'Вопросы к интервью

А.Нарышкин 19 часов и 7 минут в Москве. Вы слушаете «Эхо Москвы». Вы смотрите «Эхо Москвы» на канале «Эхо Москвы» в YouTube, и в Яндекс.Эфире. Алексей Нарышкин здесь, это программа «Особое мнение». И с нами Владимир Пастухов, научный сотрудник University college of London. Приветствую вас!

В.Пастухов добрый день!

А.Нарышкин Алексей Навальный сегодня выступал перед Европарламентом, перед депутатами и призвал санкции водить против олигархов российских. На что это должно повлиять, если, действительно, такая мера будет использоваться Европой против России?

В.Пастухов Вы перескочили через одну ступеньку. Знаете, как в известной античной поговорке — если…

А.Нарышкин Хорошо, верните меня в действительность нашу.

В.Пастухов В этом «если» всё и дело. Оно ни на что не повлияет, потому что эти меры никогда не будут приняты. То есть это длинный ответ. Самое главное в выступлении Алексея Навального в Европарламенте — это факт выступления Алексея Навального в Европарламенте.

С моей точки зрения, насколько я понимаю психологию Европы, это и есть главный ответ Путину: дать возможность Алексею Навальному выступить в Европарламенте. Скорей всего, этим ответ Европы Путину и ограничится. Это вот по поводу «если».

Теперь, что касается, собственно, содержательной стороны дела. Собственно говоря, идея введения санкций персональных против олигархов, мягко говоря, не является новой. Новой в ней является то, что ее озвучил Алексей Навальный в Европарламенте (смотри пункт первый). В принципе, в основе так называемых санкций имени Магницкого, предусмотренные «актом Магнитского», как раз содержали персонализированные санкции против конкретных лиц, виновных в тех или иных правонарушениях, а не санкции против государства.

И в общем и целом, это разумная идея, потому что санкции против государства в целом редко оказываются эффективными. В такой стране, как Россия срабатывают на укрепление режима просто по такой простой причине, что Россия очень большая страна с очень хорошими ресурсами, и очень трудно принять такие санкции, которые бы пробили кожу этого В такой стране, как Россия срабатывают на укрепление режима просто по такой простой причине, что Россия очень большая страна с очень хорошими ресурсами, и очень трудно принять такие санкции, которые бы пробили кожу этого носорога. Очень легко задушить санкциями какое-нибудь небольшое государство с ограниченным каким-нибудь ресурсом. Большое можно дробью, конечно, сильно разозлить, но не завалить. А, во-вторых, очень мало санкций, которые не бьют рикошетом по той стороне, которая их применяет. Практически общепризнанно на Западе, что всё, что можно было принять против России так, чтобы не навредить своей собственной экономике, уже принято и дальше уже двигаться некуда.

Поэтому персональные санкции — это такое естественное направление движение, которое было предложено в 2013 году в первый раз. После этого там был такой как бы продвинутый вариант. После того, как началась война с Украиной, были предложены санкции против олигархов. И вы помните, что в Америке был узкий список, широкий список, очень широкий список — 200 олигархов, 250 олигархов. В результате, если мне память не изменяет, единственным более-менее пострадавшим оказался только Дерипаска по большому счету. Остальные где-то по косвенной были задеты линии, но несущественно.

То есть вопрос не в том, чтобы предложить принять санкции против олигархов, потому что они не только предложены, но даже уже списки, как мы видим, были составлены, а в том, чтобы эти санкции кто-то принял.

Здесь у меня очень большие сомнения в том, Европа, Америка, Запад в целом в этом направлении будут сдвигаться, по крайней мере, в ближайшее время. Во-первых, потому что российская коррупция разъедает Европу, и каждый олигарх давно защитился, он уже давно не русский олигарх. Все наши олигархи давно осели в Европе, обзавелись титулами, званиями, инвестициями, гражданствами. То есть вообще они люди мира, понимаете? Кто такой Фридман? Это, вообще русский олигарх или британский олигарх с некоторыми активами в России — вот вы можете это как-то юридически определить? Он живет в Великобритании, когда-то зарабатывал в России. Сегодня я даже не уверен, что его основные доходы связаны с Россией.

Или возьмем Авена, который построил корпуса своего имени, инвестировал в Оксфордский университет. Это же уже люди мира, понимаете? Их очень трудно отскрести от Запада. То есть каких олигархов? Ну, вновь прибывшие в этот пул — там Ротенберги, Тимченко, но они идут этим же путем, им просто времени пока не хватает точно так же трансформироваться.

То есть, я думаю, что это достаточно популярный, я бы не сказал, популистский, но достаточно популярный в определенных кругах лозунг, но его главный недостаток тот, что он вряд ли когда-либо будет реализован. А вот когда режим рухнет, вот тогда, действительно, олигархам не завидую. Потому что вот тогда-то как раз, когда все уже будет сделано и игра будет кончена, Запад припомнит им все их прегрешения и обдерет как липку.

В.Пастухов: Самое главное в выступлении Алексея Навального в Европарламенте — это факт выступления

А.Нарышкин О, как интересно! Владимир Пастухов у нас в эфире. Вот вы назвали Тимченко и Ротенбергов. Если они, по-вашему, потихонечку все-таки будут перебираться на Запад своими активами, может быть, своим влиянием, значит ли это, что они прекрасно понимают и, может быть, в целом в окружении Путина прекрасно понимают, что эта дружба и близость к телу — это не навсегда, и надо иметь в этом смысле запасной аэродром?

В.Пастухов Ну, во-первых, об этом мы, наверное, будем говорить в следующих частях нашей беседы. У меня складывается впечатление, что, как ни странно, с одной стороны, российская правящая элита ведет себя так, как будто бы Путин вечен, а, с другой стороны, чисто технический анализ всех предпринимаемых мер, в том числе, все эти законы репрессивные, они показывают, что они на всякий случай готовятся к варианту, при котором система должна существовать без Путина по одной простой причине, что все эти меры, которые мы наблюдали в течение последних полугода и которое так по ускоряющейся сейчас за последние полтора месяца выскакивают из каждого депутатского горла с инициативой, они немного бессмысленные, потому что при живом Путине они явно избыточные, а без Путина никаких этих законов не хватит, чтобы систему удержать. Но хотя, они думают, наверное, иначе.

Но, я думаю, что тут борьба идет не а себя, если вы говорите о ближайшем его окружении, а о, собственно, детях и внуках, то есть речь идет о том, что себя-то они видят вечными соратниками «раба на галерах», но детей и внуков они пытаются, конечно, с этой галеры с каким-нибудь спасательным кругом куда-нибудь подальше вы толкнуть.

А.Нарышкин Я зацеплюсь за вашу мысль про то, что законы предлагаются и будут, скорей всего, приниматься как раз на случай ухода Путина от власти. Значит ли это, что для нас обрисовался какой-то конкретный рубеж, и, может быть, прослеживается конкретный год, когда Владимир Путин сможет спокойно уйти, потому что есть такое законодательное наследие, законодательная база?

В.Пастухов Я думаю, что это не прослеживается не только у нас, но даже у них. Я глубоко убежден в том, что если вы обратитесь к самому Путину, то он вряд ли сам для себя имеет окончательный, скорей всего, ответ по поводу того, что он именно конкретно будет делать и как он будет делать, какие у него плану. Скорей всего, он живой человек, который имеет свои сомнения, свои виды на жизнь.

То, как я представляю себе Путина как личность, что вовсе не означает, что я не ошибаюсь и, знаете, это гадание на кофейной гуще, мне кажется, что идеальным для него был бы вариант, при котором он на каком-то этапе превращаться в Дэн Сяопина, который не привязан к этой галере, но при этом полностью управляет всеми процессами на ней. И, наверное, подсознательно он как сибарит, как человек, который любит на самом деле в жизни комфорт, который в достаточной степени из другого теста сделан, чем маньяки власти, он бы хотел для себя более комфортного варианта старения. Но жизнь, как мне кажется, вряд ли предоставит ему такую возможность. Он будет тем человеком, который все время мечтает отцепить от себя немного власть, и в конечном счете, никогда так и не сможет это сделать, потому что обстоятельства ему не позволят.

Я думаю, что поэтому говорить о какой-то точке, которая спланирована как точка ухода, совершенно невозможно, поскольку это как линия горизонта, которая постоянно будет отодвигаться по мере нашего приближения к ней. Можно говорить о некоторых точках вызова, и учитывая общемировую обстановку, нарастание кризиса, отложенную на 4 года, скажем так, революцию в США, но которая вернется через 4 года, последствия пандемии, которые скажутся не сразу, а тоже через полтора-два года, я думаю, что следующий так называемый транзит 24-го года будет проблемным и афтершок после него будет существенным. Но я бы ожидал наибольшего напряжения в системе между 25-м и 28-м годами.

А.Нарышкин А там что будет? Там какие-то естественные причины или как раз такие афтершоки?

В.Пастухов Как будет совпадение трех факторов: усугубление мирового кризиса, скорей всего; нестабильность в центре капиталистической системы — в Америке; нестабильность в России в связи с нарастанием структурных проблем в экономике плюс необходимостью, пусть и формальный, но все-таки сделать окончательный конституционный маневр в 24-м году.

Всё это в комплексе сложится в то, что власти потребуется какое-то колоссальное сверхнапряжение для того, чтобы этот период пройти. Итогом будет исчерпание ресурсов и, как правило, как сказал один, к сожалению, ушедший от нас Леонтий Бызов, все проблемы возникают обычно не в период электорального напряжения, а в постэлекторальный период, через год-полтора.

Вот, собственно, прогноз, если не произойдет чего-то такого, чего обыкновенному смертному вроде меня знать не положено. То есть если всё будет развиваться так, как оно развивается, то, скорей всего, где-то через 5 лет начнется самое интересное.

А.Нарышкин Владимир Пастухов, научный сотрудник University college of London в нашем эфире. Мы работаем в YouTube, на площадке Яндекс.Эфира. Заходите, лайки ставьте, комментируйте. Слушайте. Вопросы задавайте.

А до 21-го года, когда у нас думские выборы, ничего интересного не прослеживается? Потому что опять же мы смотрим на эти законодательные инициативы, которые обсуждаются и, наверное, будут приниматься, потому что все-таки единороссы их вносят в нижнюю палату; материал «Медузы» со ссылкой на кремлевские источники, где говорится о том, что любой ценой практически будут «Единой России» обеспечивать конституционное большинство — вот это всё в совокупности не вызовет, мягко говоря, повышенное напряжение.

В.Пастухов: С одной стороны, российская правящая элита ведет себя так, как будто бы Путин вечен

В.Пастухов Вы знаете, я сейчас попробую взять всю эту совокупность и для простоты начинать ее разлагать на какие-то молекулы и атомы смыслов и с ними потихоньку разбираться. Как в этом анекдоте: «Когда будет хорошо?» — «Хорошо уже было». Всё самое интересное до 21-го года уже произошло в начале 20-го. И я не хочу касаться Кассандрой, но я должен сказать, что когда только появились конституционные поправки, я, по-моему, в «Новой газете» высказал предположение, что продление вечной политической жизни Путина является отнюдь не самым страшным, не самым главным в этих поправках.

В основном мне оппонировали мои коллеги по экспертному сообществу, говоря о том, что единственная как бы существенная деталь во всех конституционных поправках — это то, что тихой сапой отменяется ограничение на два срока подряд. Я говорил, что, в принципе, если бы этим всё ограничивалось, то я бы им еще и руки пожал, потому что это было бы меньшим из зол.

Проблема в том, что было впихнуто невпихуемое. В эту Конституцию было заложено так много каких-то дополнительных, абсолютно избыточных для решения такого простого, примитивного вопроса дополнений, которые изменили саму суть этой Конституции, практически выхолостили полностью ее либеральное содержание, что это гораздо более серьезно, чем продление срока на 4, 5, 10, 12… 30 лет.

А.Нарышкин Ну, например, что это?

В.Пастухов Это подготовка к переформатированию государственной системы из инертно-либеральной, которой она оставалась — я сейчас подберу мягкие слова — как бы формат корпоративного государства образца Европы середины прошлого века. Это полное переформатирование всех государственных институтов в направлении практически формального отказа от демократии, полного и неприкрытого какими-либо фиговыми листочками отказа от политической конкуренции; возвращение, реконструкция советской политической системы, но не образца СССР, а образца какой-нибудь Венгрии или Польши с некими поверхностными, остаточными рудиментами псевдодемократии вроде формального присутствия нескольких партий у власти или присутствия, но не на командных высотах частной собственности.

Мы же помним социализм только по его советскому образцу, то есть наиболее чистому, без всяких примесей и вложений. Но был же социализм в менее ортодоксальных формах в странах, где сохранили формально какие-нибудь крестьянские партии, еще какие-нибудь партии, которые были абсолютно вписаны в систему, создавали иллюзию многопартийности, но при этом ни на что не влияли. И там же сохранялась частная собственность какая-то, кооперативная так далее.

То есть в обще и целом, с моей точки зрения, речь идет о принципиально новом этапе развития российской государственности, которая является ее НРЗБ. Это как бы один пункт.

Так что здесь на фоне эти всех перемен, честно говоря, выборы в Государственную думу не кажутся мне эпохальным событием. И здесь я, наверное, не соглашусь с очень многими людьми, которые говорят, что выборы — это Рубикон, это главное, этот год, и Государственная дума — это то, на чем держится режим Путина.

А.Нарышкин Подождите. Не лишайте наших слушателей и зрителей последней радости. У нас всё отнимают…

В.Пастухов Надо же поиграть и на этой детской площадке. Понимаете, вот на чем этот режим держится, но кроме как на выборах в Государственную думу. Потому что он держится на силовиках, он держится на огромном, контролируемом им теневом бюджете. Он держится на контроле государства командных высот в экономике НРЗБ. Он держится на доминировании государства не только в официальных СМИ, но, я думаю, что уже и в рунете в значительной степени.

То есть если мы берем не узкий спектр, который представлен «Эхом Москвы», десятком сайтов либеральных изданий, а если мы берем тот рунет, где живут десятки миллионов, то там присутствие государства является очень существенным. И заслуга в этом Суркова, что он это вовремя рассмотрел и вложил свой талант в экспансию государства в эту область.

Вот на чем держится режим. И тут приходят люди и говорят: «Да нет. режим держится на выборах в Государственную думу…».

В.Пастухов: Выборы важны для режима, но важность важности рознь

А.Нарышкин Да нет, подождите. Никто не говорит, что режим держится на выборах в Государственную думу. Но, мне кажется, что если бы выборы в Государственную думу не были бы хоть сколько-нибудь важными, то вообще бы не говорили про то, что нам там нужно конституционное большинство, взяли бы их и отменили.

В.Пастухов Это очень вы сейчас интересный момент схватили и очень интересный вопрос задали. Выборы важны для режима, но важность важности рознь. Давайте вдумаемся, почему они для него важны? Допустим, режим проигрывает выборы и теряет власть и важность выборов в том, чтобы не потерять власть. И здесь напишу два слова: «Ха-ха». Почему? Потому что режим этот никогда ни при каких обстоятельствах не может проиграть эти выборы, как шулер, которые играет с 10-классниками на пикнике, никогда не проиграет партию в карты.

Потому что нет никаких демократических выборов, нет никакого контроля за избирательным процессом, нет никакого толкового избирательного законодательства. И есть абсолютный фейк, которым можно управлять. И вопрос стоит не в том, что система боится проиграть выборы, потому что потеряет власть, а вопрос для системы состоит в следующем. Она может выиграть выборы технически, и, таким образом, сохранить рудименты демократии, или она выиграет выборы по-белорусски, и тогда она сохранит власть, но уже без всяких элементов демократии.

То есть выбор, по сути, очень простой: это будут выбора по-батьковски или это будут выборы по-ельцински? Были ли выборы 96-го года, например, в России демократическими в настоящем смысле этого слова? Нет, но они были достаточно свободными с неким люфтом. И для любой страны с демократическими традициями было бы признано шарлатанством, то для России с ее недемократическими традициями это считается теперь в некоторых мемуарах золотым стандартом демократии.

Выборы по-белорусски сегодня — это просто не выборы. Есть такая знаменитая фраза из «Одесских рассказов» Бабеля: «Знаете, в чем разница между британским сукном, польским сукном и московским сукном? Британское сукно — это настоящее сукно. Польское сукно, — извините меня, это цитата — это дерьмо в цветочек. А московское сукно — это просто дерьмо». Так тут то же самое, я могу сказать, это работает в отношении выборов. То есть выборы в британской системе при всех ее недостатках это все-таки выборы. Выборы в том виде, в котором они существовали в России какое-то время в 90-е, начале нулевых — это было дерьмо в цветочек. А сейчас — без цветочка. И от выбор: у нас в цветочек будет или нет.

НОВОСТИ

А. Нарышкин 19 часов и 34 минуты. Это «Эхо Москвы». Эфир у нас идет не только по радио, но и в YouTube на канале «Эха Москвы» и на площадке Яндекс.эфир. С нами Владимир Пастухов, политолог, научный сотрудник Университетского колледжа Лондона. Приветствую вас еще раз!
Я перед эфиром попросил вас прокомментировать Владимира Путина, который тут во время своей поездки по регионам появился без маски. Я вам сказал, что, по-моему, Владимир Путин подает плохой пример. Вы вырулили на такую очень необычную версию и очень необычную трактовку этой истории. Можете ли вы еще раз объяснить, что вы видите в этом решении? Почему он не показывает всем, как надо ходить с маской? Не знаю, может быть, перчатки и так далее, санитайзеры и прочее.

В. Пастухов Всё-таки каждый раз, когда мы говорим о Путине и я говорю о Путине, я получаю очень много претензий со стороны слушателей, что я влезаю в чью-то черепную коробку. Поэтому я сразу говорю: это реконструкция. То есть никто не знает, почему Путин поступает так или иначе, кроме самого Путина. А в большинстве случаев и сам Путин не знает, почему он поступает так или иначе.

А. Нарышкин Это самое страшное, по-моему.

В. Пастухов Да, пожалуй. Поэтому я могу только говорить о своих догадках. Мое представление о Путине как о человеке, на самом деле уже давно лишенном каких-либо эмоций. Есть такое понятие — перегорание на работе. Оно бывает у всех. Перегорание на работе бывает у адвоката, когда ему там уже всё равно: маньяк, не маньяк — все люди, все человеки. У журналиста, когда привыкаешь к тысячному эфиру и всё равно на каком-то этапе надо отдыхать. Да, и у президента тоже бывает перегорание, когда 20 лет одно и то же. То есть лично го там уже мало.

А. Нарышкин «Раб на галерах», мы помним.

В.Пастухов: Никто не знает, почему Путин поступает так или иначе, кроме самого Путина

В. Пастухов Да, раб на галерах, совершенно верно. Поэтому я думаю, что он очень рациональный человек, и никаких поступков на взводе, на истерике он не делает. То есть если он появился без маски, если звезды без масок где-то зажигаются, значит, это кому-нибудь нужно, как сказал поэт.
Поэтому я думаю, что за этим есть определенный трезвый расчет. Потому что вообще-то он человек очень осторожный, очень аккуратный. Мы видим, что он фактически сидит в бункере. Что людей, которые к нему приходят, по 2 недели держат на карантине, и они к нему приходят как хороший выдержанный политический коньяк.
Я не исключаю, что людей, которые встречались с ним в Сарове, приблизительно столько же выдерживали всех на карантине. Это надо спросить у Федеральной службы охраны, как это всё было организовано. Но я не исключаю, что там не было ни одного, который бы этот карантин не отсидел. Зная, как это всё устроено.
Поэтому насчет вирусной защиты — с его стороны это уж точно не пофигизм. Он человек осторожный в этом отношении. Значит, он по какому-то поводу, по какой-то причине, прекрасно зная все установки нашего Минздрава, счел нужным не надеть маску.
Почему он счел нужным не надеть маску? Потому что он получает не только донесения Минздрава, но и других ведомств, которые иногда являются более профессиональными, чем донесения Минздрава. И другие ведомства, по всей видимости, информируют его о состоянии общественного мнения в стране. И видимо, состояние этого общественного мнения в стране, о котором вы тоже перед эфиром поделились со мной своими впечатлениями о том, как полны улицы Москвы, состоит в том, что народ в это всё не верит, что всё это химера, что соблюдать он ничего не хочет, что карантинные меры он воспринимает не как заботу о здоровье, а как раздражающий фактор.
Собственно говоря, основной путинский электорат — вот этот ядерный электорат – он covid-диссидентствующий. И президент это учитывает. Он вышел к своему электорату. Почему? Потому что если он наденет маску, то у какого-нибудь дяди Вани в каком-нибудь Волчегонске это вызовет усмешку. Потому что сам дядя Ваня никаких масок не носит и носить их не собирается.

А. Нарышкин Тем более, опять же, за 20 лет мы знаем, что Путин в подлодке, Путин в истребителе, Путин со стерхами — а тут Путин как будто НРЗБ слабость и напялил маску.

В. Пастухов Нет, Путин не может потерять лицо. И в этом конкретном случае это уже не фигура речи. Он действительно может потерять лицо и надеть маску – потому что, не дай бог, не узнают.
А вот почему дядя Ваня такой массовый covid-диссидент? Это уже второй вопрос, тот, что мы с вами уже обсуждали до эфира. Смею предположить, что здесь очень много факторов. Есть экономические, но есть и культурные. Понимаете, народы не равны в своих душах, в своих темпераментах, в своих особенностях. Иначе жизнь была бы скучна. То, что русскому на здоровье, немцу смерть, и наоборот.
Мне кажется, что очень плохую шутку с Россией (и это мы видим по цифрам) сыграла наша национальная особенность. Вообще в основе православной культуры лежит фатализм — вера в то, что на самом деле что написано, то и будет. Это настолько сильно в народе, что идея превентивных мер, беречься, рационально рассчитывать, строить свою жизнь, надевать маску, снимать маску — это немного не вписывается в наш национальный характер. И поэтому да, здесь, помимо всего прочего – тут можно долго обсуждать, но вот этот момент русского «авось» очень существенный. И Путин, кстати, свой народ знает и понимает его. Поэтому он так и одет.

А. Нарышкин: 1940 московское время, Владимир Пастухов у нас в эфире. Остается еще несколько минут. Как вам кажется, Байден, который победил на американских выборах, каким образом будет влиять на Путина? На Путина и на его представления о внутренней политике. Почувствуем ли мы это здесь?

В.Пастухов: Насчет вирусной защиты — с его стороны это точно не пофигизм. Он человек осторожный в этом отношении

В. Пастухов Если бы я был на месте Путина (не дай бог, конечно, не приведи господи), я бы должен был испытать сейчас определенное облегчение. Мне кажется, что есть такая затасканная установка о том, что Трамп (это была мечта Кремля) русский агент на американском Капитолийском холме, в Белом доме. Дело в том, что свой агент в чужом государстве — это классная штука. Но свой засвеченный агент в чужом государстве — это ночной кошмар.
Понимаете, Трамп был хорошей находкой для Кремля. Я уверен в том, что с Трампом за многие годы до его президента были очень хорошие и коммерческие, и некоммерческие, и формальные, и неформальные контакты. Я не готов говорить, что его завербовали, но то, что он находился под влиянием личности Путина, как НРЗБ писал в своем письме — это безусловно.
Наверное, на это на самом деле и рассчитывали. Но та кампания, которая развилась сразу после избрания Трампа, когда все эти скандалы с русскими вмешательством и влиянием – они всё это высветили. И Трампу пришлось все 4 года своей жизни доказывать от противного, что он не русский агент.
И поэтому Трамп оказался в каком-то смысле святее папы Римского. То есть, чтобы выжить, ему приходилось не только не договариваться с Путиным, а наоборот, делать какие-то оплеухи, ненужные пощечины, истерические ходы.
То есть мы в результате получили странную систему. Есть тысячи каналов, которые связывали Кремль с Белым домом на протяжении этих 4-х лет. Это пресловутая олигархия — через Кушнира заходили десятки людей, которых я не хочу сейчас называть поименно (не хватит эфирного времени). Это и каналы спецслужб, и так далее.
Они там по понятиям обо всём великолепно договаривались, чмокались, жали руки. А потом это всё сталкивалось с реальностью американских институтов и необходимостью Трампа как-то доказать, что он не русский агент. И получали обратно какую-то такую плюху, которую ни от кого другого не получат.
Мне кажется, что с Байденом на самом деле будет в чем-то проще. Понимаете, Байдену, как минимум, не надо оправдываться, что он не русский агент, и он будет поступать рационально.

А. Нарышкин Американцы при Байдене будут уделять больше внимания России?

В. Пастухов Нет. Они будут уделять больше внимания своему темному меньшинству и внутренним делам. Байдену вообще будет, чем заняться.

А. Нарышкин То есть они опять будут концентрироваться (как, в принципе, и Трамп) на внутренней аудитории, на внутренних проблемах?

В. Пастухов Безусловно. Понимаете, помимо фатализма, одна из наших национальных черт — это такой исторический центропупизм. Нам всё время кажется, что весь мир только и думает о том, что там в России — либо как ее полюбить, либо как ей нагадить. Но в действительности мир всё-таки занят собой.

А. Нарышкин Сейчас даже как-то обидно прозвучало.

В. Пастухов Мне самому обидно, но что делать?

А. Нарышкин У нас остается 2 минуты. Хочу вам процитировать Сергея Караганова — вы его хорошо знаете. У него вышла большая статья в «Российской газете». На сайте «Эха Москвы» тоже есть этот текст, где он говорит о том, что России надо закачивать с такой оборонительной политикой и, может быть, действовать немножко эффективнее. «Возрастает, — пишет он, — угроза глобальной войны, а Россия главный поставщик мира». Как вам кажется, надо ли России всё-таки пересматривать в сторону какой-то большей экспансии свои отношения с Западом и Востоком?

В. Пастухов Я на самом деле отложил статью Сергея Караганова внимательно почитать сегодня на вечер. Спасибо за эту цитату. Мне кажется, Сергей Караганов опоздал ровно на 12 лет. С момента мюнхенской речи Путина Россия только тем и занимается, что агрессивно навязывает себя всему миру и действует наступательно. Мне кажется, пора уже где-то остановиться.

В.Пастухов: Трампу пришлось все 4 года своей жизни доказывать от противного, что он не русский агент

А. Нарышкин Разве Россия не любит, когда на том же Западе всё как-то само бурлит, а Россия в этом смысле выступает бенефициаром? Хорошо, вы там ссоритесь… Франция — Макрон против «желтых жилетов», а нам это на руку.

В. Пастухов Именно эту политику, которую формулируют Сергей Караганов и все остальные интеллектуалы, которая на самом деле является конвертированной версией марксистско-ленинской внешней политики — он ее, собственно, формировал все 13 лет. Я только не могу понять, почему эту на данном этапе дискредитировавшую себя насквозь политику он хочет продать как некий будущий…
Мы внутри этой политики, о которой он говорит как о будущей, давно живем. Куда уж больше-то? Понимаете, мы на пределе ресурсов де-факто втянулись в Третью мировую войну, в гонку вооружений, сами объявили Западу войну, тратим на нее остаточные советские ресурсы. Скоро останемся с голым задом, но будем ерзать им по ракете. И он предлагает еще и дальше двигаться в этом направлении?
Я должен сказать, что я всё-таки меньше люблю играть в русскую рулетку. Хотя я тоже русский человек и фатализм мне не чужд.

А. Нарышкин На этой радостной ноте мы с вами будем заканчивать. Спасибо огромное! Это был Владимир Пастухов, политолог и научный сотрудник Университетского колледжа Лондона. Вы слушали программу «Особое мнение», с вами был Алексей Нарышкин.
Поставьте нам лайки в YouTube под трансляцией этого эфира и не пропустите: после 20 часов в программе «2020» будет Дмитрий Орешкин. В 21 час со своей «Сутью событий» Сергей Пархоменко, а в 22 часа – программа «Сканер» с Ольгой Бычковой. Спасибо огромное, счастливо!



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире