'Вопросы к интервью

Е. Бунтман Здравствуйте! В студии Евгений Бунтман. И со своим особым мнением у нас сегодня Андрей Архангельский, редактор отдела культуры журнала «Огонек». Андрей, здравствуйте!

А. Архангельский Здравствуйте, Евгений!

Е. Бунтман Давайте начнем с дела Галяминой. Вот с минуты на минуту суд может назвать срок, к которому ее могут приговорить — будем надеяться, что не приговорят. Зависит что-то от общественной поддержки в таких делах?

А. Архангельский Да, безусловно. Я вспоминаю, например, общественное напряжение летом, когда был суд над Кириллом Серебренниковым и его коллегами. Собственно говоря, это общественное напряжение чувствовалось, так сказать, за несколько километров до места, где всё это происходило. Вы знаете, эта энергия передается. Еще передается в том числе и на какие-то вершины власти, в те точки, где на самом деле принимаются решения.
Но еще немаловажный фактор, например, петиция, которую подписывают в защиту определенных фигурантов. В данном случае, насколько я знаю, 150 тысяч уже собрано. Как ни странно, эта цифра тоже оказывает влияние. Вот почему-то 100 нет, а 150 — это уже, так сказать, повод задуматься.
Да, безусловно, чем больше внимания к этим судилищам, тем больше вероятность, что, по крайней мере, человек останется на свободе. Никто иллюзий по поводу уклона приговора, естественно, не строит — он обвинительный, это уже понятно.

Е. Бунтман А значимость общественной поддержки — это не иллюзия?

А. Архангельский Вы знаете, у меня могло бы быть, так сказать, 99 поводов с вами согласиться и сказать: да, конечно, что это — какая-то совершенно ничтожная кучка московских интеллигентов. Выходит, что-то там кричит. В сущности, что это для Гекубы, что называется, как это вообще может повлиять? Но поразителен вот этот 1 процент. Вы знаете, я бы назвал его 1 процентом сомнения. У того, кто, опять же, принимает решения, до кого доносятся эти возмущенные крики — вы знаете, в нем же тоже существуют какие-то сомнения: а может, не надо? И вот ему для того, чтобы принять решение, тоже необходима какая-то решительность, тоже какая-то эмоция. И какая-то эмоция берет верх. Не будем совсем уж отказывать им в человеческих чувствах.

Поскольку общая ситуация далека от соблюдения законности (у нас, собственно говоря, общество вообще не легистское, так сказать), поэтому любая мелочь может сработать. Но, к сожалению, на этот раз у меня есть большие опасения. Потому что только что громкая история. Мало того, что история с разоблачением отравителей Навального, так еще и этот телефонный разговор. Глеб Павловский у вас в эфире говорил, и я повторю только лишь вслед за ним, что это создает опасность для того, кто стоит следом, или для того, кто стоит в очереди — объект мести. Вот мы видели, что в этом смысле власть как бы яростно хватает всех, кто попадется под руку. Вот, собственно, Любовь Соболь, режиссер Манский — мой товарищ, который вышел протестовать. Видно, что степень раздражения настолько велика, что уже перестают себя контролировать. И вот я боюсь, как бы это не сказалось на Юлии.

Е. Бунтман Когда я спрашиваю про общественную поддержку, я имею в виду еще и 2 случая журналистских. Есть случай Голунова, где, как считается, именно общественная поддержка и общественный резонанс всего этого дела привел к тому, что мы имеем — освобождение Голунова и уголовное дело против его мучителей, собственно, этих полицейских. И есть дело Сафронова, которое, какова бы ни была общественная поддержка, всё равно на той же самой странной стадии.

А. Архангельский Да, вы правы, это всегда риск. То есть никакой гарантии нет. Может быть, сработает, может быть, нет. Но, как говорится, всё равно лучше говорить, чем молчать. Лучше всё равно об этом напоминать. Надо сказать, что мои коллеги из «Коммерсанта» продолжают настаивать на невиновности Ивана Сафронова, продолжают ходить на акции. Хотя их тоже задерживают. В частности, Арина Бородина очень активно себя ведет.

А.Архангельский: Дело против Галяминой – это естественная попытка справиться именно с политизацией общества

Понимаете, я должен сказать, что эти люди, мои коллеги из «Коммерсанта», руководствуются, я бы сказал, каким-то толстовским принципом: делай что должно, и будь что будет. Они, естественно, знатоки, доки, они прекрасно знают, опять же, что всё это решается не только путем общественного давления. Но они в данном случае поступают так, как им велит их совесть. То есть тут уже момент чисто человеческий. Тут уже нет расчета. То есть они не могут в данном случае не выходить, они не могут молчать. Но я бы сказал, что это не столько журналистская, коллегиальная солидарность, сколько, знаете, такой последний человеческий рубеж, где ты спрашиваешь себя: не будет ли мне потом стыдно за то, что я сделал или не сделал? Вот я бы сказал, что за счет этой человечности, может быть, интерес, внимание к этому делу сохраняется. Потому что мы действительно видим, что протестная активность ни к чему в данном случае не привела, но, тем не менее, люди продолжают делать что могут.

Е. Бунтман Про Галямину. Почему именно в нее вцепились?

А. Архангельский Да, вы знаете, я познакомился с ней, может быть, лет 5 назад в эфире тоже одной независимой радиостанции. Мы тоже говорили об обществе, о политике. Вы знаете, меня поразило вот что. Тогда она уже занималась политикой. Когда ты беседуешь с политиками — вот вам, Евгений, допустим, это прекрасно известно — когда ты беседуешь с политиками, у них всё-таки язык своеобразный. Он скудный — скажем так, достаточно скудный, достаточно скромный. Но они компенсируют это какой-то энергией. Вот у них здорово получается перечислять по пунктам претензии к власти. Я всегда, честно говоря, завидую, как это у них получается всё сложить по полочкам. Это хорошо для митинга, для выступления на митинге, для каких-нибудь призывов. А вот в студии всегда поразительно, что это всё звучит немного черно-бело, я бы сказал. Вот когда я познакомился с Юлией, меня поразила именно глубина ее речи. Собственно говоря, это ее профессия — речь, как потом мы все узнали. Она занималась изучением редких языков Сибири. И меня поразила при этом, знаете, большая этическая составляющая в ее речи. Вот это поразительно.

Е. Бунтман Да, Андрей, нам нужно просто прерваться на 2 минутки. Мы еще поговорим про Юлию Галямину после небольшого перерыва. Андрей Архангельский, редактор отдела культуры журнал «Огонек», у нас в «Особом мнении».

РЕКЛАМА

Е. Бунтман Андрей Архангельский, редактор отдела культуры журнала «Огонек», у нас со своим особым мнением. В перерыве говорили про достоинство и элегантность Юлии Галяминой, кроме всего прочего.

А. Архангельский Да, вы знаете, когда я ее услышал в первый раз, я поразился тому, с каким достоинством и с какой элегантностью, с какой интеллигентностью она говорила о политике. Вы знаете, это очень редкое соединение в наших широтах — когда интеллигент идет в политику. Причем это такое, я бы сказал… Я вот думал, что привело этого человека в политику. Она ведь муниципальный депутат, до этого занималась общественной деятельностью. Вы знаете, вот человек занимается наукой, человек занимается языками. Так бывает с гуманитариями — редко. Главный пример — Андрей Дмитриевич Сахаров. Вот человек занимается гуманитарной деятельностью, такой совершенно мирной. И знаете, ему приходит в голову мысль, что, собственно, этот мир языка — он прекрасен. Чем глубже ты его изучаешь, чем глубже погружаешься в это — ты понимаешь, насколько он прекрасен, насколько он органичен. И рано или поздно иногда тебе приходит в голову мысль: почему человеческие отношения несовершенны? И вот Юлия пошла в политику именно с такой толстовской или, если хотите, горбачевской интенцией. Она, собственно говоря, хотела привнести в политику этику, этичность.

Приличность поведения — вот что ее отличает, допустим, от других наших политических лидеров. И это совершенная редкость в России, потому что, в принципе, у нас человек культуры, интеллигентный человек на каких-то этапах себе говорит: я не лезу в политику. Для Юлии, насколько я знаю, еще важным преодолением для себя была собственная ее сверхзадача: преодолеть вот эту привычную негацию, это привычное отрицание политики и, собственно говоря, сделать ее человечной. Я просто напомню вам, что 40 лет назад, когда Горбачев пришел в политику (о чем сейчас вышла книжка Павла Палажченко, его переводчика и ближайшего помощника), в нем была ровно такая же идея — он хотел в политику привнести этику, привнести человечность. Вот ровно то же делает, на мой взгляд, и Юлия. И надеюсь, будет делать.

А.Архангельский: Если вы меня спросите о будущем «Огонька» — его пока не знает никто

Е. Бунтман Андрей Архангельский у нас в прямом эфире в «Особом мнении». Про Госдуму и их «бешеный принтер». Вот эти все антиоппозиционные законы, которые прямо скопом были приняты в последние несколько дней — почему это делается? Что является триггером?

А. Архангельский На мой взгляд, тут всё как раз совершенно очевидно. Триггером является попытка, во-первых, перебить навальновскую повестку, историю уже с несколькими навальновскими роликами. Во-вторых, это тоже по разряду мести: а мы вам вот так ответим; а вы у нас вообще не пикнете; вы у нас вообще ни одного движения не сделаете. Захотите чье-нибудь белье (сейчас это звучит уже двусмысленно в нашем обиходе) исследовать внимательно или чьи-нибудь переговоры — зась, нельзя! В общем, никуда вы не сможете рыпнуться.
Ну и, конечно, элемент страсти, элемент мести, такого иррационального, я бы сказал, законодательного бешенства тоже есть. Это обида. Это не месть, но это ответ. Это ответ на попытки гражданского общества взять свое за молчание и бездействие в течение этого пандемийного года. Это, конечно, реакция. Это, конечно, вполне такая человеческая, хотя и иррациональная, я бы сказал, реакция.
Знаете, за этим нет убежденности механизма. Вот бюрократическая машина, которую описывал Кафка, описывал Гоголь — эта машина как бы движется бесстрастно. Она шаг за шагом проворачивает. Проворачиваются вот эти колёсики — одно за другое, одно за другое. И она на вас, на человека, не обращает внимания. Здесь мы имеем дело с неожиданным эффектом: здесь машина начинает себя вести как человек.

Е. Бунтман Здесь страсть у машины появляется.

А. Архангельский Или сейчас она сломается, или завертится с бешеной скоростью. Вот два варианта.

Е. Бунтман Про Навального. Как раз до середины часа, наверное, успеем поговорить. Ну, ничего нового прямо за сегодня не произошло, за исключением, например, бывшего главы московского ФСБ Севастьянова. В 90-х он был начальником московского ФСБ. Он сегодня писал в своем Фейсбуке про историю с Навальным и говорил, что это, во-первых, акт государственного терроризма (я цитирую), во-вторых, это вселенский позор. Это как сочетается?

А. Архангельский Вы знаете, это, конечно, завораживающее в своей мерзости общее зрелище. Я вот думал сегодня, с чем его сравнить. Первое, что мне пришло в голову: представьте себе, что у вас на выходе из дома разлилась такая зловонная жижа. Вы идете на работу или ведете детей в детский сад, и вы всё время должны через нее переступать. И вот вы не можете ее никак обойти — вы по мосткам как-то должны, но вы не можете ее не замечать. И вот она растекается, где-то там прорыв случился.
Что-то сделают, конечно, но вот этот запах, вот это общее чувство дискомфорта и гнетущего состояния — оно, пожалуй, сравнимо с воздействием, которое имел вот этот телефонный разговор, пранк Навального, который посмотрели десятки миллионов.

Е. Бунтман Но оторваться от него действительно невозможно — такое guilty pleasure.

А.Архангельский: Мы имеем дело с неожиданным эффектом: здесь машина начинает себя вести как человек

А. Архангельский Но это не назовешь… Даже трудно сформулировать, что там тебя привлекает. Как привлекает ужасное. Но потом, впоследствии, я поправил самого же себя. Я подумал, что как бы сама эта история подбрасывает нам наилучшую метафору. Дело в том, что это не зловонная лужа, не материальная вещь, не то, что мы можем ощущать. Это именно «новичок». Вот воздействие этого на общество ровно такое же, как воздействие «новичка» — невидимого, неосязаемого, который разъедает общество.
В каком-то смысле он действует уже давно. Он отключает у части людей стыд, совесть и какие-то вполне обычные человеческие реакции. И в общем-то, воздействие его, как я уже сказал, неосязаемо. но последствия будут. Мы все пытаемся сейчас это сформулировать, как бы сложить это в голове. Но это всё настолько невероятно, что мы не можем ничто поставить в качестве сравнения.
Вот называют прецедентом Матиаса Руста, который, в общем, ничего не сделал, но система полетела. От этого кейса, опять же, воздействие вот такое — оно невидимое, но совершенно ядовитое. Вот оно сейчас как яд втекает в общество. И совершенно непонятно, как этот общественный организм отреагирует. Но что можно констатировать: с этим нельзя справиться, через это нельзя переступить. Вот, пожалуй, что можно сказать. Вы знаете, это ставит перед многими вопрос вообще.

Е. Бунтман То есть такая кристальная ясность возникла, получается?

А. Архангельский Кристальная ясность, но при этом еще и волосы дыбом. Если у нас есть 2 минуты, я вам просто расскажу историю. Дело в том, что это всё, конечно, не в новинку. Вот мне, как человеку, который работал и до сих пор еще работает в «Огоньке», с которого началась перестройка… В общем-то, в огоньке конца 80-х эти истории про отравления печатали. Про отравления, например, каких-нибудь врагов советской власти. Но совершенно потрясающую историю мне рассказывал Константин Райкин.
Его отец регулярно ездил на всем известном поезде «Красная стрела». Ездил в сталинские годы. И вот он рассказывал… Это мне просто рассказывал Константин Аркадьевич в интервью, поэтому я могу смело об этом рассказать. Вот он говорит (я там дословно, конечно, не помню): вот в поезде ездил вместе с ним человек, который был такой «чистильщик» — я сейчас не подберу другого слова. Вот он заходил, садился в вагон. Раньше этот поезд шел целую ночь. Он заходил в этот вагон, а наутро в этом вагоне какого-то человека обнаруживали мертвым.
И вот Константин Аркадьевич, когда рассказывал про эту историю — понятно, что тут больше и сказать-то нечего — он говорил просто, что отец видел, знал этого человека. И я хочу сказать, что, в общем-то, не так давно еще мы с этим жили как с нормой. И вот то, что не было сделано в 90-е годы — не был внушен ужас от того, что это возможно. И поэтому подобное происходит и повторяется.

Е. Бунтман Андрей Архангельский, редактор отдела культуры журнала «Огонек», у нас со своим особым мнением. Мы прервемся сейчас на несколько минут. Сейчас будут новости, и после этого вернемся к разговору.

НОВОСТИ

Е. Бунтман Андрей Архангельский, редактор отдела культуры журнала «Огонек», у нас со своим особым мнением. 2 года условно дали муниципальному депутату Юлии Галяминой. Это хорошая новость?

А. Архангельский Да, в наших обстоятельствах, безусловно, хорошая. Человек вернется домой, обнимет детей, обнимет маму и вот всех тех людей, с которыми она попрощалась. Человек строгой гуманитарной культуры. Она сделала все важнейшие дела человеческие, перед тем как пойти туда. И вот какое счастье, что она вернется к ним, и все эти переживания уже не будут столь остры. Ну а что касается оценки приговора, конечно, собственно говоря, все дело против Галяминой – это естественная попытка справиться именно с политизацией общества.

Е. Бунтман Я так понимаю, что Галямина не будет участвовать в выборах еще.

А. Архангельский Да, безусловно. Ведь, по закону, человек, который признан виновным, он не имеет права избираться, не имеет права участвовать в выборах и так далее. Евгений, это как бы знак – не занимайтесь политикой, не лезьте в политику, иначе вам будет плохо. Это самое опасное для власти – когда человек вдруг понимает, что политика не является чем-то отдельным от него, а является естественным человеческим делом. Вот это самое страшное. А тут еще и гуманитарий, и интеллигентишка пошел в политику, божий человек, что называется.

Но а если так все начнут? Это же кошмар какой-то. Вот, собственно говоря, почему с таким остервенением и вот почему уцепились за нее – потому что политика становится делом обычных людей.

Е. Бунтман Андрей Архангельский, редактор отдела культуры журнала «Огонек», у нас со своим особым мнением. Собственно, про журнал «Огонек» я хотел спросить. Что с ним?

А. Архангельский Официальная формулировка такая, что печатная версия «Огонька» выходить не будет. В последние месяцы пандемии она и выходила примерно раз в месяц, а все остальное – в онлайне. Если вы меня спросите о судьбе, о будущем «Огонька», его пока не знает никто, потому что на этот счет определенной, четкой информации нет. На сегодняшний момент мы можем только сказать, что печатный вариант в следующем году выходить не будет (или, по крайней мере, в том виде, в котором он существовал до сих пор). Ну вот журналу 121 год. Теперь эта история, видимо, на какой-то момент прекратится. Вот и все что можно сказать.

Е. Бунтман Это история конкретно «Огонька» или вообще журналов, которые перестали читать, перестали продаваться?

А. Архангельский Да, вы правы, конечно же, это история журналов. «Огонек» – это вообще вещь особенная. Я там, вообще-то, проработал 20 лет. А до этого моя самоидентификация происходила благодаря перестроечному «Огоньку». Я вот благодаря этому перестроечному «Огоньку» стал журналистом, и вообще у меня сложилась какая-то система ценностей. У меня дедушка с бабушкой выписывали «Огонек». Я в начале спрашивал, есть ли «Огонек» свежий, а потом здоровался. Вот до какой степени я его любил.

А.Архангельский: Триггером является попытка перебить навальновскую повестку

Но у этого журнала история очень длинная. И вот когда говорят даже о его советском периоде, но он ведь еще старше – он появился в 1899 году. И вот этот журнал иллюстрированный когда-то заменял людям все – телевизор заменял, радио. Был таким светящимся шаром, волшебным шаром. Понятно, что время идет. И все функции, которые он когда-то вбирал в себя, теперь каждая из этих функций расширена и представлена во множестве версий. И поэтому, конечно, сама идея иллюстрированного журнала, который выходит раз в неделю – для современного рынка это очень изысканный товар.

Е. Бунтман Даже «Newsweek» не продается уже.

А. Архангельский Да, да, да. В этом смысле да, судьба всех печатных журналов красивых, цветных, к сожалению, такова. С этим мы ничего поделать не можем.

Е. Бунтман Судьба сотрудников непонятна пока?

А. Архангельский Многие из нас получили такую стандартную бумажку, где написано «с учетом вашей квалификации мест нет», что называется. Причем она так написана, что не понятно – то ли ты не дотягиваешь, то ли, наоборот, ты настолько совершенен, что для тебя не могут найти. Вы знаете, я не в обиде на издательский дом «Коммерсантъ». Я должен, во-первых, сказать им, что 11 лет, проведенных с ними, в общем-то, были хорошим временем. Они не навязывали свою волю. Надо сказать, что нам хорошо жилось с «Коммерсантом». И я хочу, конечно, поблагодарить их.

Но понятно, что, в общем-то, для них испытания, которые начались с марта этого года, естественно, они столкнулись, в общем-то, с беспрецедентными, скажем так, вызовами для издательского дома, который тянет на себе множество всяких одежек. И что тут сказать? Конечно, они выживают как могут.

А.Архангельский: Приличность поведения — вот что отличает Галямину от других наших политических лидеров

Е. Бунтман Ну что ж, можно сказать, что это очень печально, учитывая богатую историю «Огонька». Давайте немножко про общественные настроения. Есть несколько опросов. Ну вот один из них, например, о популярности Собянина, которая равна в Москве популярности Путина. Это опрос «Левада-Центра». Рейтинг доверия у него даже чуть-чуть выше (ну, пределах статистической погрешности), чем у Путина. Во-первых, чем это можно объяснить?

А. Архангельский Это как раз объясняется легко. Надо сказать, что даже суровые критики Сергея Семеновича Собянина не могли не оценить его энергичности и его уверенной паблисити, его правильного поведения менеджерского и общественного, медийного поведения после марта этого года. Собственно говоря, Владимир Путин появлялся довольно редко в первые месяцы пандемии на экранах. Это потом уже более-менее какой-то формат сложился. А огромная Москва 16-миллионная, если я не ошибаюсь, она вся получала официальную информацию только от Собянина.

Е. Бунтман Андрей, простите, я вот здесь с вами, наверное, не соглашусь, потому что, если смотреть по результатам, от Путина страждущие получили, например, деньги и обещания, от Собянина – маски и штрафы. Почему здесь популярность больше получается?

А. Архангельский Понимаете, Собянин взял на себя роль неблагодарную, потому что он не только успокаивает людей, он вынужден где-то и пригрозить, и вынужден сообщать о каких-то суровых мерах, что, что, в общем-то, логично. Другое дело, что для российского начальника такая роль необычна. Мэр огромного города и должен брать на себя ответственность.

Но Собянин вынужден сочетать две функции сейчас. С одной стороны, он должен оставаться вот этим суровым, но справедливым отцом, который сообщает не только хорошие новости, но и плохие, и таким образом информирует граждан. А с другой стороны, во вторую волну он вынужден теперь, как это называлось раньше, сохранять спокойствие. «Сохранять спокойствие и готовиться к зиме» – ГКЧПисты так примерно формулировали вот это свое обращение в период своего недолгого существования.

Он разрывается сейчас между двумя огнями, на мой взгляд. Потому что, с одной стороны, от него требуют порядка и позитивных новостей; с другой стороны, он прекрасно понимает, что если сейчас он не будет говорить с жителями города всерьез, если он им не будет сообщать правду хотя бы на 70%, всей системе придется нелегко. Поэтому в данном случае у него двойная роль. И в каком-то смысле он вынужден и вести себя как политик.

Но вот то, что обстоятельства вынуждают российского чиновника, российского руководителя вести себя как политик, это ставит его в довольно непривычную двусмысленную ситуацию. С одной стороны, получается, что он в точности выполняет ту роль, на которую назначен. А с другой стороны, любая политическая активность, любая претензия на то, чтобы быть политиком, а не только хозяйственником – а функция Сергея Семеновича сейчас в большей степени политическая, чем хозяйственная, заметьте – всякая претензия на политический дискурс, всякая попытка вести себя политически вызывает страшное недовольство в Кремле. Вот между этими двумя огнями он и вынужден сейчас балансировать, мне кажется.

Е. Бунтман Совсем немножко времени у нас осталось. Есть еще один опрос, где ровно на три трети делятся по своему отношению россияне к обнулению президентских сроков Путина: треть – резко за, треть – резко против, треть – ни то, ни се. Это что, радикализация какая-то?

А. Архангельский Нет, это очень интересная вещь. Это нормализация, конечно же. Вы знаете, когда я учил английский… Вот слово «moderate» («умеренный»). И чтобы запомнить это слово, я его как бы обозначил таким образом – то, чего не могло быть в Советском Союзе. В Советском Союзе, в социалистической системе не могло быть умеренных. И в данном случае важна не столько цифра 35 «за», 32 «против» (то, что по бокам яростные сторонники и яростные противники), а гораздо важнее эта самая серединка. Умеренные люди середины, как пел Высоцкий.

Е. Бунтман Их же мало. Вот треть – это же мало.

А.Архангельский: Это тоже по разряду мести: а мы вам вот так ответим, вы у нас вообще не пикнете

А. Архангельский А их не мало. И понимаете, фокус в том, Евгений, что, на мой взгляд, за ними будущее, потому что от них сейчас зависит результат, в какую сторону качнется маятник. Это очень интересный сегмент. Он нетипичен. Он страшно непривычен. Он через не могу появляется в обществе. Удивительно, что он вообще у нас возник. Но эти умеренные, эта серединка, она очень важна для политики, потому что борьба в политике ведется не за яростных сторонников, не за яростных противников или не против яростных противников, а вот за эту самую серединку. Кто ее сейчас на свою сторону перетянет, тот и победит. И это уже шанс для людей, которые будут заниматься у нас политикой в 21-м веке.

Е. Бунтман Спасибо большое. Андрей Архангельский, редактор отдела культуры журнала «Огонек», у нас был со своим особым мнением. В 19 часов – особое мнение политика Владимира Рыжкова. В 21 час – «Невзоровские среды», соответственно, с Невзоровым. И в 22 часа – программа «48 минут», про смену президента в Боливии будет программа. Андрей, спасибо большое. И всего доброго.

А. Архангельский Большой спасибо.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире