Е. Бунтман― Добрый день. И сегодня как всегда по пятницам со своим особым мнением Николай Сванидзе, журналист. Николай Карлович, здравствуйте.

Н. Сванидзе― Здравствуйте.

Е. Бунтман― Прокуратура попросила сегодня три года колонии для Юлии Галяминой. Посадят? Как считаете.

Н. Сванидзе― Думаю, да, посадят. Не вижу, честно говоря, к сожалению, оснований для того, чтобы в нынешней ситуации, если прокуратура требует 3 года, не посадили.

Е. Бунтман― Зачем ее сажать? Она вот такой враг государства?

Н. Сванидзе― По-видимому, да. Сейчас у государства много врагов. Как выясняется. Пятая колонна. Надо ее все время как-то окучивать, чтобы она не таяла, если она растает, что тогда делать очень многим структурам. Хорошо зарабатывающим людям в погонах. Я думаю, что посадят.

Е. Бунтман― А что с этим делать? За акции протеста тоже могут посадить. Сейчас принимают кучу новых репрессивных законов. Вы как-то будете как гражданин, как член СПЧ что-то с этим делать.

Н. Сванидзе― Сопротивляться буду по возможности, но возможности ограничены. Просто надо кричать громко. У кого есть возможность громко кричать — надо кричать, у меня такая возможность относительно громко кричать есть. У вас – тоже. Вот, собственно, и все. Что еще можно сделать.

Е. Бунтман― А что кричать?

Н. Сванидзе― Что это неправильно, что это преступно. Что мы катимся черт знает куда в тартарары.

Е. Бунтман― Мы видим, что репрессии довольно точечные. Так называемая дадинская статья применяется чуть ли, даже не чуть ли, а в третий раз. Константин Котов.

Н. Сванидзе― Точек становится все больше. Они грозят слиться в достаточно серьезное пятно. Эти точки.

Е. Бунтман― И что будет?

Н. Сванидзе― Массовых репрессий я пока что не вижу. Даже в каком-то приближении. Но будет очень неприятно, очень жесткий нервный истеричный и опасный режим. То есть те, кто не поднимает голову – трогать не будут, но стоит поднять и сразу же как янычарская сабля головку-то…

Н.Сванидзе: Массовых репрессий я пока что не вижу. Даже в каком-то приближении. Но будет очень неприятно

Е. Бунтман― Это будет как в Беларуси? Или можно провести какую-то аналогию.

Н. Сванидзе― Да, это может быть как Беларуси. Совершенно верно.

Е. Бунтман― То есть, как было в Беларуси с условно 1994-96 года. И до сих пор.

Н. Сванидзе― Может быть как в Беларуси сейчас.

Е. Бунтман― Почему это происходит? Это происходит от какой-то слабости власти.

Н. Сванидзе― Это происходит с одной стороны от слабости власти, от ее неспособности в мирное время без войны, без реальной внешней угрозы объединить народ вокруг какой-то идеи. И сконструировать нечто позитивное в стране. Позитивное и при этом не милитаристское. Представим себе, что враждебного окружения нет. Вот что бы они делали. Не знаю. На кого бы они переводили стрелку своих социально-экономических неудач. Кого бы они называли нашими врагами. Пятая колонна она на то и пятая, что есть четыре. Четыре – вовне. Пятая – внутри. Вот нет этих 4-х, нет у нас американцев, немцев, англичан. Кто там еще наши враги. Украинцы, поляки. Вот нет их всех. Утонули. Или стали нашими союзниками. И что дальше делать. Ничего конструктивного, плодотворной дебютной идеи как говорил Остап Бендер в социально-экономической области нет. Она отсутствует. И вот они теряются от этого. Поэтому все мысли только о внешней политике. Вся радость от боеголовок. Мы это видим с вами.

Е. Бунтман― Это не то чтобы новая идея, это переработанная советская идея. Счастье от боеголовок.

Н. Сванидзе― Да, конечно. Разумеется. Так эти люди, в общем, воспитаны в советский период, причем в определенном цеховом формате. Известном. Они выходцы все в основном из советского КГБ. Тогда они были лейтенантами, сейчас генерал-полковники. И выше даже. И поэтому с молоком, если можно сказать материнским, они впитали в себя именно такие ментальные конструкции, в которых они продолжают существовать.

Е. Бунтман― Сейчас же есть очень удобный общий враг у всех. Называется коронавирус.

Н. Сванидзе― Извините, до коронавируса хочу добавить. Изменилось только одно – они получили доступ к собственности, к огромным деньгам. Которого в 70-е годы или в конце 60-х, когда получали свое образование, у них не было. И сейчас поэтому они держатся за все это очень цепко. Есть, что терять.

Е. Бунтман― Про национальную идею я хотел бы вернуться к тому, что не могут выработать национальную идею. Мне кажется в последнее время она вырабатывается как вакцина. И вакцина, и борьба с коронавирусом как общая национальная идея. В едином порыве. Почему это не использовать?

Н. Сванидзе― Это глобальная идея. Не национальная. Коронавирус – общая беда, которая сплачивает все человечество. Даже не только прогрессивное. Но и реакционное тоже. Общая глобальная беда, поэтому вряд ли это может стать национальной идеей. Насчет вакцины – да. Недаром она называется «Спутник». Это конечно отсылка к Гагарину. К нашим успехам в космосе начала 60-х годов. Но вокруг этого строить национальную идею тоже странновато. Узковато для национальной идеи. У нас вакцина, у них вакцина. Вакцин будет сотни. Ну как ты на этом… Я вообще не уверен, что будут искать национальную идею, честно говоря. Искусственные поиски. Национальная идея приходит сама или не приходит сама. Искать ее невозможно. У нас национальной идеи не было фактически с 15-го века, когда придумали Москву — третий Рим.

Е. Бунтман― Или с Уваровской триады.

Н. Сванидзе― Да. Потом еще, которая, в конечном счете, была продолжением идеи: Москва – третий Рим. Потом была идея, что мы родина социализма. Тоже продолжение: Москва – Третий Рим. Это все продолжение одного и того же. Что это мессианская идея наша. Сначала мы родина православия, потом мы вместо православия -родина коммунизма. Что сейчас придумают? — ничего. Если само не придумается, то ничего и не родится. Да и надо ли. У кого есть такая уж национальная идея. У шведов национальная идея раньше была, что они великая империя. А потом, когда они получили по зубам от Петра Первого. Причем они счастливы. Они придумали, что они больше не великая империя и замечательно счастливо живут и рады этому до смерти. Это национальная идея? – не уверен. Вся Европа состоит из таких стран.

Н.Сванидзе: Коронавирус – общая беда, которая сплачивает все человечество. Даже не только прогрессивное

Е. Бунтман― И у всей Европы наднациональной идеей – демократические ценности.

Н. Сванидзе― Совершенно верно. Это общая цивилизационная идея западного мира. Которую мы отталкиваем, просто боимся как черт от ладана последнее время. Слово «демократия» у нас стало ругательным. Так же как слово «либерализм», которое происходит от корня, связанного со свободой.

Е. Бунтман― Она намеренно не вырабатывается сейчас или просто кризис идей во власти? Понятно, что может и не надо вырабатывать. Но, так или иначе, это обычно происходит.

Н. Сванидзе― Там раз в век, а то и реже между Москвой и третьим Римом и Уваровым прошло 400 лет. Поэтому это не каждый день вырабатывается национальная идея. По заказу, во всяком случае, она не вырабатывается. Если посадить трех или три десятка депутатов ГД, они вряд ли родят национальную идею. Это все равно что посадить 9 беременных женщин и попросить их родить через месяц. Не получится.

Е. Бунтман― Путин и его пресс-секретарь Песков фактически признали систематическую слежку ФСБ за Навальным. Говорят, что везде так присматривают во всех странах. Это нормальная практика?

Н. Сванидзе― Я не знаю, как во всех странах. Они говорили разве про все страны?

Е. Бунтман― Не про все. В некоторых странах говорят, присматривают. Я спрашиваю про Россию. Вот как вы считаете как российский гражданин, как правозащитник, журналист. Это нормальная практика?

Н. Сванидзе― Присматривать за лидером оппозиции? Конечно, нет. Конечно, это незаконно. С какой стати? Но здесь как бы пытаются приравнять к шпиону. Логика такая довольно деревянная, но прямая. Поскольку ему помогают западные спецслужбы или что скорее он помогает западным спецслужбам, он на службе у спецслужб. То соответственно он уже никакой не оппозиционер. Он шпион. За ним надо присматривать. Логика примерно такая. И заодно, кстати, чем удобно это построение, эта конструкция, она такая обдуманная – что поскольку за ним присматривают эти 8 молодцов, великолепная восьмерка, которая найдена расследователями. Которая его в качестве его свиты сопровождала последние годы. Вот они за ним и присматривают. Как бы эти люди за наружку. При этом опускается, что наружка из химиков и врачей вряд ли целесообразна, в основном это опера, филеры. А эти люди не филеры, они химики и врачи. Об этом не говорится и получается, что да, присматриваем, смотрят за ним, но они же не травили. Кому он нужен на фиг его травить. И здесь идет улыбка и смех веселый. Веселый детский смех. Что тоже очень характерно. Потому что обратите внимание, тоже находка, такой по-видимому посыл неслучайный. Потому что про смех говорил Сергей Викторович Лавров. Наш министр иностранных дел, когда он комментировал эту же ситуацию днем раньше. Он сказал, что забавно ему читать текст Навального. Забавно. Потом наш президент посмеялся, когда сказал, что кому он нужен его травить. И, кроме того, один наш чиновник, представитель в ЕС, не помню его фамилию, он сказал, что Навальный на него производит, вызывает некое чувство юмора. Я не помню, как он сформулировал. Комическое впечатление. То есть они все юмористы. На них всех эта история производит крайне комическое забавное впечатление. Хотя что тут забавного, мобилизуя все свое чувство юмора, не могу найти. Человек чуть не отдал богу душу. Потом выяснилось, что не первый раз. Жена чуть ни серьезно заболела, очень серьезно. Женщина тоже. Смешного мало. Что в этом всем забавного — хоть убейте меня, просто обхохочешься. Меня душит смех. Что здесь смешного? А я вам скажу, что здесь смешного. Они хотят его выдать за паяца. Выдать его за клоуна. Никакой не серьезный персонаж, он такая цацка, кукла в руках американских спецслужб. Кукла смешная, забавная. Которая дергается. Такой действительно клоун, которого дергают, как хотят. Западный заокеанский Карабас-Барабас им орудует. А этот дергается, чего-то пытается из себя изобразить. Вот такова в принципе, так ли это, сформулировано для себя. Но я вижу в этом определенную направленность. Сделать из него мелкую комическую старуху. Что, в общем, малореально, потому что к Навальному можно относиться по-разному, можно любить, не любить, высоко ставить или невысоко. Но комического в нем мало. И в ситуации последней очень мало комического. Тем не менее, идея такая.

Е. Бунтман― На кого рассчитана эта идея. Я не очень понимаю. Потому что обойти несколько фактов из расследования, что высокопоставленные химики, биологи, специалисты по отравляющим веществам за ним следили, как бы это ни было никак опровергнуто, это даже никто не отрицает и переводит стрелки, что вот, нам невыгодно было его травить. Это на кого все рассчитано?

Н.Сванидзе: Что тут забавного, мобилизуя все свое чувство юмора, не могу найти. Человек чуть не отдал богу душу

Н. Сванидзе― Самая лучшая тактика – замалчивание. Это давно известно, они это прекрасно понимают. Они умные опытные люди. Самая лучшая тактика, если у тебя нет реальных контраргументов, а их, по-видимому, нет, потому что если бы они были, то были бы уже предъявлены. Это тактика – замалчивание в расчете на то, что значительная часть ядерного электората пройдет мимо, не прочитает это, не увидит. А кому-то даже понравится. Хорошо его по носу щелкнули, этого урода западного, который на деньги Госдепа чего-то тут у нас крутится. Мутит воду в пруду. Хорошо. Жалко, что до конца не дотравили. Это брутальные действия. Это у многих вызывает одобрение. Хорошо по носу щелкнули американцев, которым он служит. Такое тоже может быть. Кто-то это пропустит мимо ушей, кому-то просто по фигу. Но всех интересует только, у нас народ бедный в массе своей. А бедный народ не интересуется Навальным, он интересуется ценами на продукты. И осуждать его за это нельзя. Поэтому в расчете на все это, я думаю, считают лучше просто отмахнуться разом. Я вообще считал, что президент Путин скажет, отвечая на вопрос, я был уверен, что вопрос будет задан. Но я думал, что он вообще скажет, что ничего не слышал. Я думаю, что вообще будет так. Но он решил пойти другим путем. Тоже, несомненно, тактически вполне себе грамотным.

Е. Бунтман― Я тоже не очень понимаю, почему тактически грамотный. Если умалчивать, то умалчивать. Если гордиться тем, что оппозиционера отравили, травили, травим и будем травить. Наше дело – что хотим, то и делаем.

Н. Сванидзе― А для кого как. Вы помните этого страшного старика, наполовину комического, наполовину страшного – Квачкова. Который пытался покуситься на Чубайса А.Б. Он одним говорит «докажите», а другим говорил «ну, конечно», подмигивал, давая понять, что, конечно, это он. Он нравился и тем, и другим.

Е. Бунтман― Любопытная аналогия. Действительно, похоже. Навальному стоит возвращаться, учитывая все вышеприведенные подробности?

Н. Сванидзе― Жень, я не советчик такого рода. Возвращаться — это очень рискованный шаг.

Е. Бунтман― А опасно возвращаться? – я по-другому сформулирую.

Н. Сванидзе― Возвращаться – дурная примета, как известно. Но ему придется возвратиться. Если он видит для себя политическую карьеру. Я думаю, что он для себя ее видит. Он сам, по-моему, сказал, что он вернется. Потому что других вариантов продолжения политической борьбы у него нет. Вести политическую борьбу из эмиграции невозможно.

Е. Бунтман― Была встреча чуть больше недели назад СПЧ с Путиным, где Путин сказал еще одну странную вещь про еще одно преступление. Вы спрашивали про Навального. А Путин еще говорил про Немцова. Что известны ему заказчики. Это как понимать?

Н. Сванидзе― Я этого не услышал, честно говоря. Вспоминая разговор с Путиным, я не просматривал, я не услышал, что он сказал, что известны заказчики. Он сказал, что все наказаны. Я ему сказал: «А организаторы?» И на организаторах он мне ничего не ответил.

Е. Бунтман― Просто в расшифровке он сказал, что известны и организаторы, и заказчики, что уж тут. У меня сейчас нет точной цитаты.

Н. Сванидзе― Я помню, что я это так не воспринял. И мне показалось, что он сказал, что все найденные наказаны. Я ему сказал: «А организаторы?» И на это ответа не получил. Мне запомнилось так.

Е. Бунтман― Будет ли получен этот ответ? При Путине.

Н. Сванидзе― Думаю, что нет. Он бы уже давно был получен, если бы этот ответ он собирался дать – он бы уже дал.

Е. Бунтман― То есть надо, видимо, констатировать, что главные политические оппоненты либо устраняются, либо имеют место попытки их устранять.

Н. Сванидзе― Не знаю. Скажем, если мы берем вариант Солсбери, то какой там политический оппонент.

Е. Бунтман― Нет, я имею в виду Немцова и Навального.

Н. Сванидзе― Немцов и Навальный – да, это, конечно, выстраиваются в одну линию, несомненно. К сожалению, да.

Е. Бунтман― Можно ли говорить о систематической практике устранения оппонентов, тоже из последних историй. Или и так раньше было понятно.

Н. Сванидзе― Я бы сказал о регулярной практике вероятно можно говорить. Насколько она систематическая. Оппонентов много. Но что достаточно регулярно проделывается – да. На каком уровне принимаются решения, я не знаю. Но вообще то, что представил Навальный, вернее не сам Навальный, а вот те люди или организации, которые занимались расследованием, само расследование производит довольно серьезное впечатление. Очень наглядное. Ясно, что называется, ежу, когда ты смотришь за логикой, что это похоже на правду. То есть это конечно нуждается в очень серьезном такого же уровня опровержении.

Е. Бунтман― Судя по всему, его не будет этого опровержения.

Н. Сванидзе― Пока я не вижу желания опровергать или возможности опровергнуть. И, конечно, на всех людей объективных совершенно это будет производить сильное впечатление. Причем страшное впечатление, потому что это производит страшное впечатление.

Е. Бунтман― Мы вернемся через несколько минут.

НОВОСТИ

Е. Бунтман― Николай Карлович, в перерыве говорили, в том числе про Навального и вопрос про химоружие. Почему заинтересовался Запад. Давайте это тоже…

Н. Сванидзе― Запад же заинтересовался этой темой не потому что он так безумно и нежно любит Навального. Он его и не знал до тех пор. Он сейчас приобрел глобальное имя. А до этого имени не было. Это ему сейчас сделали. Но Запад заинтересовался этим, потому что его интересует, а как у нас насчет химического оружия. «Новичок». The «Новичок». Как он поживает. Каковы его запасы. Мы что, врали что уничтожили химическое оружие. Вот что интересует Запад.

Н.Сванидзе: Бедный народ не интересуется Навальным, он интересуется ценами на продукты. И осуждать его за это нельзя

Е. Бунтман― Запад это интересовало и в случае со Скрипалями. Не «Новичок», а полонием был отравлен Литвиненко. И тогда интересовался. Ну да.

Н. Сванидзе― Разумеется. И в связи с этим их интересует не просто, какие у нас запасы химоружия, это ладно, их интересует просто, в какой мере пусть даже минимальной можно нам доверять или ни в какой нельзя вообще. Мы можем быть для них партнерами по переговорам или не можем. Или просто надо игнорировать. Важная для них тема, кстати, для нас тоже.

Е. Бунтман― А этот вопрос не был решен после 14-го года, после Скрипалей?

Н. Сванидзе― По-видимому, нет. Но сейчас я думаю, он может быть решен, к сожалению, для нас. Потому что еще совпало со сменой Трампа на Байдена. А Байден более склонен к решению этого вопроса, чем был Трамп. Несомненно.

Е. Бунтман― И что будет?

Н. Сванидзе― Не знаю, что будет. Нехорошо будет. Плохо будет. В худшем варианте мы будем изолированы от каких-то основных гвоздевых направлений мирового экономического развития.

Е. Бунтман― Николай Карлович, вы смотрели пресс-конференцию достаточно долго. Затяжную. Есть какие-то вопросы, которые не были заданы, которые вы хотели бы задать? Или вы хотели, чтобы были заданы.

Н. Сванидзе― Ну конечно, тема с Навальным должна была быть продолжена. С химоружием, несомненно. Тема с Немцовым – бессмысленный, на мой взгляд, вопрос. Потому что он скажет, что все сделано, дело сделано. Вам показалось насчет того, что я знаю, все найдены, следствие закончено. Забудьте. Как был такой итальянский фильм Дамиано Дамиани. В пору моей молодости. Такой был бы ответ. Честно говоря, у меня не так много вопросов к президенту Путину, потому что он на все вопросы отвечает своими делами. Здесь же совершенно неважно, что он говорит. Ну, друзья, давайте будем смотреть правде в лицо. Ментальность Владимира Владимировича такова, что для него язык, особенно в общении с журналистами, в общении публичном, в публичность пространстве существует не для того чтобы излагать то, что он думает и что он собирается делать. А для того чтобы зарабатывать какие-то политические очки и наоборот как птица уводить от гнезда. Совершенно у него для другого существует язык. Для того чтобы скрывать свои мысли. Он политик в этом смысле хитрый опытный жесткий. И поэтому совершенно мне неважно, что он говорит. Абсолютно. Важно – что он делает. Его слова могут с его действиями не совпадать. Это просто абсолютно не играет никакой роли.

Е. Бунтман― Был хрестоматийный пример несовпадения. Со «Свидетелями Иеговы*»(запрещенная в РФ организация), про которых Путин говорил, что не понимает, за что их преследуют. И надо разобраться. Не за что их преследовать.

Н. Сванидзе― Например, в частности.

Е. Бунтман― Тоже любопытная вещь. И на вашей встрече членов СПЧ с Путиным и пресс-конференции затрагивалось дело Сафронова. И слова Путина расходятся с позицией следствия. Почему так происходит? Его плохо информируют или что?

Н. Сванидзе― Он немножко плавал в деле Сафронова. Но я думаю, что это было ему, может быть, не очень интересно. Он не может быть подготовлен по всем делам конкретным. Это и так его конек – быть готовым по разным конкретным делам. Но иногда он ошибается. У него на этой пресс-конференции был, на мой взгляд, очень сильный, реально сильный пассаж про депортированные народы. Пассаж, который по истории часто говорит об этом. Я ему говорил про историю в нашем диалоге. И сейчас вспомнил про депортированные народы. Вспомнил совершенно справедливо. И это был сильный очень пассаж. Но он ошибся, когда сказал, что эти народы были депортированы после Великой Отечественной войны. Они были депортированы во время Великой Отечественной войны в 44-м году.

Е. Бунтман― Некоторые — до, некоторые – во время.

Н. Сванидзе― В основном во время. Это фактическая ошибка. Она в данном случае не столь принципиальна. То есть он не может реально подготовиться все-таки, не будучи специалистом в этой области, по всем пунктам. Он больше готовится к тому, что ему интересно. И чем реально занимается. По внешней политике. И по нашей военной промышленности. Здесь у него отскакивает от зубов название новых ракет. Здесь он не путается.

Е. Бунтман― Но вот 10-го числа была встреча с СПЧ, он говорил про Сафронова. Через неделю – пресс-конференция и он по-прежнему не очень в курсе.

Н. Сванидзе― Значит, не очень ему интересна тема про Сафронова.

Е. Бунтман― То есть, просто расшифровывая это, сделал вид, что знает, а на самом деле не занимался и заниматься этим не будет.

Н. Сванидзе― По-видимому, нет. Тем более что в промежутке между встречей президента с СПЧ и его пресс-конференции прошло расследование Навального, которое я думаю, Кремль занимало гораздо больше, чем дело Сафронова. Поэтому немножко было не до того.

Е. Бунтман― Вернусь к заседанию СПЧ. Еще один вопрос. Вы спрашивали про памятник Сахарову. Почему сегодня про это говорю – потому что сегодня организация «Офицеры России» предложила восстановить памятник Дзержинскому. Есть ли какая-то тенденция в этой войне памятников, а осмыслении и в ревизии прошлого.

Н. Сванидзе― Идея с памятником Сахарова и Дзержинскому?

Е. Бунтман― Слово — вы, слово — «Офицеры России». Вы предлагаете Сахарову. А они в ответ или не в ответ, просто совпадение…

Н. Сванидзе― Я не исключаю, что была их ответка. Но Сахарова же я предложил не просто так. У Сахарова будет юбилей 21 мая следующего года.

Е. Бунтман― Сто лет, да.

Н. Сванидзе― И президент в прошлом году подписал документ, связанный с празднованием памяти этого великого человека. То есть это не первый раз перед президентом Путиным поднимался этот вопрос. Просто об этом напомнил и попросил ускорить процесс. «Офицеры России», по-видимому, решили ответить Дзержинским. Ну, бога ради. Можно Малюте Скуратову памятник поставить. Тоже был яркий персонаж.

Н.Сванидзе: Немцов и Навальный, конечно, выстраиваются в одну линию, несомненно

Е. Бунтман― Вас раздражают идеи увековечивания доски КГБ, тут Хинштейн какую-то доску вешал в Самаре. Памятник Дзержинскому, идея. Еще всевозможные.

Н. Сванидзе― У них в крови этот памятник Дзержинскому. Помните, как анекдот про скрипку Страдивари и маузер Дзержинского. У них это в крови просто. Они молятся на этого Феликса Эдмундовича несчастного, который был человеком сложной судьбы. В общем, он был убийцей. Как они все. Эти большевики ленинские и сталинские тем более. Но помогал бездомным детям тех родителей, которых он расстрелял. Но они привыкли, что его очень кстати сильный памятник, такой брутальный, фаллообразный стоял на этой площади и он для них это дело их юности просто. Приятно представить, что он снова там будет стоять. Это такие люди, что теперь делать. Им нравится Дзержинский. Нравится память Дзержинского. На памятник Сталину он сейчас все-таки не могут претендовать. На площади московской. На памятник Дзержинскому могут. И претендуют.

Е. Бунтман― Вы говорите про отдельных людей. А таких историй становится все больше. Многие годы я как-то внутренне удивлялся, что нет никакого организованного противодействия акции «Последний адрес». Говорю это не потому что «Эхо Москвы», а потому что есть противостояние части общества. Вряд ли РСПП это завзятые сталинисты или бывшие чекисты или еще что-то. И есть «Последний адрес», который РСПП мешает, как выяснилось.

Н. Сванидзе― Позиция РСПП меня поражает. Действительно если бы были «Офицеры России», известная организация, несмотря на свое красивое название известное. Есть какая-нибудь партия, условно говоря, Захара Прилепина. Или Николая Старикова. Это бы меня не удивило. А РСПП – меня удивляет. Могли бы все-таки взять себя в руки. Там приличные люди. И уж на «Последний адрес» дать добро.

Е. Бунтман― Как вы это объясните, это раздражение, которое возникает.

Н. Сванидзе― Боятся может быть. Боятся плевать против ветра, идти против ветра. Они боязливые все. Власть у чекистов сейчас в нашей стране и эти люди боятся, что у них отнимут собственность, бизнес. Вообще мало кто так мужественен в отстаивании своих интересов и лично мужественен. Но боязлив в отношении своего бизнеса как крупный бизнесмен. Мне приходилось с ними сталкиваться. Для них бизнес – их дитя. И как царица над ребенком, горлица над орленком. Они над ним колдуют. Готовы очень многим пожертвовать. Потому что это дело их жизни. Это не просто деньги, это не от жадности. Это дело их жизни. И поэтому они боятся за него пуще смерти.

Н.Сванидзе: Им нравится Дзержинский. Нравится память Дзержинского. На памятник Сталину он сейчас не могут претендовать

Е. Бунтман― И как водится, в конце программы к новостям спорта. Про дисквалификацию России на два года. Допинговый скандал. Даже не про сам скандал, а про нынешнюю реакцию на него. Почему реакция сейчас такая достаточно мягкая. Говорят, что вот мы будем бороться с допингом. Не говорят про то, что это ЦРУ устроило весь допинговый скандал. Почему так? Испугались?

Н. Сванидзе― Я думаю, что уже устали. Это уже арьергардные бои. Битва проиграна. Снова зажигать огонь этой борьбы, снова получать новые обвинения в допинге, новые доказательства. Себе дороже. Мне кажется, что на этом поставлен крест пока. Два года будут терпеть. Спорт, дорогие друзья, уходит из нашей жизни. Отечественный спорт. Временно.

Е. Бунтман― Будет нейтральный спорт вместо отечественного на большинстве соревнований. Спасибо большое. Николай Сванидзе, журналист со своим особым мнением.