'Вопросы к интервью
09 декабря 2020
Z Особое мнение Все выпуски

Особое мнение СПб


Время выхода в эфир: 09 декабря 2020, 11:06

А. Петровская Добрый день! Я Александра Петровская, и сегодня «Особое мнение» историка Льва Лурье – здравствуйте! Отправляемся с вами на ярмарку вместо ресторанов на новогодние праздники?

Л. Лурье Холодновато как-то, и нет такого обычая, давненько мы не ходили новогодними ночами на ярмарки, потому что в этом есть что-то от Диканьки.

А. Петровская Но зато какая картинка ретроспективная выходит. Представьте: холодно, снег искриться и вместо закрытых ресторанов, рестораторы выходят на улицы и буквально с рук, как предлагают в Смольном, начинают реализовывать свои салатики.

Л. Лурье Из Колпино и Купчино тройки несутся в центр.

А. Петровская Если серьезно, то, что сейчас происходит, назвать спокойной городской ситуацией нельзя – явно это уже война Смольного, который ходит с рейдами по городским кафе и рестораторов, которые открыто заявляют, что они просто не будут соблюдать закон.

Л. Лурье Это классическая борьба мелкой буржуазии с самодержавием многократно описанная в марксистской литературе начала ХХ века. Место пролетариата занимают лавочники и рестораторы, которые в первых рядах борцов против авторитарного городского режима. Я думаю, что проблема заключается в том, что поведение губернатора Беглова и его подчиненных в коронавирусный кризис и до него был настолько неубедительным, настолько были малозначащими его слова, что власть потеряла престиж и доверие, и её не боятся, поэтому противостояние приобретает такие яркие театральные формы.

А. Петровская Власти кричали «волки-волки», а теперь, когда по-настоящему ситуация в городе близка к критической и со стационарами и количеством коек, то уже никто не верит и говорят, что хотят жить…

Л. Лурье Всегда так бывает, жизнь вообще не справедлива, что рестораторы, которые так пострадали из-за отсутствия иногородних туристов из-за всех событий весны, которые, ясно, были не такими страшными, как рисовалось нам, получили дополнительный мощный удар в то время, когда другие отрасли городского хозяйства, например, торговля, как-то избавились от этого. Получилось, что рестораторы остались крайними, им страшно обидно, они не понимают необходимости этих мер. Я понимаю аргументы рестораторов и не понимаю аргументы властей, мне кажется, что небольшой бар, в котором люди сидят на расстоянии полутора метров предоставляет большую опасность, чем магазин Дом книги или набитая маршрутка, которая идёт от станции метро «Проспект ветеранов»: почему они должны выкладывать последнюю копейку и умирать – им неясно. Тем более сам характер этого бизнеса – страшно затратная вещь. Я не знаю, как вы, но мне кажется у каждого появляется идея, что было бы неплохо открыть замечательный бар, где я буду поить дорогих петербуржцев излюбленными мною спиртные напитками, закусывая чем-то чрезвычайно вкусным. Я видел много попыток это сделать – большая часть проваливается, потому что ни в одном бизнесе нет необходимости находится в торговом зале такое количество времени и следить за качеством. И если оно падает, то в условиях нашей остро конкурентной среды бизнес проваливается. И эти трудяги чувствуют, что их загнали в угол, и если это делать с кем угодно, то он представляет опасность.

А. Петровская Вроде в угол загоняют и само городское правительство, они, по крайней мере такое ощущение, не очень знают, что делать. Ситуация критическая: коек нет.

Л. Лурье Они же тоже постоянно показывают слабину, мы видим, что городское правительство сначала выступает чрезвычайно строго, строит козью рожу, как говорят в народе, а потом, когда видит, что люди не успокаиваются, готовы идти на уступки. Поэтому в поведении рестораторов есть смысл: они видят, что правительство не гибкое, но хрупкое, если на него надавить, то оно может отступить.

А. Петровская Могут быть разные варианты, как давить. Но вариант: создать такую карту и просто сказать, что мы не будет действовать в соответствии с законом. А кто-то, рестораторы и отельеры, пишут письмо Беглову с ультиматумом сделать что-нибудь, если не отвечаете – мы пишем Путину. Сегодня они это письмо Владимиру Путину отправили, там больше тысячи подписей. Какой из этих путей лучше? Или стоит принять всё, как есть?

Л. Лурье Есть обычный русский вариант, к которому мы все прибегаем: швейкование, то есть говорят, что слушаются, а сами продолжают делать то, что они делают. Бары и рестораны формально не работают, не объявляя, что они открыты для определённой публики, а за закрытыми дверьми принимают посетителей. Я думаю, что это основной вид сопротивления.

А. Петровская А разве это просто не переход в серый сектор? Мы тихонечко будем взаимодействовать…

Л. Лурье Русский человек живет в сером секторе, иначе он погибнет. Русская история – игра в пятнашки между властью и жителями, так было с XII века. Власть пытается нас запятнать, что-то отнять, заставить налоги платить, служить в каких-то органах, а мы стараемся уйти на Дон, в тайгу, переехать в Магадан или заниматься чем-то таким, о чем власть не догадывается, коррумпировать власть. Меня как раз поражает, что эта тысяча предпринимателей, а мы знаем, что это до ужаса уязвимая позиция, его можно замучить налоговой или санитарной полицией, не боится сказать, что, например, я, Петров Иван Иванович, буду торговать сырниками – что вы со мной сделаете?

А. Петровская С другой стороны, кто-то боится, а кто-то, как вы сказали, переходит в серый…

Л. Лурье Если уже тысяча человек подписало письмо, то уде несколько сотен присоединилось к движению, возглавляемым трактирщиком Коноваловым, а ещё тысячи, я не знаю, сколько субъектов на этом рынке, занимаются тем, что уходят в серую зону. Я вас уверяю, что это сопротивление власти более эшелонированное, чем оно кажется.

А. Петровская Вы нарисовали такую картинку, и у меня полное ощущение, что ситуация вышла из-под контроля Смольного: одни идут к президенту, другие – в серую зону, а третьи говорят, что вообще будут делать, что хотят. Контроль будто потерян или нет?

Л. Лурье Уважение потеряно. Контроль ещё есть, до тех пор, пока правоохранители исполняют волю Смольного, не забудьте, что значительная часть подчиняется непосредственно федеральной власти, всё-таки кое-какое оружие у Смольного есть. Другое дело, что они боятся перегнуть палку, чтобы письмо президенту подписало не тысяча человек, а 100 тысяч.

А. Петровская Опасная история. Мы вспоминаем Ледовый и концерт Басты, который вышел на федеральный уровень, даже премьер-министр вспомнил о том, что происходит в Петербурге после этого события. И тот же Люмьер-холл, в котором всё быстро закрыли, хотя казалось, что никто не заметит. Тут важный момент, чтобы это не превратилось из контрольного механизма в карательный.

Л. Лурье Это всё прекрасно понимают в Смольном институте, они понимают, что как только они превращают это в карательный инструмент, сила противодействия возрастает и скандал не утихает и становится более шумным. Условно говоря, не хочу сравнивать Александра Беглова и Александра Лукашенко, но, когда Лукашенко приказал в ночь после выборов взять в дубинки сотни тысяч людей в Минске, он тоже не думал, что итог будет вот таким вот. Поэтому всякий автократ, начальник, обладая силой, должен понимать, что злоупотребление этого приводит к худшим результатам.

А. Петровская История с Artdocfest, туда пришли с проверкой от Роспотребнадзора, и в итоге, кинотеатр закрыли. И так совпадает, что вчера должен был начаться фестиваль, который традиционно не очень любят, всем бы хотелось среди чиновников, чтобы его не было, а тут как раз пандемия, нарушения нашлись, при этом параллельно в тот вечер проходило какое-то свое закрытое мероприятие – к ним, как я понимаю, никаких претензий не было, а кинотеатры нашлись. Понятно, что мы можем только догадываться, связано это или нет, но это просто в продолжение разговора о том, что больше заботит: здоровье или политически окрашенные моменты.

Л. Лурье Заботит то, чего не вышло. На самом деле, главное, в программе Беглова – тишь, гладь и Божья благодать, на поверхности моря не должно возникать никаких волн. Поэтому Artdocfest, который умеренно оппозиционный, каким и должен быть любой фестиваль документального кино, потому что если снимать документальное кино о том, как у нас везде и всё хорошо, то никто на такое кино не идет. «Мы не врачи, мы боль», – сказал Герцен про писателей, то же самое с режиссерами-документалистами. Но до какой степени боль? Начальство не хочет, чтобы Петербург и здешние мероприятия ассоциировались с болью, они хотят, чтобы ходили женщины в кокошниках, румяные и пели заунывную народную песню или о ратных подвигах – а это всё ненужно.

А. Петровская Всегда хорошо, когда спокойно, только это в Петербурге в последнее время не особенно получается. Кстати, вспоминая про муниципальных депутатов, которых на прошлой неделе лишали мандатов, опять случилось, можно списать на совпадение, они были представителями независимой ячейки избранных депутатов или оппозиционных партий. Штаб Навального на этой неделе посмотрел декларации представителей от «Единой России» в муниципалитетах, и там оказалось, что вроде бы всё чисто, их не проверяли, но у кого-то и собственности никакой не зарегистрировано (может, и правда). Эта история тоже добавляет очков оппозиции и снижает дань уважения городскому правительству?

Л. Лурье Смотрим картину. В следующем году будут выборы в Госдуму, а когда в ЗакС?

А. Петровская Тогда же, осенью.

Л. Лурье Две самые важные кампании, потому что с президентскими выборами у нас более ли менее понятно, а на этих выборах реально бывает конкуренция, и потом недовольство, если часть избирателей считает, сто избирательные комиссии подыгрывают определенного рода депутатам. Вот у нас есть информационная картина: какие-то трое совершенно ничем не проявившие себя антивластным депутатов, обвиняемые в том, что они забыли внести в декларацию 700 рублей, лишаются своих мест, которых они добивались. Мы же видели, как проходили муниципальные выборы, всеми душевными силами – и тут же мы узнаем, что областной депутат от «Единой России» занимается тем, что пилит и крадёт рельсы. Ребята, выдающиеся деятеля, господин Милонов, Четырбок, Боярский, что это такое? Ведь «Единая Россия» должна приращивать наши рельсы, а не воровать. Такая картина и проявляется. Понятно, что, совершая такого рода действия, власть готовиться к неприятностям осени, она готовит их к осени.

А. Петровская Поправляют меня коллеги, что шесть депутатов уже лишены своих мандатов, и, как минимум, у пяти представителей «Единой России» были найдены нарушения в декларациях, сейчас эти декларации находятся на рассмотрении у губернатора, по нашим данным. Посмотрим, чем закончиться, просто часто так бывает, что одним закон, а другим…

Л. Лурье Это часто и везде бывает. В одном случае от власти исходит срок в условной Орловской губернии, а в других случаях в Москве, Петербурге, Томске, Хабаровске, Новосибирске – это не так. Это нужно понять. Политический ландшафт в Петербурге никогда не будет таким, как в среднем по России, он всегда будет более сложным, и когда через колено, убирая всех других кандидатов, нам навязывали Беглова как единственное решение городских проблем, можно было про это подумать. Это важный вопрос. Власть сама загнала себя в дурацкое положение. Это видно по тону федеральной прессы. Я никогда не слышал, чтобы губернскому начальству относились с таким пренебрежением и как к критической точке на политической карте нашей Родины, как сейчас.

А. Петровская С другой стороны, если бы были недовольны, то какие-то действия…

Л. Лурье Владимир Владимирович Путин следует поэтики Леонида Ильича Брежнева, которое называется «бережное отношение к кадрам». Всякое изменение хуже, чем то, что есть на самом деле. Снять можно только по истечению какого-то времени после совершения правонарушения, недовольства: когда Навальный рассказал нам про бизнес семьи генерального прокурора Чайки, сколько времени прошло?

А. Петровская Чтобы казалось, что нет связи.

Л. Лурье Или про уточку Дмитрия Медведева до момента, когда он перестал быть премьер-министром. Должно пройти довольно много времени. Мы не знаем, за сколько лет до того, как принять решение о том, что Полтавченко не будет баллотироваться в губернаторы Петербурга, Путин принял это решение, сколько он переживал это решение, думал об этом. А потом и не прошло полутора лет, и Полтавченко не выдвинули, мы не знаем, принято ли уже решение по поводу Беглова или нет. Понятно, что никогда начальство не обижают. Если не будет губернатором Петербурга, то поедет послом в ЕС, или на другую чудесную должность.

А. Петровская Должностей всё меньше: Анатолий Чубайс уже одну занял.

Л. Лурье Анатолий Чубайс – это какой-то отдельный сюжет, особое оружие. Он должен показывать одно из тысячи лиц нашей власти и в качестве этой маски он ещё пригодиться нашей Родине. Но есть масса должностей. Которые созданы для руководителей типа Александра Беглова.

А. Петровская Даже если что-то такое и задумывается, а мы об этом не знаем, давайте посмотрим, что было с главой Горизбиркома, были ли так недовольны в ЦИКе, но что-то для нас изменилось? Мне кажется, ничего.

Л. Лурье Ещё не было другой избирательной кампании – посмотрим. На самом деле, должно было измениться, потому что его судьба показывает, что какую-то определенную линию в поэтике план выражения был важнее, чем план содержания. Они не просто кого-то пускали или не пускали, они делали это грубо, со скандалом, хамски, так, что это привлекало всеобщее внимание, они не могли быть обаятельными. Вот Памфилова, нельзя сказать, что одна была чиста, как родниковая вода, но есть в ней какое-то остаточное обаяние русской женщины из фильма «Три тополя на Плющихе», а здесь ничего. Хоть немного постарайтесь, это важно. Я не думаю, на самом деле, что губернатор Ленинградской области Дрозденко настолько эффективнее губернатора Беглова, но план выражения Дрозденко, который то смеется с молодоженами, то подвижен как ртуть, то ловит рыбу, открывает храм, то здесь, то там, на вертолете – он другой.

А. Петровская У нас появились комментаторы на трансляции, которые предлагают взять их на места в правительство города, что вышло бы дешевле. Не знаю, эффективно ли. Давайте прейдём к другой теме, которую на днях поднял президент в разговоре с министром культуры: это касательно передачи объектов на территории Лавры, мол, там есть такие объекты, которые надо бы вернуть. И вроде вопрос выяснили, и на обращение Варсонофия был дан ответ, что перенести те музейные экспонаты, которые там находятся, некуда, у города нет других объектов и денег на это. Более того, по нашим данным, в Смольном нет никакого письма о передачи объектов в Лавре в введение РПЦ. Почему это вдруг Владимир Путин заговорил о возвращении?

Л. Лурье Мне кажется, что Владимир Путин, как не странно, прав. Дело в том, что это и правда бывшие храмы на территории Александро-Невской лавры, другое дело о том, что у Музея городской скульптуры нет собственного помещения было известно десятилетия, и Уткина дача должна быть готова много лет назад. Городские власти ничего не делают, ни Беглов, ни предшествующее руководство, поэтому возникла сложная для власти политическая задача, которая заключается в том, что власть помнит, к чему привела попытка передачи Исаакиевского собора в руки РПЦ, а с другой, есть прямое указание президента Путина. Я не знаю, что будут делать в Смольном по этому поводу.

А. Петровская Я думаю, Путин тоже помнит, к чему привела попытка передачи Исаакиевского РПЦ.

Л. Лурье У президента масса вопросов, ему нужно решать задачу Нагорного Карабаха, определяться с принципами взаимной проверки вооружения с США, решать вопросы о допуске азербайджанских помидор на российский рынок – чем-то может заняться местная власть? Ей переадресована эта задача.

А. Петровская Есть какой-то выход с минимальными потерями?

Л. Лурье Думаю, что да, но для этого нужно проявить фантазию, найти деньги. Мы видим, чем закончилось прямой поручение президента РФ об открытия большого музея блокады, на который уже был выделен участок. Мы не знаем, чем еще закончится история со строительством парка на Ватном острове, который тоже поручил президент. Здесь совершенно непонятно. Стоит у нас пустое сооружение, которое в свое время общественность во главе с Вишневским отбила от отельеров – императорские конюшни…

А. Петровская Они уже с трудом стоят.

Л. Лурье Да, ничего абсолютно не происходит. Я думаю, что если поднапрячься, то можно найти некие помещения, Эрмитажу уступить кусочек Фондовой биржи, куда можно разместить, если это так срочно, экспонаты Музея городской скульптуры или нужно идти к Варсонофию и говорить ему, что, мол, батюшка, ваше святейшество, погодите немного, пусть полежат ещё Зои Космодемьянские, потому что нам некуда их девать.

А. Петровская Предположим, найдут деньги, помещение. А что делать с петербуржцами, как они это встретят? Не будет ли такой же истории, как с Исаакиевские собором?

Л. Лурье 100%, клянусь вам.

А. Петровская Вы готовы вступить в агитаторы передачи?

Л. Лурье Если сейчас выкидывать скульптуры из экспозиции, то, конечно, это вызовет возмущение – что можно ожидать?

А. Петровская Я думаю, что не только возмущает, если скульптуры начнут выставлять под открытое небо, но и факт передачи, по ощущениям, тоже многим не нравится.

Л. Лурье Если вы меня спрашиваете, то я считаю, что церкви, которые находятся внутри Александро-Невской лавры должны принадлежать Александро-Невской лавре, я не вижу причин, почему так нельзя. Другое дело, что это нужно сделать по-людски, если это приведет к гибели экспонатов, то этого допускать не надо, а надо просто применить все возможности и силы, чтобы пятимиллионный город нашёл бы какой-то отапливаемый ангар, в котором это могло бы быть не только размещено, но и показано.

А. Петровская Давайте к федеральным темам. Я хочу вас спросить о новой инициативе Госдумы, которая запрещает распространять какие-либо сведения о частной жизни и имуществе судей, следователей, полицейских, таможенников, сотрудников ФСБ, ФСИН и т.д. Эта история с чем связана: это история на вырост, в случае перемен в режиме, или это сделано для того, чтобы всякие навальные не лезли, куда не надо?

Л. Лурье Я думаю, что там два фактора. Первый, заданный после поражения Снежной революции 2011 года, общее ужесточение режима, и мы вошли в реакционную фазу позднего режима. Я как историк наблюдаю, что все окончания царствований довольно мрачные. Николая I, распутиновщина в конце царствования Николая II, борьба с космополитизмом, Ленинградское дело в конце царствования Сталина – мне кажется, что мы вступаем в годы позднего путинского правления, в котором государство выстраивает эшелонированную систему обороны на случай недовольство граждан, поэтому часть законов (об иностранных агентах, запрещающие действие общественных организаций, очередное приставание к «Мемориалу») – это рык, который издает хищник, но непонятно зачем он это делает. Он хочет тебя немедленно сожрать? Или хочет сказать, что может тебя сожрать? Что касается силовиков, то, мне кажется, большую роль сыграли события в Белоруссии, где оппозиция старается подготовится для своего материалы Нюрнберга заранее, в частности, эти два господина, которых обвиняют в убийстве Бондаренко. И один чемпион Белоруссии по боям без правил или восточным единоборствам, а другой хоккейный тренер одного из сыновей Лукашенко. Чтобы этого не было, чтобы люди, которые хотят выступить за власть, помогая власти кулаком и дубинкой, не опасались за последствия.

А. Петровская Подстилаем соломку, учимся на чужих примерах, чтобы на грабли не наступать.

Л. Лурье Я думаю, что оба этих смысла туда могут быть вложены, но не знаю, какой превалирует.

А. Петровская Вы сказали про конец царствования – можно эти слова трактовать, как некое предсказание, что нас ждет смена политического лидера или режима?

Л. Лурье Я читал в книгах, что человек смертен. Это грустно, но мы должны это сознавать, мы взрослые люди.

А. Петровская Бывает, что политические лидеры просто уходят.

Л. Лурье В условиях России, уже скажу как историк, уход политического лидера всегда означает перемену курса. Что радует, что если курс становится особенно тягучим и реакционным, что было и в конце правления Александра I, Николая I и т.д., то это изменения в сторону некоторых реформ.

А. Петровская Интересно, куда приведут сами реформы. Хочется вернуться к Владимиру Познеру, который сказал, что у нас нет опыта демократии и либерализма, что когда мы говорим о демократических и либеральных идеалах, мы фактически рассуждаем о совершенно незнакомых для нас предметах…

Л. Лурье Я не знаю, о чем я должен рассуждать от Познера, он для меня не Маркс и не Энгельс. Причем это здесь? Всё-таки существует разница между 1937 и 1956 годами?

А. Петровская Вопрос в том, насколько нам присуща демократия? Система-то может в сторону демократии и либерализма?..

Л. Лурье Демократия для нас, если вы говорите про историю России, то она нам не присуща, Россия похожа на Турцию, на Иран, мы находимся на границе Европы и Азии, и сказать, что мы страшное, варварское и африканское государство и общество мы не можем, бывают общества похуже, мрачнее, потуркменистее. Сказать, что мы Финляндия, тоже нельзя. Мы не были, и никогда не станем. Но внутри этой автократической системы можно быть полиберальнее, а можно пожестче, показарменее.

А. Петровская Та смена курса, о которой мы только что говорили. В какую сторону дует ветер понятно?

Л. Лурье Я думаю, что да, я думаю, что ветер в конце концов подует в сторону улучшения отношения с окружающим миром и увеличения возможности демократии, по крайней мере на уровне городов, муниципалитетов, районов. Я не уверен, что нас ждет прекрасная Россия будущего, о которой так грезит Навальный, что мы из царства необходимости немедленно шагнем в царство свободы, но некоторые улучшения, переход от Сербии к Хорватии вполне возможен.

А. Петровская Журнал Time вышел с обложкой, где 2020 перечеркнут: все хотят поскорее забыть этот ужасный год – есть ли перспективы, что 2021 принесет нам гораздо больше счастья и будет очевидно поворотно совершенно другим?

Л. Лурье Я думаю, что это главный тост, который должен быть на Новый год, потому что 2020 был настолько отвратительным, что хуже просто не может быть, мы обречены на относительное счастье.

А. Петровская Прекрасные слова! Спасибо!



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире