'Вопросы к интервью

А. Веснин Добрый день! Я Арсений Веснин, и сегодня «Особое мнение» профессора Европейского университета, специалиста по авторитарным режимам Владимира Гельмана – приветствую! Давайте начнём с того, о чем многие говорят в последнее время, что кажется новинкой, но и возвращение к хорошо забытому прошлому: обострение бешеного принтера, так называли в 2011-12 годах Госдуму, и сейчас снова так говорят, и много законопроектов, которые вызывают, как минимум, вопросы, например, и физических лиц можно будет признавать иностранными агентами, будет запрещена агитация в интернете, очереди из пикетов – и можно продолжать. Почему сейчас так много немного странных и немного безумных законов?

В. Гельман На самом деле, ничего удивительного нет, потому что приближаются выборы в Госдуму, они должны пройти, если весь график будет прежним, в сентябре 2021 года, и похоже, что эти выборы будут достаточно тяжелым испытанием для «Единой России», и неудивительно, что в Кремле президентская администрация, Госдума к этим выборам готовятся, в том числе и пытаясь максимально затруднить противодействия «Единой России» – отсюда все законопроекты, которые посыпались в последние дни, как из рога изобилия. И помимо того, что вы назвали, и противодействие просветительской деятельности, которые депутаты и члены Совета Федерации требуют практически лицензировать, согласовывать с государственными органами, и только что в новостях прозвучала очередная возможность блокировки интернет-ресурсов, социальных сетей, YouTube, то есть по максимуму делается все, чтобы затруднить противодействие «Единой России», властям.

А. Веснин Власти настолько боятся, что интернет, что оппозиционеры будут составлять какую-то конкуренцию и угрозу ближайшей осенью, что идут на новые странные меры. Как вам кажется, они помогут власти?

В. Гельман Я не думаю, что эти шаги помогут. Во-первых, технологически заблокировать интернет в масштабах страны так, чтобы никто не мог посмотреть YouTube или пользоваться Facebook будет довольно сложно, и мы знаем, что предыдущие попытки властей прикрыть Telegram успехом не увенчались, и в конечном итоге пришлось расписаться, что власти это сделать не в состоянии. И помимо этого есть и содержательная сторона дела. Конечно, для российских властей желательным образцом является Китай с могучей индустрией блокировки нежелательного для властей содержания, но в Китае существует и вполне успешная индустрия собственного интернета, который поставляет самые разные сервисы, начиная от рекламы, кончая службами онлайн-знакомств. Ничего подобного в России нет и не предвидеться. Отключить YouTube технически можно, а есть л какой-то лояльный и патриотичный эквивалент? Очевидно, что его нет, и будет он создан не скоро и обойдётся российским налогоплательщикам в немалую копеечку. Мне кажется, в этом плане российские власти делают ту же самую ошибку, которую делали власти в позднем СССР: огромные усилия государственного аппарата, спецслужб, партийного руководства были направлены на противодействие нежелательному с их точки зрения содержанию, литературе, музыке, кино, но полностью барьер поставить всё равно не удалось, но и не было эквивалентной альтернативы, потому что советская кинопродукция была патриотична, но по популярности сильно проигрывала американским, французским фильмам, и большинство людей предпочитало смотреть именно эти фильмы, не потому что они были антисоветскими, а потому что они показывали совершенно другую жизнь, чем то, с чем сталкивались в повседневной жизни советские граждане, можно сказать, что зарубежная поп-музыка, кинематограф сыграли свою роль в распаде советской системы ничуть не в меньшей мере, чем диссиденты, антисоветская деятельность.

А. Веснин Вы говорите о хрестоматийных вещах для позднего СССР, но мне кажется, что сейчас эти инициативы немного не об этом: они не говорят, что заблокируют весь Facebook или YouTube, что запретим показывать иностранные фильмы, ролики, клипы, они говорят (в частности закон о цензуре в интернете), что мы можем заблокировать Facebook и YouTube, если там будут притеснять наши российские СМИ. Технически это во что может вылиться? Не в то, что всё будет заблокировано, хотя они получат эту возможность и инструмент, но они могут блокировать отдельные ролики, страницы, блоги – мы не будем отрезаны от всего мира, и обычный потребитель, который не интересуется политикой, сможет получать примерно ту же информацию, что получает сейчас, а те, кто интересуются политикой и каналы распространения политической агитации, мнений пострадают.

В. Гельман Я думаю, что произойдёт скорее так, как происходило с Telegram, когда, пытаясь наказать его, в итоге наказали всех пользователей. И если мы опять вернёмся к опыту позднего СССР, то мы поймем, что информация, даже смотря на те блокировки, которые были куда более мощными, чем в сегодняшней ситуации, всё равно распространялась. Среди моих одноклассников и сокурсников огромное число людей, далеких от политиков, слушало зарубежные радиостанции, несмотря на все заглушки и препоны. Я уверен, что что-то подобное произойдет и сейчас. И проблема не в том, чтобы заблокировать какую-то нежелательную информацию, а проблема в том, что нужно создать какую-то привлекательную альтернативу, и её российские власти не в состоянии предложить, не потому что там безрукие и бесталанные люди работают, а потому что такой альтернативы по существу нет. Можно сколько угодно говорить, как наше правительство хорошо управляет страной, какой у нас великий глава государства, но если люди в это не верят, то втюхать им официальную пропаганду задача непосильная.

А. Веснин Вы думаете люди не верят? У нас пока власть пользуется поддержкой.

В. Гельман Давайте посмотрим на то, как люди реально себя ведут, не на то, что они отвечают в массовых вопросах, а на то, как люди доверяют тому, что исходит от власти. Даже вполне себе оправданные советы и рекомендации, которые, например, касаются пандемии, власти никто не верит, потому что все знаю, что статистика недостоверная (было масса примеров, когда сведения искажались). Это более фундаментальная проблема недоверия властям, государству. Конечно, она не решится в результате каких-то запретов, скорее она только усугубится. И опять-таки проблема не в том, что власти не могут втюхать гражданам какие-то пропагандистские штуки, а атом, что какие-то вполне оправданные шаги тоже встречают недоверие. Характерный пример: было объявлено с помпой, что уже готова российская вакцина – может, она действительно готова и хорошая – но масса опросов говорит о том, что российские граждане не хотят ею прививаться, они не верят. На мой взгляд, это тревожный сигнал, потому что любая информация, которая исходит от властей встречается с большим недоверием, даже там, где стоит вопрос о жизни и здоровье людей. Это говорит о том, что заврались наши руководители и пропагандисты.

А. Веснин Если это переводить в политическую стезю: заврались, не доверяют, не верят, принимают законы в большом количестве, которые будут мешать оппозиции заниматься политикой и участвовать в выборах, площадки мнений пытаются прижать. Вы говорите, что люди власти доверяют всё меньше, какими вы тогда видите выборы, как они будут проходить?

В. Гельман Скорее всего будут, с одной стороны, использовать всевозможные барьеры, для того чтобы не допустить участие каких-то нежелательных кандидатов. Это не значит, что это кандидаты оппозиционные, это значит, кандидаты, за которых могут проголосовать избиратели по принципу «Умного голосования», когда им рекомендовали голосовать за кого угодно, кроме как за представителей «Единой России», кто имеет шансы набрать много голосов. И второй шаг: всевозможные злоупотребления, связанные с заведомо неверным подсчетом голосов, рисованием протоколов. Ничего нового тут нет, все эти механизмы практиковались и раньше, но сейчас у властей появился дополнительный стимул, чтобы всё максимально законопатить, чтобы комар носа не подточил – стимул исходит вовсе не из России, а из соседней Белоруссии. В Белоруссии на президентских выборах по недосмотру белорусских властей была допущена альтернативный кандидат Светлана Тихоновская, и после этого белорусским властям, несмотря на их огромные усилия, так и не удаётся вернуть ситуацию под свой контроль, а белорусские граждане так и не верят и, видимо, никогда не поверят, что Лукашенко является реально избранным главой государства. Российские власти, безусловно, опасаются такого исхода событий, поэтому пытаются везде, где только возможно, предотвратить эти риски, в том числе и максимально затруднения условия ведения кампаний против представителей «Единой России».

А. Веснин Всё-таки давайте про предстоящие выборы, обремененные разными законами. Я напомню, что и про выборы много законов принимают, в частности многие будут собирать подписи для выдвижения, и их теперь будет собирать гораздо сложнее, их должны будут заполнять сами люди, которые вносят свои подписи – и количество брака, в связи с этим, существенно увеличится. И с наблюдателями проблема: они смогут наблюдать только в своих регионах. Много сложностей. Эти выборы, как вам кажется, главным полем битвы будет «Умное голосование» против «Единой России», или, возможно, появятся какие-то новые игроки, что-то изменится, может, стоит ждать каких-то внутренних конфликтов?

В. Гельман Я не думаю, что новые игроки как-то кардинально изменят политический ландшафт. Действительно, в последнее время было зарегистрировано несколько новых партий, кто-то будет участвовать в думских выборах, но всё-таки этот аспект будет явно вторичным, а главный стержень борьбы будет связан со стремлением «Единой России» сохранить нынешнее большинство любой ценой, и главной ареной тут станут одномандатные округа по выборам в Думу, то есть половина депутатов избирается я в одномандатных округах по всей территории страны, для победы нужно набрать относительное большинство голосов, и, соответственно, для единороссов является жизненно необходимым сохранение своих позиций в большинстве одномандатных округов. Получится или нет, сказать пока тяжело, но вероятность того, что в целом ряде одномандатных округов жизнь для них не будет лёгкой, довольно велика.

А. Веснин С другой стороны, единороссы по одномандатным кругам зачастую могут идти тоже скрыто, не афишируя, что они единороссы, говоря, что они самовыдвиженцы, а то, что они соберут подписи, я думаю, ни у кого нет сомнений, если им будет надо, чтобы участвовать. По подписям завалят оппозиционных кандидатов, проведут людей, которые не будут называть себя единороссами, а потом уже в Думе ими окажутся – вариант, про который забывать не стоит. Борьба со скрытой «Единой Россией» начнётся у оппозиционеров. Как вам кажется, «Умное голосование» Алексея Навального не исчерпало ли ещё себя, и будет ли оно всё так же эффективным или достаточно ли оно таковым было?

В. Гельман Оно было достаточно эффективным, и мой коллега по Европейскому университету Михаил Турченко проводил статистический анализ результатов голосования, и он показал, что в 2019 году в Петербурге на муниципальных выборах включение в список «Умного голосования» прибавляло кандидату в среднем 7% голосов, что довольно много учитывая конкуренцию на этих выборах. Я думаю, что в ряде одномандатных округов, конечно, не везде этот механизм сработает, и вполне возможно, что он сработает и без всякого Навального. На последних выборах в одном небольшом сельском поселении был замечательный эпизод, когда для того, чтобы была какая-то альтернатива, там в качестве второго кандидата выдвинули уборщицу местной Администрации, которая победила. Об этом довольно подробно писали СМИ, но что-то мне кажется, что вообще-то уборщица не хуже может управлять этим сельским поселением, чем действующий глава Администрации. Важно не то, насколько хороший кандидат уборщица, а то, что это другой кандидат, нежели всем надоевший глава Администрации, который выстроил против себя местных жителей. Я думаю, что такого рода логика может возобладать в некоторых одномандатных округах. Хорошо или плохо, но законодательство предполагает, что как минимум, два кандидата в бюллетене, а если есть возможность выбирать у избирателей, то это орудие может быт обращено и против «Единой России».

А. Веснин Эти выборы изменят что-то в России? Или очередные выборы: мы поскандалим, покричи, выйдем на митинги, но в целом, всё будет так, как и есть.

В. Гельман Мы не должны рассчитывать на то, что один акт голосования всё изменит, но каждый раз голосуя «за» или «против», граждане делают выбор или в пользу сохранения статуса-кво, или в пользу тех или иных перемен, хотя не факт, что перемены окажутся к лучшему.

А. Веснин В целом, после этих выборов ничего не изменится, будут небольшие шаги. Ждете ли вы каких-то сюрпризов в виде больших акций протестов не единороссов и людей из несистемных партий, которые пройдут в Госдуму? Или пока у нас нет оснований их предрекать, понятно, что что-то случится может всегда, но если подходить аналитически, то чего-то нового и интересного ждать не стоит?

В. Гельман Я думаю, что общественное недовольство на этих выборах в той или иной форме проявится и в день голосования и по итогам. Мы не можем говорить о масштабах недовольства, но не вызывает сомнения, что оно сейчас только нарастает, особенно не фоне пандемии усугубляется, тем более российские власти почти ничего не делает для того, чтобы решать проблемы большого количества граждан, которые за это время только обострились. Это не значит, что то, что произойдёт по итогам следующих выборов будет как-то напоминать акции протестов 2011-12 годов, возможно, это примет какие-то другие формы и мы их не может предугадать. Но было бы совсем неверным предполагать, что всё останется, как есть, что предстоящие выборы на нашу жизнь совсем не повлияют. Даже если мы посмотрим на цикл прошлых выборы, которые состоялись в сентябре, мы убедимся, что в целом ряде случаев у представителей «Единой России», президентской администрации было много поводов для расстройства и разочарований. Как произойдет в следующем году, пока загадывать было бы преждевременно. Но главное, что отличает реальные выборы от фиктивных, это то, что их результаты и последствия не всегда предсказуемы. Именно поэтому так много людей живо интересовались выборами в США, конечно, они были важны для всего мира, но у нас в стране, было немало людей, которые переживали за эти выборы, в том числе и потому что не имеют возможности переживать за исход выборов у себя дома.

А. Веснин Несколько человек вас спрашивают в чате: прокомментируйте вчерашний разгон демонстрантов в Берлине. Речь идёт о том, что в Германии, во многих европейских странах проходят довольно агрессивные акции против ограничений, связанных с эпидемией коронавируса. Я напомню, что в Германии практически полный локдаун, всё закрыто, много где введён комендантский час – ограничения жестче, чем в России. И там проходят митинги, демонстрации, люди нападают на полицию, протестуя против жёстких ограничений, и полиция тоже довольно жёстко на это реагируют. Кадры похожи на то, что было у нас на Болотной площади.

В. Гельман На самом деле, есть популярная точка зрения, что локдауны, закрытие ресторанов, ТЦ, ограничения всякой активности – нарушение прав человека, и против него надо выступать всеми достойными и недостойными способами. На самом деле, те люди, которые предполагают, что никаких ограничений быть не должно, они не в состоянии предложить какой-то осмысленной альтернативы. Хорошо, мы не будем всё закрывать, оставим всё, как есть, но как мы будем противодействовать распространению коронавируса, как будем выявлять очаги распространения и передачи? Этот вопрос у тех, кто выступает на стороне протестующих, не получает ответа. Конечно, и протестующие нападают, и полиция им отвечает вполне брутально – но важно понимать, что за этим стоят гораздо более масштабные проблемы. Не то, что вам не дали сходить в ночной клуб, и вы решили по этому поводу побить полицейского, а то, что пока никаких осмысленных способов борьбы с пандемией нет. Да, все надеются, что в ближайшем будущем будут запущены вакцины, и распространение коронавируса удастся остановить, но пока этого нет, мы сталкиваемся с такими проблемами. Те, кто так страстно выступают за свою свободу ходить в ночные клубы – это почему-то не те же самые люди, которые выступают против других нарушений прав человека, которые, я бы сказал, более масштабны, в том числе и про происходящее в той же самой Белоруссии.

А. Веснин Всех интересует, что дальше, чего ждать в Белоруссии, потому что ситуация 100 дней идут протесты, Лукашенко на своём месте, его никто не признаёт, но он как-то сидит не то что бы неустойчиво?

В. Гельман Дальше ждать продолжения противостояния, я предполагаю, что вернуть ситуацию к той, что была до президентских выборов, у Лукашенко не получится, ему не удастся никакими силами убедить своих сограждан в том, что он является легитимным главой государства. у сопротивляющихся произволу Лукашенко белорусов тоже недостаточно сил для того чтобы изменить ситуация, отчасти потому что просто силы слишком не равные: безоружные граждане против вооруженных до зубов силовиков – а отчасти потому что и масштабы их организации для этого явно не достаточны. Несмотря на все призывы к забастовкам, а это грозное оружие, всё-таки массовый характер забастовки в Белоруссии не приобрели, потому что в отличие от Солидарности 40 лет назад в Польше, которая была реально сильно организованный профсоюзом, в Белоруссии пока не настолько сильно. Так что противостояние будет продолжаться, и возможно оно затянется на годы, и я думаю, что то, что мы наблюдаем сейчас, только начало довольно долгого и тяжелого процесса борьбы белорусов за свои политические и гражданские права.

А. Веснин Я пытаюсь вспомнить какие-то исторические аналогии происходящего, и в голову приходит только польская история, когда от создания «Солидарности» до победы и полного выхода Польши из-под влияния СССР прошло 8-9 лет. Это похоже, белорусская история тоже может растянутся на 3-5-7 лет, понятно, что предсказывать сложно, но также может быть, я вас правильно понимаю?

В. Гельман Лукашенко находился у власти 26 лет, наивно рассчитывать, что после этих лет за 100 дней выход на улицы невооруженных людей может подвигнуть его изменить своё поведение. Потребуется достаточно долгая и тяжелая борьба, и мы видим, как яростно власти Белоруссии цепляются за то, чтобы удержать любой ценой, и это ещё не предел, потому что не применялась по отношению к гражданам огнестрельное оружие в массовом порядке, или оружие массового поражения.

А. Веснин Грустная ситуация получается. Смотришь на Белоруссию, и про Россию вы говорите, что народ власти не доверяет – смотришь на ситуацию и складывается ощущение, что от народа ничего и не зависит.

В. Гельман Нет, от народа зависит многое. Если бы от народа совсем ничего не зависело, тогда и не было всех тех выступлений, которые сотрясают Белоруссию, и именно граждане только и в состоянии поставить барьер произволу и беспределу того же Лукашенко, но сделать это сейчас гораздо тяжелее, чем 26 лет назад, когда Лукашенко только был впервые избран на президентский пост.

А. Веснин Спасибо!



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире