'Вопросы к интервью

Время выхода в эфир: 18 ноября 2020, 19:07

Е.Бунтман Добрый вечер. В студии Евгений Бунтман, а со своим особым мнением, тоже в студии, сегодня политолог Станислав Белковский, здравствуйте.

С.Белковский Добрый вечер.

Е.Бунтман С Нарышкина начнем. Почему Нарышкин так много говорит?

С.Белковский Это не Алексей Нарышкин?

Е.Бунтман Нет, глава СВР, Сергей Нарышкин.

С.Белковский Сергей Евгеньевич Нарышкин, думаю, так много говорит, что, в общем, не присуще его роли руководителя и статуса его спецслужбы, потому что он готовится стать министром иностранных дел вместо г-на Лаврова.

Е.Бунтман Как-то уже давно готовится.

С.Белковский Готовится давно, но именно его активизация публичной активности об этом свидетельствует. Потому что директор СВР не должен так обильно комментировать политические события, тем более, не имеющие прямого отношения к его ведомству. А мы заметили, что Нарышкин избыточно публично активный еще с момента отравления Навального. Спрашивается, какое отношение имеет отравление Навального, было оно или нет, и это другой вопрос, имеет отношение к СВР? Его ведь отравили или не отравили на территории Российской Федерации, где СВР типа не работает.

Е.Бунтман У Лаврова другая версия – что его отравили либо в самолёте, либо в Германии, что уже имеет отношение к компетенции СВР.

С.Белковский Это уже новая версия, которая возникла несколько дней назад.

Е.Бунтман Настоящий разведчик знает все заранее.

С.Белковский Безусловно. Думаю, что если вместо Лаврова, который получил уже все награды на выход, что называется, включая звезду «Героя труда», будет министром Нарышкин, это, безусловно, смена качества главы МИДа.

Важнейшей проблемой МИДа при Лаврове, который, безусловно, блестящий дипломат и признавался в этом качестве и внутри страны и всеми зарубежными партнерами России была в том, что он не решал никаких вопросов. Влияние МИДа реально при Лаврове упало почти до ноля. Но не по вине Лаврова, совсем нет, его репутация в дипломатических кругах как была, таки остается весьма высокой.

С.Белковский: Нарышкин так много говорит, потому что он готовится стать министром иностранных дел вместо Лаврова
А потому что в принципе Путин предпочтите внешнеполитические вопросы, международные, которые волнуют его на самом деле, решать помимо дипломатических структур, кругов и сетей, через своих бизнес-партнеров, через какие-то неявные коммуникации, через друзей.

Е.Бунтман А формально все решается в Кремле?

С.Белковский Больше того – в голове Путина, он каждый раз назначает своего спецпредставителя. Например, МИД не занимается фактически Украиной, ею занимается Медведчук, близкий друг Путина. И таких примеров можно привести великое множество.

Е.Бунтман А Арменией кто сейчас занимается?

С.Белковский Видимо, друзья Путина — Роберт Кочарян, Сарксян, которые прямо в Армении находятся, что облегчает их участь. Мы помним, когда Трамп был избран президентом, кто был назначен для установления конфиденциальных коммуникаций с командой Трампа? Может быть, Лавров или кто-то из мидовских чиновников? Нет, — Кирилл Дмитриев, глава «Российского фонда прямых инвестиций». Потому что это лицо, близкое к Путину, и может обсудить какие-то секретные подробности и вопросы.

То есть, в принципе, Путин сам шел путем отрицания важности дипломатии как института, и в этом он последователен, и в этом смысле Нарышкин будет совсем не тот министр иностранных дел, что были его предшественники, Игорь Иванов и Сергей Лавров. Это будет теневой решальщик и глава дипломатии в одном лице. Именно поэтому здесь важен не профессиональный дипломат.

Е.Бунтман Тем более, интегрированный в круг близкий?

С.Белковский Да, и который действительно является человеком, близким к Путину и которму будут поручаться деликатные вопросы. То есть, МИД в этом смысле существенно повысит свои акции в аппаратной иерархии России.

Е.Бунтман Можно уже сказать, что Нарышкин ведет дипломатическую деятельность?

С.Белковский Да, можно.

Е.Бунтман Рассматриваем его как голос Кремля внешнеполитический?

С.Белковский Да, как рупор. Но это само по себе не означает, что он ведет дипломатическую деятельность. Хотя поездки к Лукашенко означают. Вот Белоруссией занимается уже Нарышкин.

Е.Бунтман Получается, что он же занимается Арменией, а США и их союзники провоцируют армянских и азербайджанских националистов на срыв договорённостей о прекращении огня в Карабахе – это позиция Кремля?

С.Белковский Если под Кремлем понимать Путина, то да. Это личная позиция Путина.

Е.Бунтман И что это означает? То есть, без США и их союзников были бы мир и дружба в Карабахе?

С.Белковский нет, ясно уже, что главным модератором конфликта является Путин, — начал конфликт Эрдоган, закончил его Путин, — так думает Путин и Кремль. Путин великий миротворец и, безусловно, он считает случившееся, завершение карабахской войны одним из важнейших проектов, благодаря которому его имя будет вписано в историю золотыми буквами, что возможно. Позволит ему уйти от власти побыстрее.

Е.Бунтман Но, во всяком случае, минусов для армянской части Нагорного Карабаха здесь я не вижу.

С.Белковский В программном интервью, которое было вчера, Путин очень внятно сформулировал, что он не может быть большим армянином, чем сами армяне, если Армения не признавала независимость Нагорного Карабаха, то уж точно не мог признавать и он.

Е.Бунтман А что это значит? Он призывает Армению признать Нагорный Карабах?

С.Белковский Нет. Он говорит о том, что вел себя единственно правильным образом и все упреки в его адрес, что якобы он сдал Армению, совершенно несостоятельны. Он не сдавал Армению, потому что у него не было никаких обязательств перед Арменией, — вернее, пока его друзья находились у власти, Кочарян и Сарксян, то война и не могла начаться. Потому что Эрдоган и Алиев обязательно позвонили бы Путин и спросили, можно ли начать войну в Карабахе. И Путин бы сказал: нежелательно. А так никто никому не позвонил, никто не сказал «нежелательно», а дальше Азербайджан действовал на своей канонической территории в соответствии с международным правом – не так ли?

Е.Бунтман С точки зрения Азербайджана и международного прав – да.

С.Белковский Ну как, действовал формально на территории Азербайджана, поэтому тут Россия не имела никаких формальных поводов для вмешательства. И в переводе с путинского на русский это означает, что своих друзей я защищу всегда. Но если вы считаете, что вы можете править в определённых точках мира без дружбы со мной, без обязательств передо мной, это ваше законное право. В том числе и ваше право нести ответственность за результаты того, что произойдет.

Но я, Путин, миротворец, я войну не начинал, ее начал типа Эрдоган, в скобках Алиев, а я только ее остановил. Как говорил в таких случаях Лукашенко, «не я решаю вопрос, арестовать оппозиционеров, или нет, я могу их только помиловать». Вот я только помиловал, — говорит Путин. Зато дал понять, что если кто-то хочет дергаться на постсоветском пространстве без меня, то конечно, можно рассчитывать на поддержку Вашингтона, Брюсселя, Берлина, Парижа, — а чем все заканчивается? А вот тем все и заканчивается, чем закончилось это дело в Нагорном Карабахе и в Армении для Армении.

Поэтому ключевая фигура постсоветского пространства это я, Путин, и мне не нужна никаких геополитическая экспансия в старых терминах. Это вы мыслите по-старому, — говорит Путин нам с вами, это вы обсуждаете какую-то геополитику, а я ее давно отменил. Международная политика строится на интересах, как личных, экономических, так и личных связях между людьми.

Е.Бунтман На понятиях?

С.Белковский: Путин сам шел путем отрицания важности дипломатии как института, и в этом он последователен
С.Белковский Скажем, победила Майя Санду в Молдавии, — Путина это беспокоит? Нет. Потому что Санду теперь знает, что ни Евросоюз, ни Америка ее ни от чего не спасут, если что.

Е.Бунтман Грузия знает, Молдавия знает?

С.Белковский Да, если будут какие-то неприятности. Поэтому какие у Санду варианты? Прийти ко мне, Путину, подъехать в Геленджик, — я с удовольствием ее там приму.

Е.Бунтман И преклонить колено?

С.Белковский Там такие вина, каких в молдавских подвалах никогда не бывают, и договоримся о Приднестровье. Молдавия и Российская Федерация в моем лице. Нам никто третий для этого не нужен. А кто в Молдавии президент, Санду или Додон, — какая мне разница? Без меня все равно никто никуда не денется.

Е.Бунтман Это какая-то новая тенденция, Путин как объединитель земель?

С.Белковский Он не объединитель земель, он решальщик вопросов. Сейчас вышла книга Барака Обамы, которую я уже в значительной степени прочитал, «Земля Обетованная»», где 44-й президент США достаточно верно психологически описывает российского лидера.

Он действительно лидер чикагских цивилизованных формирований. Он же и бандитского Петербурга, О чем ваш нынешний визави Белковский говорил много лет, пока вся прогрессивная общественность кричала, что он чекист, воз родитель Советского Союза. И робкий голос Белковского звучал не только в этой студии, но и в других местах, и был слышен так же плохо.

Но теперь, когда за меня Обама и он говорит то же самое в своей книге, может быть этот мой тезис будет услышан несколько более ярко и выпукло, — никакой Путин не чекист и не советист, он именно организатор мира по понятиям.

Е.Бунтман Но раньше это было более прямолинейно?

С.Белковский В каком смысле и в каких случаях?

Е.Бунтман В случае Крыма и Донбасса, например. Это было достаточно прямолинейно. В случае Грузии, Абхазии и Осетии тоже более прямолинейно.

С.Белковский А что прямолинейно?

Е.Бунтман Война, а потом она героически прекращена.

С.Белковский Если бы Путин, с его точки зрения, не вмешался, то азербайджанско-турецкие войска дошли бы до Еревана, и что, это было бы лучше для Армении? Нет. Армения просто поняла, что никто, кроме России, спасти ее не может – кроме лично Путина. Это уже сейчас поняла и Молдавия, поэтому сейчас мы просто подождем, пока Санду сделает все реверансы перед Западом, и позвонит Путину.

Е.Бунтман Понятно, что кроме Путина никто не поможет.

С.Белковский До начала войны утверждалось ровно обратное: ни пяди земли не сдадим, — Российская федерация рекомендовала Армении отдать два района и пойти на переговоры о территориальных уступках для предотвращения войны. Затем Российская Федерация тонко намекала, что не нужно Путинских друзей сажать в тюрьмы. Почему Кочарян, друг Путина, должен сидеть в тюрьме? Конечно, это ваше законное суверенное право и только правовая система Армении может решать, кого сажать, а кого не сажать – кто бы спорил? Только чем кончается такое самоуправство, мы видим.

Е.Бунтман Чем это кончится для Пашиняна, которого так горячо вчера защищал Путин?

С.Белковский Путин вообще уважает людей, которые в состоянии за себя постоять. То, что Пашинян боец, было ясно еще во времена революционных событий 2018 года, когда вопреки сопротивлению элит он все-таки взял власть и удержал ее. Это ясно и сейчас. И я думаю, что как бы ни вел себя президент Саркисян и другие представители элит, которые считают, что Пашинян падет, сейчас, мне кажется, друзья Путина, будучи умными людьми, как и он сам, понимают, что не надо прямо сейчас приходить к власти. Сейчас самый неблагоприятный момент для взятия власти, потому что, нужно подвергать соглашения ревизии по Карабаху? Это невозможно. А если не подвергать ревизии, то чем вы отличаетесь от Пашиняна с точки зрения народа? Ничем.

Поэтому надо дать Пашиняну еще поработать хотя бы до лета следующего года. А потом его можно смести, когда ситуация для этого будет гораздо более благоприятная, когда могут состояться досрочные парламентские выборы и на них можно будет пообещать что-то внятное вне контекста карабахского конфликта.

Можно завтра убрать Пашиняна – и что? Приходит, например, условно, Кочарян – он приходит на волне неприятия соглашения по Карабаху, он должен его отменить, а он не может его отменить, не может его дезавуировать физически, а также из-за обязательств перед Путиным. Зачем тогда ему приходить к власти, когда приход к власти навлекает на себя невыполнимые обязательства априори. Лучше подождать и дать испить Пашиняну эту чашу до дна.

Мне кажется, из этой позиции сейчас исходит Путин и именно поэтому он морально Пашиняна поддержал, хотя не стал от этого фанатом Пашиняна и стратегически его не поддерживает.

Е.Бунтман Путина устраивает Пашинян в этом вассально-униженном состоянии?

С.Белковский И Санду его устраивает в таком состоянии, и вообще любой постсоветский лидер. Он всем дает понять: уважаемые коллеги, вы можете на словах провозглашать любые лозунги. Например, сейчас на Украине Игорь Уманский, бывший министр финансов, крупная фигура, сейчас дает скандальные интервью о том, что настолько Запад разуверился в Украине, что просто предлагает назначать чиновников сам, — евробюрократы будут назначать украинских чиновников, и только на этом основании и при этих условиях, — это не шутка, — МВФ продолжит кредитование Украины. Потому что кредит МВФ, который был выдан на борьбу с COVID, правительство Украина направило на строительство дорог, не моргнув ни одним глазом.

С.Белковский: Победила Санду. Путина это беспокоит? Нет. Потому что она знает, что ни ЕС, ни Америка ее не спасут
Что происходит в ситуации, когда МВФ прекращает кредитование Украины? Евробюрократы говорят, что мы будем сами назначать чиновников, а иначе прекращаем поддержку Киева. Куда Киев денется?

Е.Бунтман У него только два пути.

С.Белковский Какие два? Один остается путь – пригласить Медведчука, который является де-факто ключевым спецпредставителем Путина, сказать: Можно нас как-то спасти, чтобы не потерять лицо?

Е.Бунтман Порешайте как-нибудь?

С.Белковский Да. И поэтому Путин никакой не геополитический магнат, ему не нужна эта геополитика 20 века, более того, сказал бы вам Путин, — мой оппонент, берлинский пациент – как его фамилия, кстати, не помните?

Е.Бунтман Невозможно это произносить.

С.Белковский Он тоже считает, что геополитика это все абсолютно устаревшее. Это вы рассуждаете в категориях 19, максимум первой половины 20 века, а я современный правитель, который все порешает по понятиям и на базе личных связей, а также тех зависимостей, которые нельзя нарушить. Потому что если бы не я, турецкие войска были бы уже в Ереване. Это является моей заслугой перед человечеством?

Е.Бунтман Получается, что так.

С.Белковский Хорошо, спасибо.

Е.Бунтман Мы обсудили Путина-миротворца, а Путин как «отец нации»? Мы говорили, что вплоть до дозвона в поликлинику Путин сейчас решает вопросы, говорит, что с этим надо разобраться.

С.Белковский В переводе с Путинского на русский это означает, что не думайте, что это является результатом оптимизации здравоохранения при мне. Это застарелая советская проблема, перед которой все равны.

Е.Бунтман То есть, чтобы все услышали, как я услышал, что это старая проблема?

С.Белковский Не путинская, он за это не отвечает полностью. То есть проблема в первичном звене медицины это нечто унаследованное нами от советского строя, — что еще раз показывает, что он совершенно не прочь свалить ответственность на СССР и советский строй.

Е.Бунтман Хотя прошло достаточно много времени.

С.Белковский Но в его понимании хуже не стало. Потому что для Путина вообще важно осознание своей собственной правоты. Он не может двигаться вперед если не чувствует, что он прав. Всякое событие, которое происходит в отечественной истории, вокруг России, в современной политике, должно подтверждать его правоту, так или иначе. Не сразу, может быть, а постепенно. Сначала происходят «цветные революции» и кажется, что все эти страны уже отпали от российского лона, а потом выясняется, что и шагу шагнуть эти новые режимы в критических ситуациях без России и лично Путина не могут. Его правота вновь подтверждается.

Е.Бунтман А у каждой страны найдется какая-нибудь критическая ситуация.

С.Белковский По объективным причинам. Поскольку роспуск СССР до сих пор не завершен, этот развод. И эти критические ситуации унаследованы именно от расчленения, от карты Советского Союза, сформированной еще при Ленине и Сталине. Это все советское наследство, которое мы разгребаем по сей день.

Е.Бунтман Путин про коронавирус. Сейчас, — говорит Путин, как и всегда, важен честный откровенный разговор с гражданами, который исключает слухи и домыслы. Это он к самому страшному готовит, или про что это?

С.Белковский Нет, он выступает с ковид-скептических позиций, что не надо сильно волноваться, потому что эти треволнения подавляют человеческий иммунитет, а паника это самое страшное, что вообще бывает, в том числе перед лицом эпидемии COVID, и я с президентом здесь полностью согласен.

Е.Бунтман Это тот же Путин, который весной выступал с чрезвычайным обращением чуть ли не раз в неделю, из которых было решительно ничего непонятно.

С.Белковский А тогда было мало знаний о COVID, а сейчас их стало гораздо больше, мы теперь приблизительно знаем, как действовать. Кроме того, Россия, — напоминаю вам, — является первой страной в мире, которая зарегистрировала свою вакцину от коронавируса «Спутник», разработка Научно-исследовательского центра имени Гамалеи — под кураторством кого? — Кирилла Дмитриева.

С.Белковский: Никакой Путин не чекист и не советист, он именно организатор мира по понятиям
Е.Бунтман Упомянутого уже.

С.Белковский Того самого, который вместо МИДа занимался решением деликатных вопросов с Трампом в 2016 году — правда, не преуспел, но неважно. Тут симптоматично, что именно ему это было поручено, а не Лаврову и никаким другим дипломатам. Так устроена система решения вопросов в Путинской России и вокруг нее.

И думаю, что многие понимают, что вакцина носит во многом психологический характер. От вакцины требуется одно – чтобы она не убивала. Дальше, даже если она становится чистым плацебо, она позволит избежать паники и отменить карантин.

Е.Бунтман Но пока не получается ее вести.

С.Белковский Просто не налажено промышленное производство, это требует нескольких месяцев, поэтому обратите внимание, что Россия активно договаривается с разными странами, чтобы там разместить промышленное производство вакцины «Спутник» — от Турции до Индии, чтобы использовать все возможности иметь к весне несколько десятков миллионов доз вакцины, что на российских мощностях невозможно, что уже доказано — их просто нет.

Е.Бунтман Спустимся немного с высот Олимпа, поговорим про чиновников другого уровня. Почему задержали Михаила Меня?

С.Белковский Не могу вам точно сказать, по какой конкретной причине, у меня недостаточно информации, но философски — Мень, как и Улюкаев, как и некоторые губернаторы, это человек, который считал, что может играть в одиночку в этой системе, не принадлежа ни к одному влиятельному клану, ни к какой системе договорённостей вокруг Путина. Это, в общем, до добра не доводит, если у тебя есть большие амбиции.

Если у тебя амбиции относятся исключительно к интеллектуальной сфере, к духовному росту.

Е.Бунтман Аудитор Счетной палаты это большая амбиция?

С.Белковский Аудитор Счетной палаты это было уже понижение – не будем забывать, что он был министром ЖКХ, куда бы ни бросала Меня партия, он справлялся с поставленной задачей, он был вице-губернатором Московской области, заместителем мэра Москвы, губернатором Ивановской области, министром, — причем, предложение стать министром ему сделал лично Путин.

И он, скажем так – немножко заигрался, думая, что он самый умный. А это то, что подвело многих в этой системе. Ты не самый умный, ты часть системы и ты должен свои интересы согласовывать с интересами какого-то важного влиятельного клана в окружении Путина. Одиночкой в этой системе ты быть не можешь. Или можешь, но тогда ты, как математик Перельман, должен быть абсолютно изолирован от мира и от экономических интересов этого мира. Вот тебе предлагают миллион долларов, а ты отказываешься, — Путин очень любит математика Перельмана, вы обратили внимание? Он с ним встречается, потому что такие люди его привлекают.

А если ты хочешь сидеть на многомиллиардных финансовых потоках и использовать коррупционную ренту, ты не можешь быть одиночкой, ты должен быть системным игроком. И вот это то, что подвело многих, включая Михаила Меня.

Для меня. Вы будете смеяться, это личная травма, хотя никак не связанная с Михаилом Менем, я с ним даже не знаком, кажется. Но меня, конечно, очень смущает в этом плане покойный ныне Александр Вольфович Мень, которого я считаю одним из своих духовных учителей, и мне очень не хочется, чтобы эта история использовалась для попыток дискредитации Меня-отца, чтобы его оппоненты церковные и в околоцерковных средах начали кричать, что « вот…», — и так далее.

Е.Бунтман Но дискредитировать Меня-отца достаточно сложно.

С.Белковский Знаете, очень много желающих это сделать, и было всегда, потому что Мень-отец был ярким харизматическим лидером, который многих привел в православие и делал ставку именно на духовное водительство, а не на административный ресурс. И конечно, многие простить ему это не могут. И драматические обстоятельства вокруг его сына будут в очередной раз использованы для создания каких-то негативных мифов вокруг покойного отца Александра, чего бы не хотелось.

Е.Бунтман А Улюкаев, Мень, — разве это не клан Медведева?

С.Белковский Нет, никакого «медведевского клана» не существует.

Е.Бунтман Как это?

С.Белковский Клан существует тогда, когда есть лидер клана, абсолютно жестко гарантирующий интересы его членов, и когда существуют члены клана, которые понимают очень четко что можно, а что нельзя.

В случае Медведева этого не было. Ну, пострадали братья Магомедовы, — Медведев не смог их прикрыть. Даже Сердюков во многом лишился поста министра обороны из-за того, что неосторожно делал ставку на второй срок Медведева. Но это случилось потом, а второй срок Медведева мог и быть, и здесь Обама, который говорит об этом в своей книге, не так уж и неправ. Он мог быть. И кстати, во многом подвел Медведева Барак Обама, — если бы он не так явно, внятно и яростно агитировал за медведевский второй срок, он мог бы и случиться.

Но Путин испугался, что Медведев станет вторым Горбачевым, что из-за стремления понравиться Западу и с неспособностью и невозможностью противостоять этому змию-искусителю, Западу в целом и в лице умеющего соблазнять и искушать Обамы, будут преданы национальные интересы, и в России случится нечто вроде «арабской весны». Вот почему было принято решение, что все-таки Путин возвращается, ибо только он может удержать ситуацию в стране под контролем. А Медведев в той ситуации и в том состоянии, не способен.

С.Белковский: Армения просто поняла, что никто, кроме России, спасти ее не может – кроме лично Путина
Но медведевского клана в Путинском понимании никогда не было. Кланы Ковальчуков существуют, Тимченко существуют, Ротенбергов, Чемезовых существуют — потому что там все играют по правилам, а если кто забывает про правила, то он немедленно удаляется из клана. Необязательно в тюрьму – просто о нем забывают.

Е.Бунтман А это так просто, чужаки?

С.Белковский Одиночки, не чужаки. Но одиночка может играть в этой системе, но только он не должен переходить определенную черту. И Кудрин, председатель Счетной палаты, мог бы спасти Меня, но он его тоже не очень любил и не приложил к этому достаточных усилий.

Е.Бунтман Политолог Станислав Белковский у нас со своим «Особым мнением». Вернёмся через несколько минут.

НОВОСТИ

Е.Бунтман Это «Особое мнение» политолога Станислава Белковского, и сейчас поговорим о целом пакете законов и законопроектов, которые сегодня выдал парламентский принтер, в том числе, про иноагентов, про митинги, что из этого вам кажется важным?

С.Белковский Мне кажется, ничего нового не произошло. Закрепляются те идеи и смысловые конструкции, которые существовали и раньше, которые состоят в том, что иностранцы не должны финансировать политику в России. Любой из приближенных Путина объяснил бы вам, что это во многом копирует американскую философию и практику отношения к такого типа вопросам.

Е.Бунтман Что не совсем так.

С.Белковский Отчасти так.

Е.Бунтман Тем не мене, Это что, закручивание гаек?

С.Белковский Да, но оно не новое.

Е.Бунтман Корректировка?

С.Белковский Это просто доведение до ума тех смысловых приоритетов, которые Путин обозначил при своем возвращении к власти в 2012 году, что Россия является цитаделью, оплотом определенных ценностей, специфически-российских. И свобода в этой стране возможна, но в пределах этой системы ценностей.

Е.Бунтман Сейчас зачем закручивается, потому что выборы в Госдуму, потому что Навальный готовится вернуться из Германии?

С.Белковский Навальный готовится вернуться, но он не допущен довыборов по-прежнему и вряд ли будет допущен. То есть не воспринимается как будущий участник электоральных битв и баталий. Он такой санитар леса, думаю, что сейчас как раз гарантии безопасности, которые он получит формально или неформально, будут высочайшими. Он вернется. Много разговором, что он не приедет, — нет, куда он денется?

Политэмигрантом он не станет, потому что, будучи человеком очень умным, а с другой стороны, весьма прагматичным, он понимает, что если становится политэмигрантом, он теряет свою позицию альтер-президента России, которую он сейчас занял — не случайно он поздравляет Байдена, Санду с победой на выборах, просто как президент-2, — единственно-возможная альтернатива Путину.

И тогда он должен делать карьеру на Западе, потому что любой политэмигрант это не человек, который собирается возвращаться в Россию в необозримой исторической перспективе. Это человек, который становится на Западе или инвест-банкиром, или комментатором меди, или ресторатором, но Россия больше его не привлекает и не увлекает. Он разве что может распространять байки о том, что он когда-нибудь вернется в Россию – для поддержания интереса к себе.

А Навальный, естественно, этого делать не собирается, он понимает, что поддерживать своё реноме и свой большой политический капитал, совершенно справедливо им завоеванный, в том числе и на фоне драматических событий последних месяцев, он может, только будучи здесь.

Но это не означает, что он собирается, и будет участвовать в выборах. Он является таким же богоданным оппозиционером, как Путин богоданным президентом.

Е.Бунтман Но его соратники могут?

С.Белковский Могут.

Е.Бунтман По всей видимости, против них и направлено?

С.Белковский Отчасти да.

Е.Бунтман Ожидают активизации с возвращением Навального?

С.Белковский да, разумеется. Опять же, здесь нет никакого нового тренда, это развитие тех же трендов, которые в неизменном состоянии существуют с 2012 года, как минимум.

Е.Бунтман Депутаты еще предлагают физических лиц иноагентами – это Навальный имеется в виду, или Ходорковский?

С.Белковский: Если бы Обама не так внятно и яростно агитировал за медведевский второй срок, он мог бы и случиться
С.Белковский И Ходорковский, и «Открытая Россия», вообще все, кого можно заподозрить в связях с иностранными агентами и доказать эту связь.

Е.Бунтман Или не доказать, а назначить иностранными агентами.

С.Белковский То есть, логика Путина остается простой: российская политика должна делаться внутри страны и я, Путин, регулирую эту политику. Есть две политики – политика системная, в которой есть один ключевой игрок, это президент Путин, и политика антисистемна, в которой ключевым игроком может быть Навальный. Важно только, что эти две сущности четко разделены, между ними непреодолимый водораздел.

Е.Бунтман Есть еще одна сфера, — просветительские мероприятия, которые должны быть заверены при помощи государства. Это что? У меня в школе говорили так: «Мрачные тучи Николаевской реакции» — это они?

С.Белковский Да, конечно. Потому что 2020 год еще раз обнаружил, что система образования это очень мощный субъект, институт власти, это ветвь власти. Посмотрим на результаты выборов в США – люди с высшим образованием больше подержали Байдена, без такового — Трампа. Это значит, что система образования прививает человеку определенные ценности, которые весьма мотивируют его общественно-политическое поведение.

Учитель – это власть. Когда Медведев давно, будучи еще президентом, говорил на совещании по проблемам образования в Великом Новгороде, что если тебе нужны деньги, не иди в учителя, — было такое, — это казалось смехотворным скорее в силу того, что все высказывания Медведева немножечко относились к смеховой культуре — так получилось, так повелось.

Но по смыслу это было гораздо более глубокое высказывание, чем оно воспринималось на первый взгляд. действительно, человек идет в учителя не ради денег, он идет «на злато променяв ту власть, которой свет внимал в немом благоговенье?» — как сказал Лермонтов.

Поэтому образование прививает определённые стандарты мышления, поведения, выбора, и поэтому, естественно, взять под контроль ключевые звенья образования это очень важно с точки зрения стабильности политической системы. Выборы в США, извините, что повторяюсь, доказали актуальность постановки этой задачи.

Е.Бунтман Просто не понимаю, как. Понимаю, что можно взять под контроль образование в школах, с помощью каких-то цензоров или кураторов.

С.Белковский А закон что предполагает, какие меры воздействия на просветительскую деятельность?

Е.Бунтман Нужно регулирование просветительской деятельности, осуществляемой вне рамок школьных программ. «Для недопустимости иностранного вмешательства в образование» предлагается разрешить федеральным органам госвласти координировать участие образовательных организаций в международном сотрудничестве.

С.Белковский Это прямой выпад, условно, против Джорджа Сороса. Условного Сороса, поскольку Сорос является таким же мифом, как и многие мистические фигуры, такого прядка. Мы видим, что там, где Сорос инвестировал много в образование, там почему-то побеждают «цветные революции».

Е.Бунтман В России он гораздо больше вложил в образование.

С.Белковский Нет, меньше. И борьба с Соросом ведется повсеместно. Сорос считается важнейшим оппонентом Трампа, и как-то странно совпадает, что люди с высшим образованием голосуют против Трампа и за Байдена. В Венгрии, как вы знаете. Орбан устроил целые гонения на созданный Соросом университет и всю систему образовательную.

То есть, условный Сорос — многих получателей западных грантов называют «соросятами», потому что он стал эмблемой, это всемирное жидо-масонское правительство, Джордж Сорос, — вот, собственно, образование, привносимое извне, может серьезно повлиять на отношение общества, со временем, конечно, пока эти ценности усваиваются, а это происходит не за один день, но постепенно они усваиваются. И люди перестают ценить собственные традиции национальные и начинают разеваться в духе Сороса. Не благодаря тому, что Сорос условный присутствует на Первом канале телевидения – его там нет. Но в системе образования он не менее эффективен. Потому что мозг молодого человека, того, кого учат, ученика, в любом возрасте очень податлив педагогу. Педагог это власть легитимная инстанция власти.

И очень важно сделать так, чтобы коллективный Сорос не влиял на образовательный процесс в России. И чтобы те ценности, которые усваивают в образовательном процессе россияне, соответствовали базовым представлениям Кремля о традиционных ценностях и приоритетах российского человека.

Е.Бунтман А хватит компетенции следить за образовательными мероприятиями столь высокого уровня?

С.Белковский Это будет связано только с финансированием и брендами. Важно будет отсечь финансирование со стороны неблагонадежных иностранных источников., условного коллективного Сороса.

Е.Бунтман Будет лицензор на публичных лекциях?

С.Белковский Нет, цензоров не наберешься. Видимо, будет какой-то механизм согласования образовательных программ и просветительских программ, их будут подавать в государственные институции, в Министерство образования, и можно будет заниматься просветительской деятельностью за пределами официальных органов просвещения только после соответствующего согласования.

И так же, вероятно, с определёнными ограничениями по иностранному финансированию. Это не значит, что на каждой лекции. Зачем на каждой лекции? Если согласуешь программу, то на каждой лекции уже сидеть не надо.

Важно только, что это признание того, насколько система образования влияет на взгляды людей и их общественно-политическое поведение. В этом смысле это существенный рост престижа и авторитета работников образования – если мы боролись долгие годы за то, чтобы вернуть этот престиж учительской профессии, вот он возвращается такими мерами. Власть боится учителя, что он научит чему-нибудь не тому.

Е.Бунтман Это должно льстить учителю.

С.Белковский А как иначе бороться? Начать учителю больше платить? Как заменить иностранное финансирование? Родным отечеством. По словам Медведева, человек идет работать учителем, чтобы нести знания, а знания это функция власти, а власть, строго говоря, не должна требовать денег. Вот у Путина же нет денег, и они ему не нужны, потому что у него вся полнота власти, и он служит власти, а не деньгам.

Может быть, он и хотел бы поступить наоборот, но уже с 31 декабря 1999 года у него нет выбора, он действительно раб на галерах.

С.Белковский: Власть пользуется ковидной паникой для того, чтобы технологически ограничить права и свободы людей
Е.Бунтман Про коронавирус и слежку за гражданами поговорим. Правительство выпустит приложение для борьбы с коронавирусом, хотя это общемировая проблема – в Болгарии было решение Конституционного суда, который посчитал, что вторжение в личную жизнь недопустимо. В этом больше пользы или вреда?

С.Белковский Я считаю, что больше вреда, безусловно. Поскольку это опять же нагнетание паники и использование этой паники для того, чтобы люди добровольно отказались от части своих прав и свобод. Тут именно самым печальным является добровольность этого отказа, что люди настолько запуганы коронавирусом, что им уже их права и своды человека, которые были итак не самым популярным делом в нашей стране, но сейчас уже из-аз коронавируса люди стали терять человеческий облик — перестают общаться с себе подобными абсолютно добровольно, не выходят из дома.

Е.Бунтман Но тому есть причины.

С.Белковский Болезней много на свете, но когда люди боятся общаться друг с другом на полном серьезе из-за COVID, это уже добровольный отказ от прав и свобод, потому что любая даже протестная, оппозиционная активность возможна только при определённой человеческой коммуникации, а не при ее отсутствии.

Но это, естественно, отвечает и духу эпохи. Потому что когда многие вопросы решаются через интернет, ценность живого человеческого общения снизилась, — это понятно. Но здесь власть, естественно, пользуется ковидной паникой для того, чтобы технологически ограничить права и свободы людей, и это уже вопрос каждого человека, устраивает его это, или нет.

Е.Бунтман Спасибо большое. Станислав Белковский, политолог. Мы еще хотели отрекламировать вашу программу.

С.Белковский Да, я хотел сказать, что многие из тем, которые сегодня обсуждались, будут дополнительно развиты и развернуты в программе «Время Белковского» в 9 вечера в эту субботу, как ни странно и ни смешно, на «Эхе Москвы» и на ЮТьюб-каналах «Эха Москвы».

Е.Бунтман Спасибо вам большое.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире