'Вопросы к интервью

А.Плющев Добрый вечер! Вас приветствует Александр Плющев. В программе «Особое мнение» сегодня — Владимир Пастухов, научный сотрудник University college of London. Владимир Борисович, добрый вечер!

В.Пастухов Добрый вечер!

А.Плющев Естественно, есть бомба информационная, которую никак не обойдешь, несмотря на то, что в США очень увлекательный процесс: голосуют выборщики. Но мы чуть-чуть попозже к нему обратимся. Сначала о расследовании, которое называет те имена, кто покушался на Алексея Навального. Совместное расследование.

Мы с помощью этого расследования узнали ли что-то новое не столько об отравлении Навального, сколько о стране, о политической системе, о процессах, которые происходят в ней и так далее?

В.Пастухов Обычно я говорю, отвечая на подобного рода вопросы, — нет, но сегодня я должен сказать — да. Вот я для себя лично нового узнал, что если в этой стране хорошо копать, то можно, в конце концов, выкопать любой скелет, на какой бы глубине он не был закопан. Я никогда не скрывал, что в меня есть серьезные политические разногласия с Алексеем Навальным, что не мешает мне восхищаться им и его командой как личностью, как командой, умеющей держать удар.

В.Пастухов: Почему Навального три года пытались убить и три года не хватило?

Это просто блестящая работа. Вы назвали ее бомбой. Я бы называл это приятным десертом. Такие видео смотрятся теперь уже вечером под чай вместо какого-нибудь фильма. То есть ты понимаешь, что это десертное блюдо.

А.Плющев Главное, чтобы в чае ничего не было примешано — полоний или еще что-то в этом духе.

В.Пастухов Это, смотря где, смотришь, кому повезет.

А.Плющев Да. Кто смотрит и с кем и так далее. То, что можно копаться и выкопать, оно нам о чем говорит? Просто многие говорят, что это коррупция и разруха, бесконтрольность таковы, что данные расползаются, и можно о ком угодно что угодно узнать, и это государство, которое мнит себя таким сильным, оно на самом деле ни черта ни контролирует. Вы об этом?

В.Пастухов Да. Я такие точки зрения уже успел посмотреть как первую реакцию. Это напрашивается. Но, я думаю, что я с этим не соглашусь. Многие говорят, что это развал, что система не работает, что всё ужасно, что это смешно. Это вообще не главное, что хотелось бы сказать об этом расследовании. Но раз уж мы с этого конца зашли, я хочу сказать, что, как ни странно, система работает хорошо, она работает как часы. Она работает как хорошие, замечательные швейцарские часы времен Пушкина, этот «брегет недремлющий». Но они так работают во времена Digital, Apple Watch и других гаджетов.

Эта система, созданная Судоплатовым, реализованная внуками Судоплатова по рецептам Судоплатова. Она как бы прекрасна для времен Судоплатова, но она архаична. Дело не в том, что она разваливается. И если бы она просто разваливалась, это было бы полбеды. Вот то, что я увидел — что эта система абсолютно архаична. Она напоминает мне конницу Буденного на первых этапах Отечественной войны. Собственно, конница продолжала еще использоваться. И некоторые стратеги вроде Буденного и Ворошилова всерьез полагали, что и в эту войну они въедут на коне.

Понимаете, здесь дело не в том, что они что-то растяпали. Они вполне нормально работают. Просто они никак не могут понять, что страна в целом, и они как часть этой страны отстали лет на 50 в определенных областях, и что хотя у нас есть некоторые прорывные технологические пункты, но это скорее исключения, чем правило. В целом мы очень существенно отстали, и поэтому идут проколы за проколами — из-за архаики, из-за архаичного взгляда на жизнь, из-за того, что они не увидели, в какую сторону ушел мир и где сейчас идет война.

Поэтому при каждом таком диверсионном акте — а я полагаю (это субъективное оценочное мнение), что это был диверсионный акт — мы сталкиваемся потом с некоторым позором, потому что средства сокрытия, которыми пользуется система, они просто несопоставимы со средствами раскрытия, которые есть у другой стороны.

А.Плющев Но как же так, Владимир Борисович, ведь буквально вчера вечером я читал здесь на экране информационных агентств срочные сообщения, как из-за русских хакеров собирался не то в субботу, не то в воскресенье Совет национальной безопасности США. Эти самые русские хакеры, поддерживаемые правительством, вскрыли Минфин, казначейство и читали их переписку в течение нескольких лет. И мы при этом технологически отсталые. И это спецслужбы вроде и там спецслужбы, и всё это не увязывается у меня на одной платформе. Как это увязываете вы?
В.Пастухов А я вам скажу. Вы знаете, как это увязывается? Это увязывается таким образом, что вы не читаете в русских газетах о том, как поймали британских, американских, китайских хакеров, которые живут в Кремле, как у себя дома, читают всё, что им хочется прочитать, могут включить и отключить всё, что им хочется выключить. И это потому, что вы об этом не читаете, вы сопоставляете несопоставимые вещи. Вы читаете о том, как поймали неких воришек, которые НРЗБ. Но уже потому, что вы об этом читаете, означает, что их все-таки постфактум поймали. А вот то, что вы не читаете о том, как кто-то влез, в том числе, и в те базы данных, которые мы сегодня имели возможность лицезреть, и что их не поймали на этом, то это говорит о том, что если мы берем сопоставимые области, то есть здесь мы проигрываем.

А.Плющев Правильно ли я понимаю, что вы сейчас дали понять, что часть данных, которые используются в расследовании Алексея Навального, добыто, в том числе, и с помощью иностранных спецслужб?

В.Пастухов Я не могу этого ни утверждать, ни опровергнуть. Я понимаю, что эти данные были предоставлены Алексею Навальному организацией Bellingcat. Откуда организация Bellingcat берет эти данные, нужно спросить у организации Bellingcat.

А.Плющев Все на них завязывается. Сам Навальный связывает всю попытку своего отравления, всю работу, которая началась по попытке его отравления с президентскими амбициями. Теперь давайте чуть-чуть о политике поговорим. Вы согласны, что именно это могло быть самой главной причиной?

В.Пастухов Я сделаю шаг назад, поскольку, собственно, и в самом фильме Навальный подходит к этому выводу в конце, поэтому нужно сделать шаг назад. Во-первых, я должен сказать, что чтобы там ни было, мы находимся в позиции людей, которые оценивают свои ощущения. Не вы, ни я, ни слушатели не являются сотрудниками спецслужб, ни хакерами. Мы в состоянии взвесить и проанализировать, но мы не в состоянии проверить любую информацию, которую нам рассказывают.

В.Пастухов: Мы зациклены в своих игрушках — Путин, не Путин, Навальный, кто кого отравил

Поэтому мы оцениваем восприятие или, как говорят здесь, в Англии, perception. Но здесь же, в Англии говорят, что в политике Perception is everything, reality is nothing. (Восприятие — всё, реальность — ничто). Так вот мы, находясь в этом мире восприятия и субъективной оценки, я должен сказать, что, взвешивая то, что я увидел в фильме-расследовании Алексея Навального и то, что я видел и слышал в течение 3 месяцев со стороны его оппонентов, безусловно, логика, фильм, построение, фактура Навального вызывает у меня большее доверие, чем то, что я вижу и слышу с противоположной стороны. То есть это исключительно восприятие, но, тем не менее, это вызываем у меня большее доверие, это выглядит более убедительно.

И в этом смысле первая часть дуэли на мясорубках, она закончилась. Она закончилась победой Навального, потому что он смог представить продукт, который выглядит лучше, смотрится убедительней, причем для очень широкого слоя, чем пропагандистский продукт Кремля.

А.Плющев Сейчас прервемся на три минуты, а потом обязательно продолжим с Владимиром Пастуховым.

РЕКЛАМА

А.Плющев Мы продолжаем «Особое мнение» с Владимиром Пастуховым, научным сотрудником University college of London. Мы закончили на первом пункте теперь переходим.

В.Пастухов Да. То есть, сказав всё это и подчеркнув, что Навальный выглядит для меня гораздо более убедительным, это не означает, что в этом расследовании есть абсолютно все элементы, которые меня убеждают. Поэтому, возможно, один из таких элементов — это, собственно говоря, мотивация людей, которые, как теперь мы видим, тесно связаны со спецслужбами России в покушении на убийство. То есть, что остается для меня непонятным и пока плохо связывается одно с другим, — это то, почему его три года пытались убить и три года не хватило?
То есть при всем неуважении к людям, которые используют столь допотопно варварские методы для того, чтобы расправляться с политическими противниками режима, я не думаю о них так плохо, что в отношении человека, который находится не за границей, как Скрипаль, и в отношениях которого у них есть абсолютные возможности держать его под контролем 24 на 7 в течение нескольких лет, — вот только для того, чтобы провести одну единственную операцию, его надо три года постоянно сопровождать во всех поездках, несколько раз пытаться что-то сделать и, в конце концов, сделать это три года спустя, как он заявил о своих президентских амбициях.

Это не опровергает в моих глазах всего остального, что есть в фильме-расследовании. Но это говорит о том, что нам еще очень много неизвестно, о чем-то мы только догадываемся и реальная интерпретация, конечная того, что произошло, может существенно отличаться от того, что приходит на ум прямо сейчас.

А.Плющев Всё время обсуждался вопрос до выхода этого расследования, мог ли Путин стоять за этим отравлением, стоял ли Путин за этим отравлением, мог бы он отдать приказ об этом прямой или косвенный, или, таким образом, кто-то ему хотел угодить и так далее. С этим расследованием мы получили ответ на этот вопрос?

В.Пастухов Нет.

В.Пастухов: Кремль должен бояться мирового кризиса

А.Плющев И никоим образом не приблизились к ответу?

В.Пастухов Приблизились на 2-3 сантиметра. Что-то стало говорить в пользу этой версии. Что-то по-прежнему нет. Если мы не в области политической борьбы, где один информационный удар, другой информационный удар, хук слева, хук справа, а мы в области все-таки какой-то доказательной, то до сих пор такой жесткой уверенности в том… то есть это расследование с большой долей вероятности говорит о том, что на уровне исполнителей и организаторов в процесс были вовлечены низшие и средние звенья спецслужб.

Мы не видим пока, к сожалению, и увидим ли когда-либо, что происходило на уровне между руководителями департаментов, в первую очередь Управления защиты конституционного строя — 2-го управления и руководством ФСБ; что происходило между этим управлением и управлением внутренней политики администрации президента. И, тем более, мы не видим этой связки между руководителями этих ведомств и президентом страны.

Поэтому да, истина первого порядка говорит о том, что столь серьезные ресурсы очень трудно задействовать, не имея поддержки со стороны президента. Но мы видели в деле об убийстве Гонгадзе в Украине, что в общем эксцессы исполнителей имеют место быть. И похоже, убийство журналиста Гонгадзе замыкалось на министре внутренних дел Кравченко, который именно таким образом истолковал как бы намек главы государства, который, скорей всего, не содержал этого указания.

Поэтому, будучи человеком лишенным в таких вопросах, как расследование, эмоций, я, не имея прямых доказательств, прочертить эту траекторию не могу.

Но, конечно, если взвешивать на весах вероятности, после этого расследования такое предположение становится более вероятным.

А.Плющев Давайте немного поговорим о Путине с вашего позволения. Вообще в последние дни есть ощущение, что мы с каким-то немного новым Путиным столкнулись. Вот встреча с СПЧ, в частности, была. Какой-то Владимир Путин, одни скажут, оговаривающийся, другие скажут, заговаривающийся, другие скажут, живущий несколько в своем мире, — это, действительно, какой-то немного новый Путин перед нами?

В.Пастухов У меня никогда не было никаких ожиданий и иллюзий в отношении Владимира Путина. Поэтому я не увидел для себя ничего абсолютно нового. И я увидел просто нормальное возрастное раздражение и профессиональную деформацию, потому что мы же все подвержены профессиональной деформации. Если ты очень долго занимаешься одним делом — а мы пока не живем в коммунизме, где можно утром быть писателем, вечером политиком, а наследующий день быть художником, — то есть мы живем внутри своей профессии, мы, в конце концов, обрастаем стереотипами как ракушками, мы от нее устаем, мы этого не замечаем. Поэтому, наверное, так и придумано на этой земле, что мы смертны, чтобы мы в своих стереотипах не тормозили эволюцию.
В том числе, наверное, мы должны быть и политически смертны, и в этом великая мудрость сменяемости власти. То есть я увидел абсолютно того же человека, которого я видел все эти годы. Этот человек — правитель лукавый, я бы сказал, правитель, который серьезно обижен и на свой народ и на свое окружение, который рассматривает людей вокруг — и это тоже профессиональная деформация — как агентов. То есть вся эта история с иноагентами, она, наверное, неслучайна, потому что ему свойственно рассматривать любых людей как каких-то агентов, потому что в этой среде был воспитан. Он сам был агентом, понимаете. То есть мы всегда воспринимаем окружающих по себе.

Поэтому на этой встрече с СПЧ я увидел человека, который разговаривает вроде бы с лояльными, но, тем не менее, агентами чуждых сил. Он ведет с ними дуэль. Но раньше ему с ними хватало выдержки, эту дуэль тоньше вести, с шутками, прибаутками, а сейчас уже не хватает. Он уставший, и у него есть другие заботы, поэтому он срезает углы. То есть там, где он раньше свою вербовку — а он классно вербует людей на самом деле, — он бы ее продолжал. Он бы со Сванидзе поговорил бы минут на 10 больше, он бы оставил у Сванидзе впечатление, что он услышал. Сейчас на это сил не хватает. Сейчас раздражение берет свое, и мы видим его таким, какой он есть на самом деле, абсолютно неизменившимся, просто без фильтров.

А.Плющев А раньше были какие-то фильтры.

В.Пастухов Раньше были фильтры, да, раньше у него было больше сил на обаяние, а сейчас сил на обаяния не остается.

В.Пастухов: Сегодняшняя Россия — слабое звено мировой капиталистической системы

А.Плющев А вот то, что произошло с ценами, в смысле, что Путин озаботился ценами, сказал Генпрокуратуре, чтобы тоже занялась ценами. Все в государстве круглосуточно занимаются ценами на макароны и сахар. Это что, и как это воспринимать — чистый популизм?

В.Пастухов Я чего-то, видимо, пропустил. Я оторвал здесь, в Англии. Вы не знаете, он не занимался одновременно проблемами лунной пыли? Потому что, мне кажется, что это поручение прокуратуре разобраться с ценами, оно приблизительно имеет такую же эффективность, как поручение «Роскосмосу» быстро профильтровать всю лунную пыль и добыть из нее золото.

Это нормальная пиар-акция правительства, которому нужно перед Новым годом показать, что оно вместе с народом. Оно почему-то думает, что это поможет, что народ выслушает указания Путина… Знаете, как в фильме «Чикаго», когда, помните, одна любовница застает своего возлюбленного с двумя другими в постели. Такой нагловатый парень говорит: «Девка, кому ты веришь, мне или своим глазам?» Вот это мне напоминает такой же заход: «Кому вы верите: своему холодильнику или нашему поручению генеральной прокуратуре?». Боюсь, что народ поверит холодильнику. То есть это не поможет.

Есть общая опасность… Вот что поможет, но ненадолго… Помните, как у Лукашенко: «Белорусы будут жить плохо, но недолго» — такой мем был. Что может помочь, если они вообще окончательно начнут сворачивать рыночные отношения и переходить к продразверстке? Ну, может быть, на пару недель оно поможет, но потом это будет лучший подарок той либеральной оппозиции, которая пока находится в маргинальном состоянии — тут у нее появится, наконец, шанс.

А.Плющев Продолжим с Владимиром Пастуховым программу «Особое мнение» через несколько минут после рекламы.

НОВОСТИ

А.Плющев Это «Особое мнение» Владимира Пастухова, научного сотрудника University college of London. Вы основную информацию с сайта «Эхо Москвы» потребляете. И я тоже, я сегодня видел, что вы написали по поводу прихода Байдена, команды Байдена и такого слома эпох или перемены. И я очень рекомендую нашим слушателям и зрителям почитать эту публикацию. Там много разных сравнений, например, то, что если Трамп бежал впереди паровоза, то Байдену предстоит лечь под паровоз и, возможно, либо остановить его, либо паровоз его переедет. Интересные примеры и аналогии всякие того, что происходит в США.
И вот у меня в связи с этим несколько вопросов. Во-первых, прямо сейчас голосуют выборщики. И можно ли, как вы полагаете, здесь ждать каких-то сюрпризов? Мы знаем, что они почти всегда голосуют так, как надо, но могут проголосовать, как не надо. Но просто у нас жизнь полна сюрпризами. И мало кто ожидал, что в свое время Трапа выберут — он 4 года пробыл президентом. Здесь мы можем каких-то сюрпризов ожидать или нет?

В.Пастухов Наверное, жизнь всегда полна сюрпризами, и отрицать их возможность трудно. Но я полагаю, что возможность сюрпризов здесь, вероятность, что кто-то проголосует не в соответствии с мандатом, приблизительно так же высока, как вероятность того, что смелые действия Генеральной прокуратуры позволят через неделю опустить все цены.

А.Плющев. Понятно.

В.Пастухов Я думаю, что за техническую сторону — здесь можно уже не волноваться за Байдена, он скоро избавится от приставки избранный президент и будет просто президент.

А.Плющев И вот перед Байденом стоят гигантские задачи, и мощные вызовы ему бросает развитие ситуации в США и в мире. Там вы постоянно упоминаете левую волну. Я бы хотел, чтобы вы нашим слушателям, зрителям, да заодно и мне разъяснили, что за левая волна захватывает мир. Прежде всего, вы сказали, в отношениях экономических, прежде всего…

В.Пастухов: Столь серьезные ресурсы очень трудно задействовать, не имея поддержки президента

В.Пастухов Вы на самом деле задели за живое и одновременно за больное. На самом деле моя вчерашняя статья — это в некотором смысле творческая неудача. Причем меня предупреждали. Мой очень хороший друг и старинный редактор Сергей Соколов из «Новой газеты», он мне сказал, что по его наблюдениям ничто народ так не любит читать, как об американских выборах. Я ему не поверил. Думал, дай как-то напишу не так о выборах, как все пишут. Меня читать будут. Ничего подобного.

И в общем и целом я понял, что я наталкиваюсь на некое сопротивление, причем не со стороны моих, как обычно, друзей-троллей, которые по долгу службы меня сопровождают из соответствующего ведомства в Санкт-Петербурге (я к ним привык, более того, я думаю, что комиссию должен у них просить: я им даю хлеб), а вот со стороны нормального среднего писателя. Я понял, что я сталкиваюсь с некоторым сопротивлением.

В чем это сопротивление? Сопротивление состоит в том, что люди упорно не хотят проникать за видимость явлений, упорно не хотят прокалывать эту вуаль реальности, которая кажется простой, примитивной, объясняющей, за которой внизу кипящая магма каких-то социальных движений, событий, явлений, которые зачастую мы понять не можем, являясь их современниками, а понимаем обычно 50-100 лет спустя.

Я тут вспоминаю странный эпизод в своей жизни. Где в 2003-2003-м мне посчастливилось довольно много сотрудничать с Сергеем Петровичем Капицей. И однажды у нас был какой-то семинар, который был посвящен проблемам права, прав человека. Это уже было актуально, но не так актуально, как сейчас. И мы все говорили о реформе права, суда.

И потом в самом конце Сергей Петрович — он был ведущим — взял слово… вернее, модератором бы я, он сидел рядом со мной, и он стал говорить о чем-то, вообще не имеющим отношения к теме. Я сидел и с ужасом думал: Господи, о чем он говорит? Мы же о праве здесь.

И вдруг он заканчивает: «Вы знаете, я сейчас слушал всех вас. И у меня такое впечатление, что мы сидим с вами — стулья выставили — как актеры, о чем-то говорим своем, сзади нас на заднике огромные багровые тени во весь рост, а мы их не видим. А люди в зале, они видят не нас, они видят эти страшные тени, которые надвигаются уже в истории. И вот они зачарованы ими».
Вот то, что сейчас происходит в Америке, мы видим там актеришек на сцене: Трамп, Байден, Камала. Но на самом деле это актеры, а есть задник. И на этом заднике — страшные, огромные тени. И это тени, они не связаны даже с Америкой, с Россией, с Англией, с Китаем. Они связаны с состоянием той капиталистической системы, которая в каком-то гомеостазе пребывала последние 50-60 лет, когда более-менее после Второй мировой войны сложилась эта система, которая сейчас поехала по всем направлениям, потому что она диспропорциональна. Потому что начинаются тенденции, которыми человек не управляет. Это и вымывание среднего класса, который был основой демократии, прежде всего, в Европе. Он сейчас сужается как шагреневая кожа. Это и невиданный совершенно раскол по уровню благосостояния, когда, действительно, немыслимая часть национального богатства…

Я сейчас не говорю про Россию, я потом отдельно скажу, я про цитадель системы. Там происходят серьезнейшие катастрофические изменения, которые уже без коррекции этой политической системы вряд ли будут поправлены.

И этот кризис как раз подпитывает те движения, которые обычно появляются в момент кризиса, которые требуют вмешательства публичного интереса — это государства — в работу этого рыночного механизма, вмешательства грубого и внешнего. Вот, собственно говоря, о чем идет речь. И это происходит в центре системы.

В.Пастухов: Путин уставший, и у него есть другие заботы, поэтому он срезает углы

А дальше есть мы тут, в России. Мы зациклены в своих игрушках — Путин, не Путин, Навальный, кто кого отравил. Мы не видим того, что происходит в мире и часть чего мы являемся, желая того или не желая.

И поверьте мне, это не мы определяем то, что происходит там, хотя многим кажется. Это то, что происходит там, в конечно счете, определяет то, что происходит в России — тенденцию, лимиты наших возможностей, наше будущее. И, конечно, за этим важно следить, не за тем, Байден или Трамп, а за этой огромной волной, требующей коррекции капитализма.

И тут мне очень интересно, что произойдет с таким традиционным институциональным представителем истеблишмента, как Байден, который оказался брошен на эти рельсы под этот самый паровоз.

А.Плющев Так вот в связи с этим вопрос: а как это скажется на России? Вы как раз обещали к ней вернуться. Каким образом это всё может сказаться на нашей жизни?

В.Пастухов У меня была замечательная врач, которая говорила, что на стрессе звенит всегда самое слабое звено. Если происходит стресс, есть какие-то болезни, всегда слабое звено вибрирует больше всего.

Мы должны понимать, что такое сегодняшняя Россия. Сегодняшняя Россия — это слабое звено мировой капиталистической системы. Понятно, что в своей весовой категории. Мы не обсуждаем Бангладеш или Судан. Мы говорим о командных высотах. Вот среди командных высот Россия — это Турция XIX века — это «больной человек Европы». И трагедия России состоит в том, что даже если она, как я написал в статье, попытается отделиться от всего мира «китайской стеной Караганова» — я тоже читаю постоянно «Эхо Москвы», поэтому вся моя информация из наших замечательных постов — она не перестанет быть частью этого мира. И поскольку она самая слабая часть этой системы, то там, где в Америке будет 2-бальный шторм — у нас будет 10-бальный.

Вот чего должен бояться Кремль — ни Навального, ни кого угодно, Кремль должен бояться мирового кризиса. Вот он его подталкивает, как ребенок со спичками играет в эти игры. Он раскачивает лодку в Европе, он поддерживает маргиналов, неофашистов, вакциноотрицателей, прорицателей. Ему кажется, что чем больше он там бардака посеет, тем станет легче.

В то время, как там начнется настоящий бардак и система пойдет вразнос, то здесь она пойдет вразнос так, что мало не покажется. И мы не живем в том мире, в котором можно выстроить китайскую стену от всех этих вещей и пересидеть. И Китаю никакому в этот момент мы не будем нужны, потому что у Китая будет всем заняться. А нужны мы будем только в одном качестве — когда нас надо будет заглотить. Но тогда нам это и самим не понравится.

Поэтому я думаю, что это скажется печально на России. Но самое печально то, что мало кто в России об этой связи задумывается и считает, что всё, что там происходит там. Оно происходит там, но чувствовать это мы будем тут.

А.Плющев Еще хотел спросить. Как же так, вы говорите, что Россия — это некая периферия, и мы слышим лишь отголоски, и, тем не менее, вы называете Путина как бы застрельщиком Движухи против этой волны. Движуха, начатая Путиным, оказалось чем-то большим, чем чисто русская история и уж точно не тем, чем казалась поначалу. То есть у этой периферии есть возможность влиять на всё остальное.

В.Пастухов Да, безусловно. И об этом написал Чаадаев, что мы всегда являемся зачинателями и инициаторами тех процессов, плоды полезные которых пожинают другие народы — вершки, а нам достаются одни корешки от этих процессов. И ровно это же самое произошло с Россией ровно 100 лет назад, когда Великая Октябрьская революция содрогнула весь мир. Но весь мир извлек из этого уроки, перестроился и создал государства всеобщего благосостояния, а мы на этой своей собственной почве, тряхнув мир, создали тоталитарную систему, которая угробила страну за 70 лет.

А.Плющев Благодарю Владимир Пастухова, научного сотрудника University college of London. И напомню, что в 20 часов в программе «Полный Альбац» Константин Чумаков, американский вирусолог. В 21 час — «Личный прием» с Евгением Ройзманом. А в 22 часа в программе «Разбор полета» — политик Мария Гайдар. Владимир Борисович, большое спасибо, до свидания.

В.Пастухов Спасибо большое, всего доброго!



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире