a садятся люди, которые им не нравятся.
По-видимому, Александр Шестун как раз из тех людей, которые им не нравятся. Которые перешли дорогу очень сильным людям. И поэтому он получил какой-то просто совершенно невменяемый, фантастический срок — 15 лет.

Н.Сванидзе: Я хочу знать правду, но удовольствие это мне не доставляет

И. Воробьева Да, сейчас даже наши слушатели напоминают о том, что незадолго до своего ареста (по моему, в 2018 году) Шестун опубликовал несколько видеообращений к президенту. Он жаловался на угрозы со стороны силовиков. Это прямо такая вокруг него серьезная история.

Н. Сванидзе Ну вот! Чего же ты жаловался-то? Чего ты жаловался президенту на силовиков? Нашел кому жаловаться на силовиков. Не надо этого делать.

И. Воробьева А вот вы согласны с Зоей Световой (это журналист-правозащитник), которая сегодня в эфире «Эха» сказала, что это всё-таки политический приговор. Такие сроки в России дают за госизмену или за убийство нескольких человек.

Н. Сванидзе Конечно, это политика. Я абсолютно согласен с Зоей. Конечно, это чистая политика, разумеется. Вот Соколов, который расчленил барышню, никому не перешел дорогу, кроме самой барышни, которую он расчленил. А Шестун перешел. Поэтому у них разные сроки.

И. Воробьева Но следует сказать, что, опять же, наши слушатели удивились, что Соколову дали так много. Потому что он же свой, Соколов-то.

Н. Сванидзе Свой, конечно. Ну, убил — подумаешь, девчонку убил. Чего там, делов-то? Бабы новых нарожают девчонок. Нормально — убил и дальше пошел, конечно. Но на самом деле это просто стало достоянием гласности. Уж больно громкое было дело, а то бы он, действительно, наверное, столько бы не получил.

И. Воробьева Давайте еще, прежде чем поговорить про репрессивные законы, которые нам тут Госдума и Совет федерации отсыпали перед Новым годом, буквально ненадолго хочу спросить у вас, как у человека, который, возможно, помнит всю эту историю.
Вы, наверное, знаете, что Анатолий Чубайс и Михаил Ходорковский довольно сильно поругались в публичном пространстве из-за того, что Ходорковский давал интервью, по-моему, Гордону, и там сказал, что перед выборами президента в 1996 году силовики в окружении Бориса Ельцина хотели ввести чрезвычайное положение, отменить выборы и, в общем, оставить его на президентском посту.
А крупный бизнес — они посчитали, что это грозило диктатурой, и, по словам Ходорковского, пошли к Чубайсу, чтобы попросить его как-то убедить Ельцина или сделать им встречу. Якобы за это заплатили Чубайсу несколько миллионов. Чубайс всё опровергает. Ходорковский на этом настаивает. Вы помните какие-то события, с этим связанные?

Н. Сванидзе Я помню замечательно. Я не помню, конечно, про эти миллионы – я к ним касательства, к сожалению, не имел. Но историю я помню очень хорошо, конечно. Прекрасно помню. Да, действительно, была угроза того, что отменят выборы. Была угроза того, что запретят и посадят лидеров компартии. В результате будет такая военная диктатура, и коммунисты придут к власти, потому что выведут народ на улицы в конечном счете.
И тогда действительно была организована встреча. После этого Чубайс возглавил избирательный штаб Ельцина. Ельцин пошел на выборы и выиграл эти выборы. Но про деньги я, конечно, ничего не знаю. Естественно, здесь два этих очень сильных, ярких, я бы сказал, исторических деятеля – Анатолий Борисович Чубайс и Михаил Борисович Ходорковский — пусть они выясняют свои отношения друг с другом.
Хотя это немножко смешно сейчас. Знаете, это напоминает разговор в Гулаге меньшевика и большевика-троцкиста в 1937 году, когда они вспоминают былые дни, как они боролись за власть. Или как в эмиграции выясняют свои старые отношения на Перекопе.
Но что меня здесь поражает, это цифра. Речь идет о 3 миллионах долларов. 3 миллиона долларов — это очень большие деньги для нас с вами и для подавляющего большинства наших слушателей. Но по нынешним коррупционным меркам это просто чаевые. А здесь речь идет о том, что вся бизнес-тусовка, вся знаменитая «семибанкирщина» собралась решать дела государственной важности, и всё это стоило 3 миллиона долларов! Это просто смеху подобно!

Н.Сванидзе: Шестун как раз из тех людей, которые им не нравятся. Которые перешли дорогу очень сильным людям

И. Воробьева Николай Карлович, в 1996 году это какие деньги были?

Н. Сванидзе Сейчас какой-нибудь майор ФСБ взятку в таком масштабе возьмет и еще поморщится, что мало дали. То есть насколько мы всё-таки стали лучше жить, Ира, с тех пор – представь себе. Благодаря, кстати, тому, что происходит у нас последние 20 лет, насколько мы стали лучше, богаче жить! Вот я бы так сказал.

И. Воробьева То есть в 1996 году это были прямо приличные деньги?

Н. Сванидзе Это были лихие 90-е. Сейчас насколько всё-таки стало лучше и веселее. Вот так я предлагаю посмотреть на этот вопрос.

И. Воробьева Действительно. Но в любом случае мы наблюдаем за диалогом Ходорковского и Чубайса. Честно говоря, это очень интересно. Если бы Анатолий Чубайс не отреагировал на эту историю, рассказанную Ходорковским, я думаю, никто бы даже внимания на это не обратил, поскольку когда говорят про 90-е, есть множество разных воспоминаний. Разные люди, в общем, помнят ситуацию совсем по-другому. В общем, довольно интересно.
Ну что, давайте тогда поговорим про наш «бешеный принтер», который тут нам выдал. Даже не знаю с чего начать. Вам что больше нравится, Николай Карлович?

Н. Сванидзе А с чего начинать? Тут всё одинаково интересно.

И. Воробьева Митинги, цензура, иноагенты?

Н. Сванидзе У девушки что нравится? Кому ножки, кому глазки, кому носик. Здесь то же самое — всё одинаково прекрасно.

И. Воробьева Мне митинги очень нравятся.

Н. Сванидзе А иностранные агенты вам не нравятся?

И. Воробьева На самом деле они же еще очень связаны, эти два законы.

Н. Сванидзе Конечно, разумеется. Всё очень связано. Нам вообще предлагают… Вы знаете, начиная с поправок к конституции, у меня иногда такое впечатление, что конституцию заменили на уголовный кодекс. Нам предлагают жить по уголовному кодексу.
Но уголовный кодекс делается всё более уголовным. Он становится все толще, пухлее, этот кодекс. Уже запрещено практически всё. То есть трудно найти что-нибудь, что можно. В основном всё нельзя. И вот теперь, значит, загоняют за решетку уже, в общем, за любые действия, которые не означают громких аплодисментов в отношении власти.
Это плохо кончится. Вы знаете, что сегодня 195 лет восстанию декабристов. Вот почему декабристы вышли на площадь в 1825 году? Потому что других вариантов выразить свою гражданскую позицию у них не было. Институтов не было. Был один монарх, государь император — и всё. И никаких институтов больше не было.
Поэтому у этих людей не было никаких вариантов, кроме как выйти на площадь и сказать: «Мы против. Мы за то, чтобы не было рабов в нашей стране. Потому что в Европе мы видели, что там рабов нет. Там люди свободные. Мы хотим, чтобы у нас тоже были свободные».
Других вариантов — разных парламентов, западных этих новомодных штучек не было никаких, ничего. Было только выйти на площадь и встать в каре. Вот они это и сделали. Понимаете, такими действиями доводят до выхода на площадь. Это не есть грамотно.

И. Воробьева А вы как-то на себя примеряли все эти новые законы, особенно в части иноагентов и клеветы, которая у нас теперь может еще и тюремным заключением отозваться?

Н.Сванидзе: Синие трусы в качестве знамени — это не вполне то, что люди ожидают

Н. Сванидзе Так, а что такое клевета? У нас же эти законы к тому же еще и очень общо написаны. Поэтому, в общем, можно кого угодно счесть клеветником, кого угодно иноагентом. Вот мы с вами разговариваем сейчас. А мы с вами, между прочим, влияем на политику? Влияем, несомненно. Наш разговор влияет на политику, на принятие решений. Значит, мы с вами занимаемся политикой. Один критерий иноагента есть.
Второй критерий — это деньги, полученные из-за рубежа. Вот нам с вами на счет капнет, вам или мне, что-нибудь от какой-нибудь тетушки из Молдавии — 1 рубль. Всё, готово дело — иноагент.

И. Воробьева Ну, вам не страшно, Николай Карлович?

Н. Сванидзе Страшновато, несомненно. То есть не так, чтобы руки холодели, но страшновато, конечно.

И. Воробьева Это же прямо такая мишень, которая, в общем-то, у каждого человека на спине оказалась. У любого человека в стране, если я правильно понимаю этот закон.

Н. Сванидзе На разных частях тела, да.

И. Воробьева У нас еще минутка до конца программы. Хотела спросить про Виталия Манского, который вышел к зданию ФСБ с синими трусами в руках как раз в день, когда вышла вторая часть расследования. Потом он разочарованно говорил о том, что никто, собственно, особо и не вышел. То есть люди не пошли на улицы. А вы понимаете, почему люди не пошли на улицы после второй части?

Н. Сванидзе Это какие люди? Сотрудники ФСБ не вышли на улицы? Он стоял возле здания ФСБ на Лубянке.

И. Воробьева Нет, он имел в виду, конечно, активных граждан, а не сотрудников.

Н. Сванидзе Синих трусов всё-таки недостаточно для того, чтобы вывести людей на улицы. Синие трусы в качестве знамени — это не вполне то, что люди ожидают. Это весело, хотя веселого в этом абсолютно ничего нет. Кроме слова «трусы», которое достаточно веселое, и слова «гульфик», всё остальное здесь очень грустно. Я бы сказал, горестно.
Это как символ, в общем, безумия того, что было произведено в отношении Алексея Навального. Но чтобы вывести на улицу людей, этого мало. Тем более сейчас, в пандемию. Сейчас это вообще невозможно. Я думаю, что вообще до конца пандемии всё будет очень тихо. Вот когда она кончится, тогда может быть весело.

И. Воробьева Мы в любом случае ждем окончания пандемии. Даже не поэтому, а просто потому, что она достала.

Н. Сванидзе Естественно, мы в любом случае ждем её окончании.

И. Воробьева Спасибо большое! Журналист Николай Сванидзе в программе «Особое мнение». Напомню, что далее в эфире «Эха Москвы» после 19 часов в «Особом мнении» Демьян Кудрявцев. Спасибо, Николай Карлович!



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире