'Вопросы к интервью
27 ноября 2020
Z Особое мнение Все выпуски

Особое мнение СПб


Время выхода в эфир: 27 ноября 2020, 11:06

Т. Троянская Добрый день! Я Татьяна Троянская, и сегодня «Особое мнение» Льва Авербаха, главного врача частной клиники – здравствуйте! Накануне у нас был председатель Комитета по здравоохранению Дмитрий Лисовец, и вице-губернатор Олег Эргашев дал большое интервью изданию «Петербургский дневник», поэтому там официальная позиция, но мы хотим узнать ваше мнение, как человека, который находится внутри процесса. Газеты пишут о том, что не хватает медперсонала, призывают студентов, волонтёров, те, кто в ординатуре отправляются работать, в частности, участковыми – это действительно так? Как ситуация изнутри выглядит?

Л. Авербах Так и есть, медперсонала не хватает, естественно, его и весной не хватало, а так как коек открывается всё больше и больше, то востребованность в медицинском персонале очень большая.

Т. Троянская Но с другой стороны, Лисовец сказал, что с финансовой стороны решен. Почему тогда деньги есть, а люди не идут работать?

Л. Авербах Хотел сказать, что это большая честь выступать после председателя Комитета и вице-губернатора, но деньги не решают всё: этот тот случай, когда деньги есть, их выплачивают (на городской станции скорой помощи в Петербурге получают все надбавки, хорошие зарплаты), врачи закрыли все кредиты и ипотеки, они теперь с удовольствием берут новые кредиты, зная, что могут отдать большие суммы – правда. Но не всё определяется деньгами: работа тяжёлая, работа с риском, трудная, не все готовы и подготовлены, не каждый врач готов работать в стационаре по своим знаниям, умениям и опыту лечить больных, причем, что их достаточно много.

Т. Троянская Не только деньги решают желание идти работать в медицинское учреждение.

Л. Авербах Да, деньги решают многое, но не всё.

Т. Троянская Также Дмитрий Лисовец сказал, что вопрос с СИЗами полностью закрыт: если сравнивать ситуацию весны и осени, то это совершенно полярные истории. Этот вопрос не стоит, это правда?

Л. Авербах Да, это в основном правда, потому что СИЗы резко подешевели, сейчас предложения на маски при каком-то объёме и по 2 рубля за маску, можно купить, максимум, по 5 рублей. Цены снизились, нет дефицита, с СИЗами стало лучше и у нас, и в городских, по крайней мере, в Петербурге.

Т. Троянская Тогда давайте о проблемах: какая основная проблема? То, что осталось 9% свободных коек или ещё что-то, о чем мы не говорили?

Л. Авербах Я вчера прочитал, что даже 7,5%, это достаточно мало, но, возможно, это не совсем правильная информация, потому что какой-то критический уровень достигается, условно, 5%, то и люди тоже выписываются.

Т. Троянская Но статистика увеличивается, вот в чем дело.

Л. Авербах Понятно, выявленных с положительный ПЦР больше, есть люди, у которых ПЦР отрицательный, но они всё равно требуют госпитализации. Нет такого, что с каждым днем количество коек уменьшается: эти цифры могут и сохраняться достаточно долго за счёт выписки. И потом, как только наступит критический процент, закроют какой-то ещё стационар, корпуса, поэтому я думаю, что будут наращивать коечный фонд, ресурсы есть.

Т. Троянская Тогда в чем основная проблема в ситуации с коронавирусом?

Л. Авербах Человеческий ресурс. Мне кажется, это выходит на первое место, когда закрывай или открывай койки, а людей где брать? Можно перевести на лечение инфекционных больных, обучить за 30 часов гинекологов, эндокринологов, травматологов, но КПД от этого будет не очень.

Т. Троянская Была информация в начале неделе, что будут выдавать бесплатно препараты против коронавируса, потом она менялась, теперь вроде с сегодняшнего дня: действительно ли решение проблемы, когда человек бесплатно получает препарат и дома, не занимая койки в больнице, продолжает лечение.

Л. Авербах У вас же в новостях было, что начали выдавать лекарства во всех районах города, но я не до конца понимаю, что это за препараты и для чего они нужны, как это повлияет. Вообще Минздрав пишет в своих рекомендациях, никому и ничего, лечить амбулаторных с подозрением на коронавирус, с коронавирусной инфекцией лёгкой и средней тяжести в принципе не нужно ничем: никаких антибиотиков, никаких гормонов, никаких антикоагулянтов на дому, никаких витаминов C, цинка – никаких лекарственных препаратов людям с лёгкой и средней степенью тяжести вообще не нужно. Об этом везде написано, везде публикуется. Не знаю, какие они будут раздавать лекарства. Арбидол? От него ни жарко, ни холодно.

Т. Троянская Там есть список: парацетамол, умифеновинр, ривароксабан, интерферон, альба и антибиотики…

Л. Авербах К интерферону много вопросов, антибиотики: Минздрав написал, что, если нет доказанной бактериальной инфекции, то антибиотики применять не рекомендуется. Всё остальное тоже от лукавого. Как бы было не тяжело с коронавирусом, как бы тяжело не переносилась эта инфекция, как бы не были наполнены стационары, всё-таки болеет достаточно небольшое количество людей в процентах, и 98-99% болеют на дому, и все ведь выздоравливают, ведь смертность есть, никто не хочет в неё попасть, умереть, страх велик, но она крайне небольшая – люди выздоравливают и без лекарственных препаратов, и без антибиотиков точно. Поэтому тут надо 10 раз посмотреть, подумать, то надо давать и принимать пациентам, потому что на сегодняшний день, может, нужен анализ крови, биохимический или клинический, чтобы посмотреть, что происходит в крови: нужны антибиотики, противовирусные, которые не действуют, иммуностимуляторы, которые не стоит принимать, потому что они ничего не стимулируют. Просто нужно как при гриппе раньше: обильное питье, самоизоляция при признаках ОРВИ, нормальное калорийное питание, включающее в себя все витамины и микроэлементы.

Т. Троянская Надеюсь мой коллега Иван Штейнерт, который сидит в изоляции дома, поскольку у него все признаки коронавируса: Иван вызвал врача, поскольку подозрения на коронавирус, у него нет обоняния, хотя ему достаточно легко, потому что он молодой и здоровый, врач не взял тест, но при этом порекомендовал антибиотики и витамин С, то есть врача не нужно слушать нашему Ивану Штейнерту?

Л. Авербах Вы знаете, вы подняли колоссальную тему с врачами. Я не знаю, как это пояснить. Врача вроде бы надо слушать, и мы за это всегда говорим, про то, что надо всегда обращаться, принимать и делать то, что говорит врач – это аксиома. Но сейчас я не знаю, как врачи работают, как много врачей назначают ненужные антибиотики, не понимая, что происходит, какой от антибиотиков вред и польза, назначают витамин С, который наоборот, при том, что вирус приводят к свёртываемости и люди погибают тромбозов, а витамин С. Помните, аскорутин, который принимают, чтобы не было кровотечения, его принимают для остановки кровотечения, а тут витамин С просто противопоказан людям. Про антибиотики прямо в рекомендации Минздрава: мы столкнёмся через несколько лет с колоссальной проблемой антибиотикорезистентностью, которая сейчас существует, и её озабочены все прогрессивные врачи, ВОЗ об этом постоянно писал и до эпидемии. Не глядя на вашего сотрудника, я не могу сказать, что врач не прав, но принципиально мне кажется, что эти назначения не верны.

Т. Троянская Тогда обильное питьё… Цитрусовые не нужно значит? Или во фруктах доля витамина С нормальная?

Л. Авербах Все витамины и микроэлементы организм не накапливает, кроме жирорастворимых, к которым относятся A, D, E, K, остальные не накапливаются, организм не может потребить витаминов больше, чем в норме: сколько в стакан ещё не капай воды, они держатся не будут. Все излишние витамины, и организм и так получает всё, что ему нужно, а все витаминные добавки, особенно поливитамины, содержат где-то полуторную суточную дозу. И если честно говоря, приемом мультивитаминов люди могут получить один эффект: цветная моча, потому что всё проходит мимо, и если этот эффект кому-то нравится, то пожалуйста. Ни ВОЗ, ни ассоциация гастроэнтерологов, ни специалисты (врачи, а не блогеры) по питанию говорят, что все витамины и микроэлементы должны приходить с пищей, и ничего дополнительного, кроме витамина D детям в северных районах, и где-то для женщин после 55, и поликислоты беременным, принимать не нужно – этого нет в рекомендациях.

Т. Троянская Я слышала, что передоз витамина D гораздо сильнее и серьезнее чем нехватка его.

Л. Авербах Да, любой витамин, даже А, если передозировать, то всё будет плохо. Принимать витамин D? Сейчас спорить с людьми бессмысленно, поэтому пусть принимают, если им своё здоровье не жалко. Конечно, принимать любой витамин или препарат надо только после того, как доказан его дефицит: сдайте анализ, и если будет низкий показатель, то тогда витамин D принимать не надо, а надо наладить сначала питание, это вам скажет любой здравомыслящий врач. Покупайте витамины на рынке, это наши витамины. Если вы после правильного питания, опять через какое-то время получите дефицит витамина D, тогда принимать витамин тоже не надо, потому что надо найти причину его недостатка, и тогда врач уже проводить совсем другие исследования, почему у человека его мало. И только если для лечения можно назначит витамин, когда не помогает ни питание, ни найти причины – в таком случае только. Но никогда нельзя принимать поливитамины, всегда для лечения моновитамины, если чего-то не хватает. Всегда для этого надо сделать диагностику, и только после этого можно что-то в себя принимать. Это надо понимать, а не бежать в аптеку, покупая всё, что не нужно, что непонятно как действует.

Т. Троянская По поводу диагностики крови на витамины, есть же волосы, которые…

Л. Авербах Волосы – это до свидания. Сдача волос на анализы – это бессмысленная процедура. Этим занимаются для других целей. Если вы сейчас проведете мини-опрос с вопросом, кому назначали анализ крови на витамины, то скорее всего получите 100% отрицательный результат, потому что назначить анализ на витамины теоретически можно, в Америке несколько лет назад был такой бум, у всех было мало, там просто был развод целой страны, а у нас, как правило, врачи никогда не назначают анализ на витамины, потому что он меняется каждый час: вы поели, и у вас другой состав витаминов, через час, натощак утром – у вас будут разные составы на витамины. Ухватить момент, какое у вас количество витаминов в крови – очень сложно, и сделать выводы на одной диагностике – очень сложно.
то и микроэлементов касается, потому что вроде бы можно найти, есть достоверные работы на эту тему, что низкий показатель цинка не коррелируется никак с низким показателем в крови: даже если он низкий, это не говорит о том, что вам его не хватает. Настолько биохимические процессы в организмы сложны, что ещё мир не до конца понимает, как тонко всё происходит, и каждая добавленная туда непонятно зачем витамин или микроэлемент может что-то сломать, добавить или разрушить. Надо нормально и сбалансировано питаться – это самое важное.

Т. Троянская А тогда эта популярна история про то, что всем надо сдавать ферритин, проверяйте уровень железа – этот показатель верный или нет?

Л. Авербах Да, это верно. Если человек заболел коронавирусом, то один из показателей, чтобы понимать в какую сторону отклонение: бактериальную или вирусную. И будут как раз показатели воспаления: ферритин, с-реактивный белок, Д-димер – они будут изменены, и можно будет говорить об инфекции, даже при неизменных клинических анализах крови. Мы с этим сталкиваемся, когда люди сдают кровь с явными признаками ОРВИ, с клиническим заболеванием, а у них приходят идеальные анализы крови, зато повышены эти показатели (я не помню сейчас, но есть показатели воспаления, по которым видно, что процесс идёт). Железо у многих часто повышенное.

Т. Троянская Повышенное? Я думала, у многих пониженное.

Л. Авербах Да, проблема есть, но приходят результаты с повышенным железом.

Т. Троянская Нам написали в чат: сын болел тяжело, врачи не приходили, пил антибиотики, витамин C и D. Видимо, это называется самостоятельное лечение.

Л. Авербах Обратная сторона медали, потому что он скорее всего и так поправился без антибиотиков. У медиков есть поговорка: не мешайте больному болеть. И вопреки тому, что люди сами принимают, пьют антибиотики, гормоны, антикоагулянты, всё-таки организм справляется, даже несмотря на то, что ему мешают, так что говорить о том, что люди попринимали какие-то препараты и витамины, и от этого выздоровели – это не совсем так, они бы выздоровели и так.

Т. Троянская Это как с насморком: либо 7 дней, либо неделю. Наши слушатели вас благодарят за то, что вы просто и подробно объясняете, что и как. Я хочу поблагодарить, потому что вы как-то успокаиваете. Мы видим статистику, каждый день +200 заболевших, и на 10.000 умерло больше людей в этом году, чем в предыдущим в Петербурге – и как-то не весело становится.

Л. Авербах Совсем не весело, коварнейшее заболевание, смертность за счет него повысилась, страшно болеть, мы видим этих людей, пишут и говорят люди, которые переболели, я общаюсь с врачами стационаров, главными врачами – это всё ужасно. И каждого человека жалко, безусловно, заболеть и умереть не хочет никто.

Т. Троянская Но если говорить о Петербурге, то вчера мой коллега Арсений Веснин разговаривал с Дмитрием Лисовцом, и сравнивал Москвы и Петербург: там количество умерших за год не так внушительно, как у нас. Дмитрий Лисовец предположил, что просто там не считают некоторых людей, умерших исключительно от коронавируса, а ещё и от сопутствующих заболеваний. Вы согласны, что Петербург не сильно выделяется от той же Москвы:

Л. Авербах Я думаю, что по всему миру и стране смертность примерно одинаковая, несмотря на противоречивые сведения в процентах от 0,5% до 15%. Я даже весной об этом много писал и говорил: нельзя в период эпидемии считать летальность, смертность, заболеваемость – обо всем подробно мы узнаем через годика два после окончания эпидемии, если, конечно, она когда-либо закончится. И вести подсчёты в середине – это неправильно, некорректно со стороны врачебного сообщества, пациентов. Наука эти никогда не занимается, вот пройдёт и будет ясно до сотых процента.

Т. Троянская Наверное, статистика эта нужна, чтобы как-то поменять стратегию действий? Люди пытаются планировать будущее.

Л. Авербах С этим сложно, потому что меры и эпидемические, и политические, конечно, непредсказуемы. К сожалению, сейчас нет тенденции к уменьшению заболеваемости, а мы видим, как она растёт, госпитализация растёт. У нас много нюансов. Я хотел бы вернуться: дело не только во врачах. Еще одна важная проблема, о которой я говорю с весны, и буду говорить ещё – очереди из скорой помощи в стационары. Ежедневно машины скорой помощи простаивают часы, чтобы просто сдать пациента, попасть на КТ. Парадоксальная ситуация, в Москве, чтобы сравнивать, пациента с подозрением везут, условно, из Колпино в Сестрорецк, где очереди на КТ по несколько часов, делают ему КТ, у него оказывается небольшая часть поражения и везут его обратно домой в Колпино – на это, минимум, уходит часов 6. При этом это машина с врачом, которая могла бы оказывать помощь и перевозить пациентов гораздо быстрее, в стационары бывают очереди, если после КТ приходиться везти: не всегда и не во все больницы, но очереди туда есть, и какие-то машины постоянно простаивают. Это контрпродуктивно и для пациентов в машине, и для персонала в машине, и для пациентов, которые не могут дождаться бригад скорой помощи – это повсеместная история на весь Петербург, которая не решаема больше полугода.

Т. Троянская А почему она не решаема? Весной мы не понимали, что такое коронавирус, но сейчас механизм каким-то образом разработан, но почему вопрос со скорыми, очередями всё никак не могут решить.

Л. Авербах Вы задали вопрос, на который я практически не могу ответить, потому что я не понимаю маршрутизацию: почему происходи так, а не иначе, при том, что закрыто для коронавируса порядка 25 стационаров на сегодняшний день, и почему нельзя равномерно распределить, чтобы не был очередей… А в очередях, скажу по секрету, до драк доходит между скорой помощью которая везёт тяжелого пациента, и хочет проехать без очереди. Машина скорой помощи перегораживают, чтобы физически не могли проехать. Фотографируют, поступают жалобы в Комитет по здравоохранению и угрозы: почему те без очереди, почему они стоят, а те едут. Это какой-то ужас, паноптикум, почему так должно происходить в XXI веке при современной медицине. Я примерно понимаю, в чем дело. Все стационары под коронавирус, кроме больницы Боткина, не запроектированы, как инфекционные стационары, у них нет правильных приёмных покоев, боксов, персонала. Раньше как было: приезжаю одновременно 20 скорых, чтобы выгрузить их и отдать в приемный покой, нужно 5-7 минут. Положили в смотровую: мужскую, женскую, неврологическую, терапевтическую и т.д. Всех рассадили и уехали, а теперь принимают по одному, на каждую машину по 15-20 минут, на обработку. Понятно, что людей, кто принимает пациентов, нужно отправить в обсервацию, они все в СИЗах, а принимать пациентов и работать в СИЗ очень тяжело, поэтому процесс небыстрый. Получается, что три машины – это час, а они приезжают одновременно по 10-15. Вот и получается.

Т. Троянская Эта проблема характерна не только для Петербурга, я правильно понимаю?

Л. Авербах В начале была только в Петербурге, потом в Москве появилась, но там не было такого, чтобы стояли очереди. Сейчас во многих городах есть, там не то что бы очереди, там просто у скорых не принимают пациентов из-за отсутствия мест. У нас в городе та же проблема.

Т. Троянская Спасёт ли вакцина от коронавируса? Как вы относитесь ко всем разработкам, вакцинам, которые экспериментально некоторые пробуют?

Л. Авербах Это вопрос не в бровь, а глаз. Так как я, естественно, сторонник вакцинирования, всех прививок, я не могу сказать, мол, уважаемые господа, не делайте вакцину, мы про нее ничего не знаем. Просто как врач могу сказать, что слово «вакцина» святое слово для меня и большинства врачей во всем мире. Надо делать, прививаться, всё, что можно привить, надо привить, если нет каких-то противопоказаний, который крайне малы. Насчет этой вакцины мне сказать сложно: никогда так быстро не делали вакцины, никогда так быстро не проводили эксперименты и пытались её внедрить. Дел в том, что есть некоторые эпидемические азы, азы инфекционных заболеваний, которые мы изучали, и всегда, во всех учебниках было написано: нельзя применять вакцинирование в период эпидемии, вся вакцинация должна проходить до эпидемии, как с гриппом, которым до 1 ноября надо было привиться всем, а дальше прививка гриппа не эффективна, потому что антитела не успевают выработаться. Тут в период эпидемии, когда все болеют, начинают прививаться. Причем эта вакцина двухкомпонентная (одна инъекция и через три недели – вторая)…

Т. Троянская Он же ещё может забыть.

Л. Авербах Это уже проблема человека: зачем прививаться первой тогда? Я пока не могу сделать выводы ни по литературе, она противоречива, ни по материалу. Поможет ли она в эпидемию, когда идёт разгар, потому что вырабатываются антитела не быстро, всё равно идёт эпидемия, люди контактируют – и это эпидемически неправильно. С другой стороны, вакцина важна, и если удастся победить вакциной это заболевание, то будет действительно победа. Пока не сложилось у меня своё мнение не только нашими вакцинами, а во всем мире их же делают.

Т. Троянская Китайская есть ещё. Там один укол, кажется.

Л. Авербах Они все по-разному сделаны: американская, китайская, английская, наша… На сегодняшний день у меня не сложилось свое мнение по поводу вакцинации.

Т. Троянская Вы не планируете экспериментировать с собой?

Л. Авербах Я не планирую, и я чуть старше, чем написано в инструкции наших вакцин.

Т. Троянская Спасибо большое!

Л. Авербах Только не болейте!



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире