'Вопросы к интервью

Время выхода в эфир: 22 декабря 2020, 17:05

М.Майерс 17 часов, 8 минут. Здравствуйте! У микрофона — Маша Майерс. Это программа «Особое мнение». Экономист Сергей Алексашенко с нами на связи. Сергей, здравствуйте!

С.Алексашенко Добрый день, Маша, здравствуйте, зрители, слушатели!

М.Майерс Собственно, МИД сегодня активно отвечает на разные санкции, вводит новые, и мы это обязательно обсудим. Я хотела к вчерашней новости обратиться, с чего началось. Минторг США ввел ограничение против российских компаний. Эти списки есть в сети, там 45 компаний наших, там и авиация, и космос. И вот Дмитрий Олегович Рогозин нам дал интервью по этому поводу. Обязательно послушаем полную версию, но это будет чуть позже.

Как вы думаете, эти новый санкции от Минторга США, насколько они болезненны для российской промышленности?

С.Алексашенко Давайте начнем с того, что это такой последний привет от уходящего президента Дональда Трампа, несостоявшемуся другу Владимиру Путину. То есть как это: Не удалось нам с тобой ни о чем договориться, так получай последний подарок.

И, на самом деле, мне кажется, это будет очень серьезным ударом по российской промышленности. Что называется, на войне как на войне. Американская бюрократия решила, что если Россия считает, что ей можно всё, и за это ей ничего не будет (это признак великой державы), то, соответственно, американская бюрократия говорит: «Ну, давайте посмотрим».

Например, в самолете «Сухой Суперджет», можно спорить, то ли 51% комплектующих, то ли 49% импортных комплектующих, но понятно, что без них самолет просто не полетит. Он не то что не полетит, его и собрать-то будет невозможно. И то же самое происходит с МС21, то же самое происходит со всякими российскими спутниками. То же самое происходит со многими системами российского вооружения. На самом деле там же доля импортных комплектующих из разных стран, она может быть и 5%, но если это ключевые компоненты, то у вас после этого ваше оружие — просто бессмысленный кусок железа из разных драгоценных и полудрагоценных материалов.

Поэтому, конечно, эти санкции будут очень болезненные для всей российской промышленности. Удар этот ощутит достаточно сильно обрабатывающая промышленность, машиностроение, которые в структуре российского ВВП занимает не очень большую долю. То есть сказать, что мы статически как-то почувствуем, что у нас ВВП упадет на 5% или хотя бы на 3%, то этого, наверное, не случится. Но мы понимаем, что если, например, остановится производство «Сухих Суперджет» в Комсомольске-на-Амуре» или в Иркутске прекратят собирать, работы над МС21, то, в общем, это десятки тысяч российских рабочих потеряют работу, зарплату.

И в общем, для многих российских компаний наступят тяжелые, черные времена, и это правда. Поэтому я бы на месте… Опять, знаете, как — ни МИД, ни Рогозин, ни Минпром, не Песков, ни Путин не могут сказать: «Ну да, подумаешь, санкции. Эти санкции такие болезненные, что сейчас они нас разрушат, поставят на колени. Мы просим вас, простите нас, — нехорошим словом, — мы всё исправим, всё забудем». Нет, конечно. Они будут делать бравурные мины, говорить, что санкции ни на что не повлияют, что мы сейчас ответными санкциями, контрсанкциями разрушим американскую экономику.

Но это хорошая мина при плохой игре. И, конечно, этот удар будет очень болезненным. И я думаю, что уже в следующем году российская промышленность, российская экономика его очень сильно почувствует.

М.Майерс А скажите, ведь на самом деле много сейчас разговоров идет, может быть, спекулятивного характера о деглобализации — вот вы верите в то, что этот тренд придет на смену глобальным производственным цепочкам, которые в пандемию разорвались не только по причине плохих в политическом смысле отношений, но еще по каким-то причинам?

С.Алексашенко: Вся гибридная война началась по приказу Кремля, а точнее говоря, по приказу Владимира Путина

С.Алексашенко Мой хороший знакомый, по-моему, Костя Ремчуков на эту тему говорил (могу ошибаться), что в китайской медицине есть принцип, что сколько болезнь наращивалась, сколько она созревала внутри — столько ее и надо лечить. Вот в обратную сторону можно сказать о глобализации. Если процесс глобализации развивался в течение 40 лет, то чтобы ее свести к нулю, понадобиться 40 лет работы в обратном направлении.

И нужно хорошо понимать, что глобализация — это не заговор какого-то теневого правительства. Это не есть заговор семерки ведущих экономических держав. Это решения, принятые десятками, сотнями даже, может быть, тысячами компаний, которые принимали решения, исходя из своих экономических интересов. Они смотрели на налоговые режимы, они смотрели на стоимость заработной платы, они смотрели на возможности создания новых крупных индустриальных проектов с увеличением производственной мощности. Они смотрели на логистику. И через 40 лет возникла экономика, которая вот так вся переплетена.

Я часто очень говорю, что вы можете сидеть в Москве, в студии на Новом Арбате-13 в соседнем с «Эхо Москвы» офисе и командовать добычей сырья в Бразилии, переработкой сырья в Китае, поставкой комплектующих в Южной Корее и поставкой всего этого в США или в Германии и при этом не выходить из своего офиса. А банковский счет при этом будет находиться в Швейцарии. Вот это и есть глобализация.

Это же не одна цепочка, это громадное количество цепочек, производящих многие товары, они построены вот по такому принципу. И сказать, что они все разрушились в эпоху пандемии — ну, нет, конечно, это неправда. Да, в одних возникли сбои. Да, какие-то цепочки работают с перебоями. Да, есть дефицит каких-то товаров. Мне говорят, что и в России и в европейских странах уже чувствуется дефицит автомобилей, и цены на автомобили начали вдруг расти непонятно, почему. Вроде как не сезон, а цены на автомобили расту.

Да, какие-то цепочки дают сбои, но это не означает, что они разрушаются и компания «Форд» сейчас только и занимается тем, чтобы перевести все свои сборочные, производственные мощности, поставки комплектующих в США, в крайнем случае, в Мексику или Канаду. Нет, конечно. Ничего с глобализацией не случится. И я бы здесь не стал рассматривать этот вопрос российских санкций, проблем, с которыми столкнется российская промышленность с цепочками глобализации.

Да, Россия стала бенефициаром, по большому счету слома «железного занавеса», тех реформ, которые случились на рубеже 80-х и 90-х годов, когда российская экономика из изолированной экономики, которая развивалась по своим законам в своем плановом режиме, наконец, получила доступ к современным достижениям технологии, промышленности, науки и постепенно освоила их использование для производства конечного продукта, будь то вооружение, будь то самолет «Сухой Суперджет», будь автомобиль «Лада Калина» или что-то еще.

То есть пока, к сожалению, Россия мало чего поставляет в эти цепочки.

М.Майерс Тем не менее. А космическая отрасль, а та же самая авиационная отрасль. Наверное, у компании «Форд» есть выбор: чесать репу по поводу того, куда переносить производство, а куда нет. А у компании «Роскосмос» и «Росатом» со вчерашнего дня выбора нет по большому счету, правда же?

С.Алексашенко: Санкции правительства РФ — удар не по экономике ЕС, США, а удар по уровню жизни нашего населения

С.Алексашенко Маша, я про это и говорю — чуть, может, с другого угла зашел, — что ни «Роскосмос», ни «Сухой Суперджет», они не являются поставщиками комплектующих в мировые цепочки. То есть оттого, что предприятия «Роскосмоса» прекратят вообще выпускать что бы то ни было, или предприятия «Ростеха», мировая экономика этого не почувствует. Ну, будет какой-то спад комплектующих на 0,01% . Вот это несерьезный удар. Вот если бы Россия была встроена в эти технологические цепочки, если бы Россия, условно, поставляла компании «Форд», предположим, хотя бы фары для всех «фордов» производимых в мире, вот тогда бы это могло стать проблемой — остановка производства автомобильных фар в России. Вот тогда бы был коллапс для компании «Форд».

Сейчас речь идет не об этом. Сейчас речь идет о том, что Россия лишается доступа к тому, что она получила 30 лет назад, и, собственно, возвращается… Как говорится, вы хотели развиваться на полном импортозамещении? Вы хотели создавать изолированную экономику? Вперед — создавайте! Мы вам помогаем только в этом. Как говорится, американский Минторг помогает реализации национальных проектов Владимира Путина.

М.Майерс Довольно любопытная история. Экономист Сергей Алексашенко. Мы вернемся совсем скоро и продолжим ровно с этой темы.

РЕКЛАМА

М.Майерс Экономист Сергей Алексашенко с нами на прямой связи. Меня зовут Маша Майерс. Это программа «Особое мнение». Вы стали говорить о том, что Минторг США помогает Путину реализовывать его национальные проекты. А вы что, всерьез полагаете, что мы можем вернуться к частично или полностью плановой экономике?

С.Алексашенко Маша, смотрите, наверное, целиком к плановой экономике мы вернуться не можем. Просто, что называется, интеллектуальной мощи всего правительства явно для этого не хватает. Они своим предшественникам из Госплана явно уступают на пару порядков, наверное. Поэтому об этом говорить невозможно.

Но какие-то элементы плановой экономики, конечно, российские власти пытаются использовать в силу своего понимания. Например, все хитросплетения, безумно сложная налоговая система в отношении добычи нефти, переработки нефти, экспорта нефти, где у вас есть прямой акциз, обратный акциз, есть демпфер, еще что-то такое. Вот практически по индивидуальным уже месторождениям устанавливается налоговая система, различные ее параметры. Ну, это уже совсем близко к тому, как работало любой российское министерство, устанавливая нормативы распределения прибыли своих подотчетных, подконтрольных предприятий.

Понятно, что на цены при этом российские власти при этом не влияют, все-таки на мировую цену на нефть они при всем желании не могут, то есть зафиксировать ее. Влиять, конечно, могут уменьшением или увеличением добычи. Поэтому какие-то такие элементы, они существуют.

Понятно, что то же самое соглашения с товаропроизводителями или с торговыми сетями об ограничении роста цен на продукты питания до конца первого квартала, — это тоже элемент плановой экономики, когда говорится: «Не купите лотерейный билет — отключим газ». И все понимают, что лучше это билет купить и послушаться приказа. Хотя на самом деле никаких реальных юридических оснований у российского правительства требовать чего-либо от частных компаний нет.

Но это я сказал такие элементы… Кстати, очень много того, что творится в российской электроэнергетике со всяким этим перекрестным субсидированием, когда затраты на создание энергетической системы на Дальнем Востоке размазываются тонким слоем по всем потребителям страны. Или расходы на модернизацию отдельных электростанций то же самое — должны компенсировать все потребители электричества, все граждане страны, все предприятия по всей стране.

Такие элементы плановой экономики, безусловно, существуют, но все-таки ключевой элемент — это фиксированные цены. Это цены, которые устанавливает правительство практически на основной ассортимент.

М.Майерс Лиха беда начало, знаете, Сергей.

С.Алексашенко Маша, еще я сейчас скажу, помимо интеллектуальной составляющей есть же еще технологическая составляющая. Все-таки пока плановая система работала относительно эффективно, могла справляться со своими задачами, могла планировать достаточно адекватно, наверное, до начала 80-х годов, ассортимент выпускаемой продукции на большинстве предприятий, он был достаточно ограниченный. За прошедшие 40 лет количество товарных наименований у каждого предприятия выросло в десятки, а, может быть, даже в сотни раз. И уже таких вычислительных мощностей, такого межотраслевого баланса с такой разбивкой у нас создать просто невозможно.

Опять никогда не говори никогда. И вот, грубо говоря, правительство Венесуэлы, вообще не обладая никаким интеллектуальным потенциалом, не зная, что такое Госплан, тем не менее, решило заморозить цены, и мы видим, во что это выливается. Поэтому, я думаю, что в Кремле сидят, конечно, не полные идиоты. Он очень хорошо понимают, что заморозка цен, фиксация, установка основных цен по решению партии и правительства, конечно, приведет к экономической катастрофе, чего они явно не хотят.

Поэтому, честно говоря, я не думаю, что разговоры о плановой полномасштабной экономики имеет под собой основания.

С.Алексашенко: Россия последовательно говорит, что «мы этого всего не делали и мы здесь ни при чем»

М.Майерс А даже элементы с учетом этой регулировки цен, как у нас называется, «на социально значимые товары», они не ломают рынок? То есть мы не вляпаемся через 3 месяца в то, что еще будем год разгребать с учетом падения всех экономических показателей, роста инфляции и прочего, на фоне общего роста цен? Если он прыгнет после этого.

С.Алексашенко Маша, вы абсолютно четко поставили диагноз: все эти меры, они ломают рынок, они ломают конкуренцию. Но это означает, что производство в Российской Федерации в широком смысле становится менее эффективным. Бизнес становится более эффективным, его издержки возрастают. Конкурентоспособность российских товаров падает и внутри страны и вне страны. Опять, сказав это — да, рынок становится неэффективным, экономика становится гораздо медленнее, бюрократическая рента перераспределения доходов в пользу бюрократов вырастает, — но это не означает, что экономика становится плановой, не означает, что цены фиксируют. Экономика становится неэффективной и всё.

М.Майерс Возвращаясь к санкциям. Я правильно понимаю, что в этом противостоянии экономической и политической модели экономика всегда проигрывает? Ну, потому что можно проводить реформы, действительно, десятилетиями, даже тот путь, который российская экономика прошла за 30 лет, выстраивать эти экономические цепочки, вписываться в этот глобальный мир и искать экономическую эффективность, а потом меняется власть, или даже не меняется власть в Америке и говорит: «А теперь будет так!» И — хлоп! — и всё. И что? А что должна российская власть делать в этой ситуации? Сейчас вы мне скажете — не травить Навального. Я даже с вами соглашусь. Но есть ли еще какие-то рецепты?

С.Алексашенко Маша, если бы дело ограничивалось только отравлением Навального, всё бы обстояло не так страшно. Но перед Отравлением Навального, между отравлением Навального и расследованием была информация о массированной атаке российских спецслужб, российской разведки на информационные системы американского правительства и американских компаний. А до этого было еще что-то. А до этого было еще что-то. А до этого была агрессия в Донбассе. А до этого была аннексия Крыма. А до этого была война против Грузии.

Ведь какая-то соломинка рано или поздно переломит хребет верблюду. И терпения американской бюрократии, оно исчерпано. Я повторю этот тезис: Признак великой державы то, что ты можешь делать то, что ты хочешь, и тебе за это ничего не будет. И в какой-то момент Владимир Путин решил, встав с колен, что Россия — это тоже великая держава, и он открыто об этом заявил, что мы теперь будем как Америка, будем брать пример с Америки, делать то, что мы считаем нужным, понимая, что вы с нами ничего не сделаете. И по большому счету несколько лет это продолжалось.

В конце концов, на войне как на войне. И если Владимир Путин считает, что Россия имеет право на ведение гибридной войны, на применение информационной войны, на вмешательство в американские выборы, на компрометацию американской избирательной системы, значит, американская бюрократия имеет право на ответный удар. Империя наносит ответный удар. Вот он такой.

Не нужно преувеличивать. Это не тот удар, который поставит на колени российскую экономику, это не тот удар, который обрушит российский рубль на 20%. Это не тот удар, который привет к падению уровня жизни российского населения на 50%. Нет, конечно. Но какие-то конкретные российские предприятия очень сильно пострадают.

Российское Министерство обороны должно будет понять, что те вооружения, которые оно запланировало получить от российских производителей, года через два мы перестанем получить. Конечно, на два года есть какой-то запас комплектующих, и производство какое-то время еще будет продолжаться. Но рано или поздно эта песенка будет спета и нужно будет понимать, что все планы перевооружения Российской армии, которые строились на тем, что мы сейчас, конечно, выборы чего-нибудь подмешаем, Навальному тоже чего-нибудь подмешаем… А вот извините, ваши комплектующие — ведь бизнес есть бизнес, вы нам продавали — ну, и дальше будете продавать. Америка сказала: «Нет, больше продавать не будем».

М.Майерс Вы упомянули американскую бюрократию, у которой заканчивается терпение, но мы с вами на пороге смены этих бюрократических режимов. Как вы думаете, зачем Трампу этот последний аккорд, и что будет при появлении новой когорты американской бюрократии, новой власти?

С.Алексашенко: Смена американского президента не означает тотальной смены американской бюрократии

С.Алексашенко Нужно хорошо понимать, что смена американского президента не означает тотальной смены американской бюрократии. Идет переназначение министров, замминистров, помощников министров — верхнего слоя. А основной слой бюрократии остается неизменным и те позиции, которые там вырабатываются, они если и меняются, то крайне медленно. Не случайно политику в США сравнивают с авианосцем, который разворачивается очень медленно. При всем желании он не может развернуться на 180 градусов течение короткого периода времени.

Зачем это нужно Трампу или, скажем, зачем это нужно администрации Трампа — мне кажется, это игра на упреждение на случай того, если будут выдвигаться упреки: «А вот смотрите, вы ничего не сделали, узнав о том, что русские вмешивались туда или сюда». Да нет, сделали. Вот, пожалуйста. Не привлекая к этому внимания, не говоря ни о чем. Вот просто готовились, понимали.

Ведь очень часто при обсуждении возможных санкций люди готовы рубить с плеча и говорят: «А давайте мы сейчас прямо обрубим все канаты и пусть оно будет так». Люди, которые в Америке принимают решения о санкциях, они очень тщательно и очень долго взвешивают последствия. Что называется. не то что семь раз отмерь, один отрежь, а семьдесят сем раз отмерь. И, конечно, они принимают во внимание тот урон или ущерб, который могут понести американские компании, которые поставляют какие-то товары в Россию.

М.Майерс Позвольте на этой запятой мы сделаем паузу, потому что уже время новостей и вернемся с Сергеем Алексашенко.

НОВОСТИ

М.Майерс 17 часов, 34 минуты. Маша Майерс у микрофона. С нами на прямой связи экономист Сергей Алексашенко. Мы сейчас вернемся к санкциям и американо-российским отношениям. Я пообещала главному редактору рассказать вам, что завтра в утреннем «Развороте» вместе Александра Плющева и Татьяны Фельгенгауэр будут мои коллеги Алексей Нарышкин Ирина Воробьева, поскольку у Саши с Таней завтра суд. Поэтому у нас перестановки в эфире.

Мы с вами говорили об американской администрации. Дмитрий Песков об этом тоже, разумеется, говорил. Он сказал буквально следующее: посчитал санкции очередным враждебным шагом по отношению к России, выразил сожаление из-за желания пнуть и так находящегося в плохой форме российско-американские отношения. В связи с этим вопрос. С приходом Байден — только ленивый не говорит, — что будет только хуже. Вы разделяете эту точку зрения?

С.Алексашенко: На войне как на войне. Американская бюрократия решила, что РФ считает, что ей можно всё

С.Алексашенко Маша, как мы с вами говорили, оптимист и пессимист: «хуже некуда» — и «вы еще увидите». Поэтому я бы сказал, что если мы хотим всерьез разбираться в этой проблеме, то мы должны понимать, что пока все действия американской администрации являются действием на то, что сделала российская власть. И, собственно такое ухудшение российско-американских отношений началось после аннексии Крыма и после российской агрессии в Донбассе.

Да, конечно, действия американского Минторга по ограничению на поставки товаров российским компаниям являются враждебным шагом. Никто с этим не спорит. Скажите, пожалуйста, а вот такая хакерская крупномасштабное разведывательное вламывание в информационную сеть американского правительства — это не враждебная акция? Ну, конечно, тоже враждебная. Поэтому считать, что Россия по отношению к Америке действует как-то, знаете, пироги и пряники, с хлебом-солью встречает, улыбается и обнимается. Да нет, идет по большому счету гибридная война. Она не холодная, иногда не очень холодная. В ней есть свои пострадавшие, свои потери.

Были данные года два или три назад, я уж не помню, был вирус «Нон», «Петя», которые запустили российские хакеры. Там есть десятка полтора американских компаний, убытки которых превышают 100 миллионов долларов каждой. То есть это реальные экономические потери компаний, которые они несут от того, что делают российские власти или государственные структуры, подчиненные Министерству обороны.

Поэтому да, враждебные действия. А что вы хотели, чтобы американцы сказали: «Сделайте еще, нам так понравилось, нам так интересно, нам так стало занимательно жить. Мы хотим еще»?

М.Майерс Но отношения развиваются же не только в каком-то одном направлении. Может быть, какая-то синусоида: всплески — провалы… То есть через какую точку мы должны пройти, которая вернет или, по крайней мере, определит какое-то движение вверх, а не только бесконечно вниз? Или стороны в этом не заинтересованы и им и так нормально?

С.Алексашенко: Вы хотели создавать изолированную экономику? Вперед — создавайте!

С.Алексашенко Я бы сказал, что, конечно, отношения идут по синусоиде. Но эти отношения строятся из нескольких синусоид сразу. И для аналогии, например, очень хорошо посмотреть на советско-американские отношения до 90-го года, и были отношения, связанные с ограничением гонки вооружений, с ограничением возможности перерастания «холодной войны» в горячую. И начиная с 72-го года советские лидеры, несмотря на продолжавшееся идеологическое противоречие, достаточно последовательно шли к подписанию соглашений об ограничении гонки вооружений…

М.Майерс И что сделал Трамп?

С.Алексашенко Подождите. И вот я, в принципе, готов предположить, что администрация Байдена будет стремиться к достижению нового соглашения с Россией об ограничении стратегических вооружений. Но это совсем не значит, что другая синусоида, связанная с гибридной войной, с внешней политикой России по отношению к соседям, связанная с теми действиями, которые Россия предпринимает в отношении США с взломом информационных сетей, — что здесь синусоида может быть другая, идет вниз. То есть синусоида — мой прогноз — со стратегическими вооружениями пойдет при Байдене пойдет наверх. Если не улучшение отношений, то какие-то соглашения будут достигаться. А вот во всем, что касается информационно-гибридной войны, кибервойны, пока никаких оснований считать, что здесь ситуация будет улучшаться, у меня нет. И готов предположить, что администрация при Байдене будет готова нанести какой-то ответный удар уже в киберпространстве.

Собственно говоря, упорные слухи говорят, что еще при президенте Байдене американские кибервойска или, как там их называют, киберспециалисты, проникли в российские энергетические сети, системы управления российскими энергосетями, и продемонстрировали это Кремлю, показав, что они тоже могут кое-что сделать, не очень даже хорошее.

С.Алексашенко: Эти санкции будут очень болезненные для всей российской промышленности

Поэтому пока здесь я не вижу, почему отношения должны улучшаться. Россия последовательно говорит, что «я не я и лошадь не моя, мы этого всего не делали и вообще мы здесь ни при чем». Ну, собственно, американцы же могут сделать то же самое. Случайно отключится пара линий передач магистральных — и половина европейской части России останется без энергии. И американцы скажут: «Ну, а мы здесь тоже ни при чем. Американские хакеры, сидящие в бункере в центре Монтаны, что-то такое сделали. Мы, конечно, попытаемся поймать их, но у нас это не очень получится».

М.Майерс А что касается ответных санкций, сегодня МИД много всего наговорил: Соответствующие вербальные тоны МИД России, информирующие о данном шаге были вручены главам дипломатических представительств. Но там речь в основном о Европе. Якобы в перечень вошли те, кто по мнению Москвы причастен к нагнетанию антироссийской санкционной активности в рамках ЕС.

И дальше тут МИД назвал категорически неприемлемым принятие незаконных санкций и так далее. Насколько наши ответы, на ваш взгляд, выглядят адекватно тому, что делают страны Запада?

С.Алексашенко В том, что касается персональных санкций в отношении отдельных политиков и общественных деятелей, я бы сказал, что российские действия выглядят абсолютно адекватными. Потому что я плохо понимаю российских олигархов, бизнесменов, военных, сотрудников ФСБ, сотрудников Разведывательного управления Министерства обороны, которые держат свои активы в Евросоюзе или в США, и поэтому для них попадание под санкции США или Евросоюза, очевидно, никак не влияет на их материальное положение. Их активы хранятся в других местах, и они ничего не теряют.

То же самое я не могу представить, что американские политики или европейские политики хранят свои деньги в «Сбербанке» или ВТБ, и что, столько, финансовые санкции или запрет на въезд в Россию на них как-то повлияет. Поэтому в этом отношении к персональным санкциям я отношусь достаточно спокойно. Я считаю, что это дипломатический жест, например, как высылка дипломатов.

М.Майерс Неприятно, но это не кладет отрасль на лопатки.

С.Алексашенко Мы сейчас говорим о персональных санкциях. В этом отношении понятно, что высылка 5 или 50 дипломатов из одной страны в другую и обратно — это неприятно…

М.Майерс Неприятно, но не более чем.

С.Алексашенко Но не более чем. Потому что, в конечном итоге, это можно компенсировать присылкой других дипломатов. А вот когда касается экономических санкций, ограничений, то здесь оказывается, что России по большому счету ответить нечем. И всё, чем смогла ответить Россия — это известные контрсанкции 14-го года, когда просто россиянам запретили потреблять продукты из США, Канады, Евросоюза, Новой Зеландии, Австралии и так далее. То есть на самом деле санкции российского правительства оказались ударом не по экономике Евросоюза, США, а ударом по уровню жизни российского населения.

С.Алексашенко: Путин признался, что есть подразделения, готовые выполнить приказ убить

И смотрите, с тех пор я не могу сказать, что американские, европейские санкции, направленные против компаний, были какими-то страшными и ужасными, но, тем не менее, они время от времени предпринимались. Вот Россия с тех пор ничего другого придумать не смогла. Поэтому сколько МИД и Песков не говорили бы, что наш ответ будет страшным, ужасным и скоротечным, я думаю, что реально никакого ущерба для экономики западных стран сегодня Россия причинить не может.

М.Майерс Давайте к Дерипаске обратимся, тем более, что вы сами уже несколько раз сказали о гибридной войне. Это пост. И он написал буквально следующее: «Санкции — это орудие настоящей современной гибридной войны, ничем, кстати, не лучше, чем та же бомбардировка наших городов или атака на наши пограничные рубежи», — но тут, мне кажется, господин Дерипаска перегнул палку, но это мое личное мнение. Тут особое мнение не мое, а Сергея Алексашенко, — наверное, даже приносящее больший ущерб для мирного населения». Ну, наверное, Дерипаске виднее в этом случае.

И дальше он пишет буквально следующее: «Действия тех граждан, которые прямо или косвенно эти санкции против российских физических лиц провоцируют, наверное, вполне можно квалифицировать как измена Родине с уголовными последствиями». И говорит, что надо в УК вносить эти изменения, ужесточать по этой части.

Вот как бы вы это прокомментировали?

С.Алексашенко Ой, Маша, страшно стало за Дерипаску после того, как я это дело прочитал. Потому что в моей конструкции мира и в том, как я этот мир понимаю, как я вижу исторический процесс, само понятие «гибридной войны» появилось после начала российской агрессии против Украины. И, собственно говоря, после того, как Россия захватила Крым и развязала военный конфликт в Донбассе, были предприняты дополнительные меры, что называется, гибридной войны. Это ограничения в торговле. Это запрет на транзит украинских товаров в Центральную Азию. Это ограничения в информационных сетях. А дальше пошли атаки на информационное пространство США, которые тоже все начали относить к гибридной войне. То есть, вообще-то говоря, вот он инструмент гибридной войны. И готов, наверное, согласиться с Олегом Дерипаской, что санкции — это тоже инструмент гибридной войны, дипломатической войны. Это, действительно, так.

Но, возвращаясь к истокам, вся гибридная война началась по приказу Кремля, а точнее говоря, по приказу Владимира Путина, который, как он сам говорит, лично отдал приказ начать операцию по захвату Крыма. И, видимо, без его санкции вряд ли бы российские войска вмешались бы в ситуацию на востоке Украины, в Донбассе.

Соответственно, когда Олег Дерипаска говорит, что люди, которые прямо спровоцировали начало гибридной войны, мне кажется, что он намекает просто на Владимира Путина. Я, честно говоря, правда, за него стало страшно. Я считаю, что он из российских бизнесменов сильней всего пострадал от этих санкций. Его ярость и его возмущение понятно. Но, знаете, так прямо и откровенно намекать на то, что Владимир Путин является предателем Родины — то не то что неполиткорректно, а это крайне неосторожно.

М.Майерс Мы решили, что он на Навального намекает, понимаете. Мы-то мыслим в этом смысле примитивно.

С.Алексашенко Я понимаю. Всегда можно привязать фразу Дерипаски к событиям последней недели, но, мне кажется, надо смотреть… Он же прямо провоцирует применение санкций. Ведь, повторюсь, санкции начались после аннексии Крыма, соответственно, аннексия Крыма — это приказ Путина. Прямее не скажешь. Поэтому мне страшно за Дерипаску.

М.Майерс За Навального не страшно?

С.Алексашенко Страшно, конечно. Мы видим, что, судя по всему, ФСБ готово его убить, попытки убийства предпринимались несколько раз. Собственно говоря, Владимир Путин признался, что есть подразделения, которые готовы выполнить приказ убить. «Если бы хотели убить — значит, убили бы». Просто, видимо, не очень хотели… Но приказ означает, что есть люди, которые готовы выполнить такой приказ, готовы выполнить «хотелку», я уже не знаю, самого Путина или какого-то генерала из ФСБ.

Поэтому страшно не только за него, за многих общественных, политических деятелей.

М.Майерс Экономист Сергей Алексашенко — герой программы «Особое мнение». У нас время вышло, к сожалению.

В 7 часов будет «Особое мнение» политолога Кирилла Рогова. А завтра в утреннем развороте — Алексей Нарышкин и Ирина Воробьева, поскольку Саша Плющев и Таня Фельгенгауэр идут в суд. Спасибо вам большое. Меня зовут Маша Майерс. И до встречи!



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире