'Вопросы к интервью

Время выхода в эфир: 19 ноября 2020, 17:08

М. Курников Мы сейчас будем слушать «Особое мнение» писателя Виктора Шендеровича. Который с нашей студией по видеосвязи. А в студии вопросы будет задавать Максим Курников. Здравствуйте.

В. Шендерович Добрый вечер.

М. Курников Давайте начнем все-таки с новостей. Суд в Ярославле, хоть и оправдал бывшего начальника местной колонии и его заместителей, тем не менее, одни из фигурантов получили реальные сроки от 3 до 4 лет. Можно ли это назвать торжеством правосудия?

В. Шендерович Я конкретно этих случаев не знаю. Поэтому ничего говорить о правосудии невозможно. Можно только, исходя, по Гельвецию, как говорится из знания некоторых принципов можно предположить, о правосудии в нашем суде вообще говорить довольно трудно, что это скорее всего как раньше говорилось: состоялось решение. Состоялось какое-то решение. Видимо, совсем не давать сроки было невозможно. Но, видимо, состоялось решение. Я не знаю, какие сроки получили те, кто получили. Хотелось бы сравнить их со сроками, которые вообще приняты в менее кровавых случаях у нас в стране. Только тогда можно будет как-то сравнивать. Еще раз, ничего не знаю про конкретный случай. Но могу предполагать, что речь идет в любом случае не о правосудии, а о каком-то взвешенном решении, исходя из некоторых, ими понимаемых соображений. Кого можно сдавать, кого нельзя сдавать. Кто пойдет пешкой под размен, какую фигуру, кто должен понимать, что он под защитой. Чтобы те, которые занимают такие же должности, понимали, что в случае чего они под защитой. Что они государевы люди. Вот до какой степени эта государева крыша работает, кого она покрывает, кого нет. Кого сдают, кого нет. Эти важные подробности. Я думаю, журналисты и тем более те, кто в деле – они их узнают. И уже знают. Тогда можно рассуждать о справедливости. Только тогда.

М. Курников Вы сказали по поводу сроков. Что важно сравнить. Многие, в том числе юристы говорят, что неважно, какой срок получат. Мы не крови требуем. Само наказание – вот что важно. Вы согласны?

В. Шендерович Это да. Абсолютно согласен. Это гораздо важнее. Неукоснительность наказания – как сказано. Очень важно, чтобы это было, это не может быть автоматическим, потому что это всякий раз конкретное дело. Но чтобы при прочих равных это было автоматически. Чтобы система понимала. Ведь это же работает как по Павлову: удар током — красная лампочка. Выработка условного рефлекса. Чтобы люди, злоупотребляющие насилием, а наша система, наш УФСИН и вообще наша система исполнения наказаний это ведь не лишение свободы, а это ежесекундная пытка. По десяткам случаев, которые мы знаем очень подробно. Даже когда это не доходит до убийства или случай Магнитского или Мохнаткина. Но это пытка, ежесекундное унижение. Теоретически суд не приговаривает к унижению и к пытке. Он приговаривает к лишению свободы. Он как бы ограничивает свободу человека. Но никак теоретически не его достоинство. В реальности, конечно, с первого попадания это с самого начала унижение и пытка. И задачей является чаще всего именно унижение и пытка. Так же как задачей обыска у оппозиционера Галяминой является не найти что-нибудь, нечего там находить. А именно унизить. Это способ решения других задач. В этом смысле, еще раз повторяю, конечно, гораздо важнее, подхватывая вашу мысль – неукоснительность, автоматичность наказания. Тогда бы тысячи других тюремщиков, которые в это самое время, пока мы с вами разговариваем, занимаются пытками, пытками людей. Всякие способы есть разные. Лишать сна, еды, моральное унижение. Холод, бессонница. Вот сейчас пока мы с вами разговариваем – десятки тысяч людей подвергаются пытке. Нахождения в местах лишения свободы. Они не просто лишены свободы. Их пытают. Голодом, холодом, унижением, побоями, угрозами. Всем в комплексе.

В.Шендерович: Фигура Сечина — это символ российской коррупции. Это толстый провод, ведущий прямо во власть

М. Курников Вам возразят: а тюрьма и не должна быть курортом.

В. Шендерович Она не должна быть курортом, но она не должна быть пыточным местом. Почитайте, пожалуйста, Романову хотя бы Ольгу. Она походила по немецким тюрьмам, по французским. По норвежским. Это лишение свободы. Человек не должен иметь возможности приносить зло. Совершать преступления. Он наказан лишением свободы. Это серьезное наказание. В Норвегии. Но поскольку мы живем хуже, чем живут в норвежских тюрьмах, то по нашим понятиям наказание должно состоять в чем-то еще более ужасном, чем наша ежедневная жизнь. Это такая логика. Палаческая. Возвращаясь к вашему вопросу. Конечно, неукоснительность наказания. И в этом смысле очень важен обвинительный приговор для тех, кто пытали людей.

М. Курников Вы сказали про злоупотребление, говорят некоторые, что всякие чиновники высокопоставленные злоупотребляют властью. И вот даже против Михаила Меня завели дело. Можно ли говорить о борьбе с коррупцией, настоящей в этом вопросе.

В. Шендерович Нет, это внутренний дарвинизм. Что-то он видимо не так, я не знаю подробности, но, видимо, что-то он не так посчитал в Счетной палате. Это по понятиям. Это он кому-то на хвост наступил или он кому-то перешел дорогу. Нет, о борьбе с коррупцией мы узнаем, есть ключевые имена, которые символизируют. Например, Путин. Например, Сечин. Для начала. Фигура Сечина — это символ российской коррупции. Это толстый провод, ведущий прямо во власть. Прямо к Путину.

М. Курников Да он даже не чиновник. Он же возглавляет корпорацию.

В. Шендерович Был чиновником. Возглавляет корпорацию тоже не вполне частную, согласись, а государственную. Тем не менее. «Байкалфинансгрупп» – это звукосочетание исчерпывает тему. Пока человек, хапнувший ЮКОС, ставший миллиардером просто по случаю близости к Путину, за счет того, что просто раздербанил ЮКОС. Было ваше, стало наше. Пока этот человек на свободе – ни о какой борьбе с коррупцией, пожалуйста, при мне не говорите. Это ключевые… А дальше они стравливают пар, выбрасывают на виллы, коррупционеров все-таки таких специфических. То Белых, то Улюкаева, то Меня. Вот это у нас коррупция. Сечин у нас в полном порядке. Кадыров в полном порядке. Кадыров у нас не коррупция, нет, я ничего не путаю?

М. Курников Пока может быть.

В. Шендерович Нет, не беспокойтесь, пожалуйста. Вот обрушение этих фигур будет означать какое-то изменение конфигурации. Потому что это фигуры приближенные и чрезвычайно важные. Они играют тем же цветом, что Путин. Они крупные фигуры в его партии. Вот когда эти фигуры начнут рушиться, есть основания говорить о том, что что-то меняется. Просто какой-то расклад внутри очень серьезный. Во внутреннем дарвинизме. Пока что он перешел дорогу. Вот Улюкаев перешел дорогу Сечину – сел. Кому-то перешел дорогу Белых – сел. Кому-то перешел дорогу Мень. Я даже не обсуждаю про хищения. Я ничего про это не знаю. А вот что любопытно, симптоматика. То, что он сразу был исключен из партии «Единая Россия». Тут же вдруг выяснилось и это возвращает нас в лучшие традиции наши, в 30-е годы. Немедленно. Потому что партийный человек не может, нельзя же чего-то делать с партийным человеком. Немедленно изгоняется из партии, а потом стирается в порошок. Мы это проходили всё. И как забавно, они ведь совершенно не рефлексируют по этому поводу. Они просто делают простые вещи, которые делаются совершенно, как говорилось: не сломалось – не чини. Оно так и работает. И вот этот позор очень типовой, братцы мои, ау, «Единая Россия», а еще приговора никакого не было. Может его оклеветали. Может он невиновен. Вы совершенно исключаете, что он честный человек… Вы прямо сразу в момент возбуждения уголовного дела поняли, что он коррупционер. Каким образом? Вы как-то по себе примерили, что у вас там других нет. Или как? Мне просто интересна логика. Просто если кто-нибудь смог бы ответить. Почему? Вдруг его оклеветали. Не дает ответа. И не будет давать. Они, повторяю, это бактерии, это простейшие. И они поступают так, как должны поступать простейшие. Ящерица отбрасывает хвост.

М. Курников А на социал-дарвинизм есть надежда? Это какая-то перспективная история?

В. Шендерович Нет не очень. Потому что не происходит обрушение строя. У Сталина таких чисток было, как вы помните довольно много. И приход Берии после Ежова и Ягоды, они все приходили друг на смену другу. Это воспринималось как оттепель. Современниками. Современники приход Берии воспринимали… Нет, нет, не надо отвлекаться на эти вещи. То есть это симптоматика. Это такой внутренний дарвинизм. Они там между собой. Выживает подлейший.

М. Курников Сразу несколько законопроектов внесено в ГД. Один краше другого. Один запрещает просвещаться без проверки государства. Другой одиночные пикеты приравнивает к массовому мероприятию. Это что-то значит или это продолжение старого вектора, старая песня о главном.

В. Шендерович Это, естественно, старая песня о главном. Это продолжает работать, они делают то единственное, что они могут. Они зажимают. Этот винт работает в одну сторону. Они в панике. От своего места в общественном сознании. Понятно, что у них нет никакой поддержки. А ее нет. И единственное, что у них есть – это наша привычка и страх. На привычке и страхе они держатся. И они дают понять, что будет больно всякому, кто дернется. Это их единственный шанс. Они просто воспитывают в нас этот самый по Павлову рефлекс. Что будет больно. Если ты дернешься против нас – будет больно. Ничего нельзя. Выходить в пикет. Образовательную деятельность вести. Ничего. Просто молчи в тряпочку. Либо вписывайся, либо молчи. Просто сиди и молчи и скажи спасибо, что не трогают. Вот это вся их политика внутренняя. Ничего другого они уже предложить не могут. Просто никакого роста экономики они предложить не могут. То, на чем Путин и держал свою популярность в жирные годы. Когда они воровали, но делились. Было чем делиться. Сейчас стало меньше – они просто воруют. Раньше они воровали и оставалось, сейчас они воруют и не остается. Поэтому теперь только просто выжигать каленым железом. Что они и делают.

В.Шендерович: Улюкаев перешел дорогу Сечину – сел. Кому-то перешел дорогу Белых – сел. Кому-то перешел дорогу Мень

М. Курников По поводу, по крайней мере, одиночных пикетов. Все понимают, что это действительно массовое мероприятие. Оно по форме выглядит как одиночный пикет, но приходят туда все вместе.

В. Шендерович Максим, вы не с того конца зашли. Давайте зайдем со стороны Конституции. И скажем, что хоть все вместе, хоть бы миллион. Да, вы должны выслушать, что говорит этот миллион.

М. Курников Миллион обычно не разгоняют по опыту как раз.

В. Шендерович Миллион, один человек, десять человек. Или десять миллионов. Это уже подробности. Это мое право по Конституции. Выразить свое отношение. Если я без оружия, если я непосредственно не угрожаю жизни и здоровью своих сограждан. Задача полиции, которую я, суку, на свои деньги содержу. Ее задача – обеспечить мою безопасность. Если кому-то из сограждан придет в голову дать мне по шее за то, что мой лозунг не соответствует моему убеждению. Так вот задача полиции и она нужна только для того чтобы я со своим пикетиком одиночным, плакатиком и меня никто не мог тронуть. Вот зачем она нужна. Это полиция в нормальном государстве. И что если есть человек, который выражает совершенно другое мнение – чтобы я ему сгоряча не дал по шее. Вот зачем нужна полиция. И чтобы развести наши пикетики, чтобы мы не стояли рядом, чтобы не было мордобоя. Вот зачем нужна полиция. А вы зашли со стороны их бешеного принтера. Они завтра введут налог на воздух как в Чиполлино. И мы будем нарушителями. Мы уже нарушители. Я вот сейчас вам скажу что-нибудь про преступный пакт Молотова-Риббентропа и вот я уже уголовник.

М. Курников По новым законам всякое может быть.

В. Шендерович Совершенно верно. Значит тут одно из двух. Либо я договариваюсь не дышать сам с собой. Ну каким-то образом. Не знаю, каким. Либо я уезжаю отсюда. Либо я перестаю дышать, либо я говорю «идите к чертовой матери».

М. Курников Виктор Анатольевич, а может мы все драматизируем?

В. Шендерович Нет, Максим. Послушайте. Если это говорю я один, — это мой выбор частный. Если это говорят десятки миллионов граждан и говорят ясно, в частности люди на улице. Тогда меняются правила игры. Только тогда. Мы ходим кругами. Это же вещь очевидная. Меняются правила игры. И они могут быть поменяны теперь у нас только численностью. Ничем другим. Уже ясно, что никаких выборов, ничего другого не будет. Правила игры сейчас такие, какие есть. По которым Путин и Сечин честные люди. А я, например, четырежды судимый. И чудом оставшийся на свободе. И оштрафованный. То есть я — нарушитель закона. Алексей Малобродский – нарушитель закона. Константин Котов — нарушитель закона. Ильдар Дадин — нарушитель закона. Галямина завтра будет нарушитель закона. А Сечин и Кадыров – элита. Так и будет. При них так и будет. Это их правила игры. Тут каждый уже дальше выбирает для себя. Уезжать, маргинализироваться. Вписываться к ним, вступать в партию «Единая Россия». Это уже личный выбор каждого человека. Только не советую переходить на их логику. Вот пытаться найти логику, человеческую логику в этом концлагере не надо. Это уже путь к стокгольмскому синдрому.

В.Шендерович: То, на чем Путин и держал свою популярность в жирные годы. Когда они воровали, но делились

М. Курников Ну расчеловечивать другую сторону тоже никогда нельзя. Какая бы она ни была.

В. Шендерович Это люди, просто очень плохие люди. Просто люди, злоупотребляющие властью. Просто преступники. Люди, конечно, это не марсиане. Чего же их расчеловечивать. Человек как сказано: широк, я бы сузил – сказал Достоевский.

М. Курников Русский человек.

В. Шендерович Я бы вслед за Достоевским сузил бы немножко.

М. Курников Сужать не надо, — как отвечает другой классик. Но возвращаясь к вузам. Ну вы ведь учились в советском вузе, где была та же история. Каждую лекцию, так или иначе, должен был товарищ майор заверить. Ну получили же хорошее образование. И все всё понимали.

В. Шендерович Кто получил хорошее образование?

М. Курников Вы.

В. Шендерович Я?!

М. Курников Нет?

В. Шендерович Никакого образования, я учился в Институте культуры. И те несколько человек, которых я запомнил, историк Беловинский, Клара Максимовна Ким, Джульетта Леоновна Чавчанидзе. Эстетика, зарубежная литература. Блестящие люди, которые там работали. Работали там, в этом несчастном культе, за МКАДом на Левобережной. Потому что их просто не пускали близко к идеологическим большим вузам. Там разные люди были, но были в частности потенциальные диссиденты, конечно. Люди, которые давали знания. Люди, которые посреди афганской войны, я уже цитировал Стриндберга. Клара Максимовна Ким. О том, что когда государство хочет твоей крови, твоей жизни, оно называет себя родиной, отечеством. То ли Дюма, то ли Стриндберг. И посреди афганской войны нам это цитировала. Это были единичные случаи. Никакого образования я не получил, разумеется. Мое образование — это конспектирование Ленина, Маркса и биография Крупской. О чем вы говорите. Были отдельные, но потому мы и помним Лотмана и Тарту, какие-то школы отдельные, которые как бы шли на противоходе каким-то чудом. Да, были потрясающие школы. Но чаще всего это было вопреки, конечно. Образование получила моя дочь, первый человек с гуманитарным образованием в нашем роду.

М. Курников Давайте я попробую к каким-то успехам власти все-таки перейти. Российское военное присутствие на южном стратегическом направлении расширилось до Судана. Где рядом с основным коммерческим портом страны на Красном море планируется развернуть военно-морскую базу. Гордитесь этим?

В. Шендерович Суда на них нет.

М. Курников Если серьезно, почему так важно многим россиянам и как раз отражено в новом фильме Юрия Дудя, почувствовать, что их страна может залезать в дела других стран. Почему это так важно? Вам было это важно и если да, то как вы в себе это изживали?

В.Шендерович: Это очень русское – идентифицировать себя именно с государством

В. Шендерович Нет, мне было по молодости лет. По молодости лет я тоже гордился величием. Но все-таки немножко вырос, чуть-чуть я надеюсь, поумнел и перестал гордиться этим величием. К сожалению, это наша тяжелая генетика такая. Генетика в метафорическом смысле. Достоинство. Это очень русское – идентифицировать себя именно с государством. Именно с государем. Государевы люди. Это ведь похвала только у нас. Я уже говорил, по-польски государство – панство. Паны собрались, государство по-западному — это самоорганизация общества. Мы делегируем этому государству как домоуправу. Даем ему денег и чтобы он содержал наш двор в порядке. Вот что такое государство по-западному. Это маленький менеджмент. Фамилию мы не знаем. Кто там премьер-министр в Норвегии, Швеции, Дании мы не знаем. Именно там люди живут хорошо. В нашей транскрипции живем плохо, но зато есть какой-то отдельный от нас, эта большая Россия. Большое государство. И мы гордимся в нищете, в убожестве, в бесправии мы гордимся своими военными возможностями. Количеством причиненного зла. Тем, что нас боятся. И в фильме Дудя, насколько я знаю из вашего рассказа, я еще не посмотрел. Да, эта симптоматика. Самое дно, просто горьковское дно, но там гордость за Россию. А что такое Россия? Если из России вычесть нас всех, наше достоинство, жизни, культуру. Что остается? Где эта Россия? Это просто территория. Это очень большая территория. По которой мы размазаны, повторяю, как по бутерброду неровным слоем. Где Россия-то? Пейзаж – ну такой же пейзаж в Канаде и не хуже. Какая разница. Россия – это мы, братцы мои. Это мы и есть Россия. Никакой другой России кроме нас, да, нас всех, нашей памяти, нашего языка, нашей культуры. Никакой другой России нет.

М. Курников Поймут ли это россияне?

В. Шендерович Кто-то и понял. Вопрос в том, чтобы это стало мейнстримом. Чтобы, исходя из этого, оценивали, чтобы гордились не тем, что как наш вломил всем, как нашего боятся. Чтобы не троекуровская псарня, где гордятся дворовые Кирилла Петровича Троекурова гордятся тем, какой жестокий и крутой их барин. Чтобы не крепостная вот эта гордость, а какая-то другая. Свободная.

М. Курников Мы сейчас послушаем. После новостей вернемся в студию.

НОВОСТИ

М. Курников Писатель и журналист Виктор Шендерович в эфире радиостанции «Эхо Москвы». Хочу вас спросить про Беларусь. Вспоминает Станислав Ежи Лец: «Многие из опередивших свой век вынуждены были дожидаться его в не самых удобных помещениях». Как долго еще ждать в этих помещениях и дождутся ли там.

В. Шендерович Дождутся во всех смыслах слова все. И Лукашенко дождется, я надеюсь. Того, чего он должен дождаться. Чего заслужил. Надеюсь, что это будет суд. А не вариант Каддафи. А что касается сроков, то, увы, это все в пределах потребности. Это может лопнуть очень быстро и закончиться очень быстро. Но это Гаити, это Венесуэла, это может продолжаться очень долго. К сожалению. И стоит очень большой крови в итоге. Это ловушка, я уже говорил, исторические сроки очень отличаются от человеческих. Исторически все происходит довольно быстро. Этот распад российской империи, который мы наблюдаем 30 лет последние, 35 лет. Медленный распад, он довольно быстрый. С точки зрения истории он очень быстрый. За 30 лет смотрите, отлетела полностью Балтия, Украина. Все на свободу вылетели. Сейчас Молдова вышла на свободу. Где-то это более кроваво, где-то драматично. Очень драматично, очень кроваво на стыке Армении и Азербайджана. Но там уже тоже лопается и вдруг выясняется, там другая империя зашла на территорию нашей империи. Это конец одной империи, это распад этой империи. Он происходит где-то кроваво, где-то довольно благополучно. Как в Балтии. Тоже кровь была, но небольшая. В Беларуси очень драматично происходит. С исторической точки зрения все будет хорошо. Исторически все будет хорошо, безусловно. Исторически этот распад в ближайшее историческое время, конечно, уже какая-то другая историческая эпоха будет. Но скольких жизней и судеб это будет стоить. И тут действительно те, кто встает из этого окопа первым – они первыми гибнут очень часто. И сколько жизней придется положить, сколько крови еще будет пролито этим обезумевшим Лукой. И обезумевшим Путиным. Потому что без Путина никакого Луки бы не было. Он в руках полностью у России. Если бы Россия решила сменить Лукашенко, то есть, собственно, позволить белорусскому народу сменить Лукашенко, то никакого Лукашенко уже давно не было. Давно. Понятно, что эти обезумевшие старые тираны…

В.Шендерович: Если из России вычесть нас всех, наше достоинство, жизни, культуру. Что остается? Это просто территория

М. Курников Не понимаю. В Армении же получилось привести своего Пашиняна. Влияние России в Армении не меньше, чем в Беларуси. Почему вы говорите, что именно Россия тот самый крючок, который удерживает эту дверцу. Пропала связь. Я думаю получится связаться с Виктором Шендеровичем по телефону. Скажу, что сегодня в 19 часов вы можете услышать «Особое мнение» журналиста Максима Шевченко. В 20 часов слушайте беседу из цикла «Последние дни Сталина». После смерти Сталина. Гость – Эдвард Радзинский, писатель, телеведущий, драматург и сценарист. Беседовал с ним Алексей Венедиктов. А в 21 час в программе «Грани недели» тема: новые преграды на выборах 21-го года. Прорвется ли оппозиция в ГД. Гости эфира – Любовь Соболь, юрист ФБК, кандидат в депутаты ГД на выборах 21-го года по Центральному округу Москвы. И Кирилл Гончаров, зам. председателя московского «Яблока», кандидат в депутаты ГД на выборах 21-го года по Кунцевскому округу Москвы. Виктор Анатольевич, слышите ли вы меня?

В. Шендерович Да, здрасьте, по телефону теперь. На каком месте я исчез из эфира?

М. Курников Мы остановились, почему вы так верите. Почему так идеалистично настроены на то, что именно Россия тот самый крючок, который сдерживает перемену власти в Беларуси.

В. Шендерович Это достаточно очевидно. Только поддержка Путина и позволяет… И все инструменты и экономические. И политические. И извините и военные полицейские, все инструменты для того, чтобы обеспечить… в союзном государстве, а проголосовал белорусский народ за Светлану Тихановскую. Все эти инструменты у Путина были, разумеется. И, разумеется, речь шла только об условиях может быть каких-то гарантий безопасности, чего-то такого. Ясно, что Лукашенко у власти и позволяет себе этот беспредел убийственный только с молчаливого одобрения Путина.

М. Курников Вы, по сути, обвиняете его в бездействии скорее, чем в деятельной поддержке.

В. Шендерович Нет, деятельная поддержка заключается в поздравлении Лукашенко, в принятии захвата власти, в поддержке захвата власти. Это вполне деятельная поддержка. И финансовая и организационная, и какая угодно. Это деятельная поддержка. Вполне. Не будем валять дурака, никакого Лукашенко не было бы, если бы не Путин. За его спиной не стоял Путин. И путинские возможности политические, военные, финансовые.

М. Курников Да, но никакого Лукашенко не было бы, если бы белорусский народ не проголосовал за него в 90-е еще.

В. Шендерович Это другое дело. 1994 год – это последний год, когда Лукашенко, последний период, когда Лукашенко был легитимным президентом. Вот тогда он был президентом. Дальше пошла типовая узурпация власти. С убийством, с полицейским режимом и убийством оппозиционеров. И мы это все знаем не по Лукашенко, а по Путину, как это все происходило.

М. Курников Виктор Анатольевич, вы сказали про Молдову, что она вышла на свободу. В этом тоже звучит какой-то идеализм, наверное. Потому что то, что роза пахнет лучше капусты, не значит, что суп из нее будет лучше. Мы смотрим, как сейчас Армения жалеет, может быть, о своем демократическом выборе. Украина тоже, наверное, не всегда позитивно вспоминает майдан уже. Да и Молдова не факт, что выберется из той экономической ямы, в которой находится.

В. Шендерович Вы пошли порочным логическим путем. Ни Украина, ни Молдова не жалеют о возможности свободного выбора и в свободных выборах они выбирают себе президента. Которого переизберут. Переизбрали уже несколько раз за то время, пока мы наслаждаемся стабильностью. На Украине. И, несомненно, новый президент Молдавии не будет окапываться у власти. Смена власти – это самое главное и есть. Это эволюционный путь. Демократический путь. А пожалеют – переизберут. Это нормально.

М. Курников Но что они потеряют. Как получается, Грузия сделала демократический выбор – потеряла Осетию и Абхазию. Сделала Армения демократический выбор – потеряла Нагорный Карабах.

В. Шендерович Нет.

М. Курников Молдова, может быть, Приднестровье окончательно потеряет.

В. Шендерович Порочная логика. Осетию…

М. Курников Что же вы меня всю дорогу в пороках обвиняете.

В. Шендерович Нет, смотрите. Не вас, а вашу логику. Грузия потеряла в результате агрессии российской. Украина потеряла часть территории в результате российской агрессии. И Армения, похоже, попала в тяжелейшую ситуацию, просто на грани выживания, потому что Россия довольно специфическим образом выполнила свои союзные обязательства. Не подменяйте следствием причину. Идет распад империи. Империя сопротивляется. Войны на окраинах империи – типовая вещь. И Россия ведет войны, путинская имперская Россия, цепляясь за империю, за имперскую парадигму, ведет войны на окраинах этой империи. Уже распадающейся. Со странами Балтии, слава богу, ничего сделать уже нельзя. Вот отцепила кусок от Грузии отхватила. Наказала Украину. Слабую. Это…на окраинах империи. Все это победоносно до тех пор, пока империя ни сдохнет. Все это человечество проходило довольно часто. В Беларуси тоже мы… для того чтобы не пустить демократически избранную новую власть. Мы не даем уйти от себя на свободу. Вот как по-русски называется текущий исторический период. 2008 год, 2014 год. 2019. Имперская Россия не дает уйти от себя на свободу. В Европу. В ментальную Европу. Не дает. Не позволяет. Отхватывает куски. Армия у нас есть, возможность отхватить куски территории, нагадить у путинской России есть. Ничего больше мы, к сожалению, миру в текущий исторический период предложить по моим наблюдениям не можем.

В.Шендерович: Имперская Россия не дает уйти от себя на свободу

М. Курников Виктор Анатольевич, вы по фейсбуку видите, наверное, как стало часто звучать слово «транзит». Смотрите, сколько они законов принимают, вот у них чистки начались. Что-то происходит. Вы какой-нибудь транзит чувствуете?

В. Шендерович Да нет, я чувствую, как они окапываются напоследок. До какой степени это будет напоследок, сколько эта закупорка вен будет продолжаться и дойдет ли до ампутации, потому что тромб уже. Уже не идет кровь. Они закупорили все вены. Сдохнут ли они раньше, чем сдохнет просто Россия – вот это любопытный вопрос. Мне бы хотелось, чтобы они сдохли раньше, отпустили на свободу целую цивилизацию. Чтобы мы могли начать снова дышать и влились в семью…

М. Курников Виктор Анатольевич, ну что такое сдохли. Ну сдохли – в хорошем смысле. В смысле как и жили.

В. Шендерович В хорошем смысле сдохли. В хорошем. В хорошем политическом смысле.

М. Курников А то подумают, что тут желаете…

В. Шендерович Нет, дальше их выбор личный. Потому что можно просто уйти. Если они предпочитают биологический путь – это их выбор. Я бы не хотел. Я бы хотел, чтобы они просто по-хорошему политически сдохли.

М. Курников Закончилось время у нас. Спасибо большое. Это был писатель и журналист Виктор Шендерович. Пришлось нам в конце по телефону поговорить. Спасибо, до свидания.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире