'Вопросы к интервью
16 ноября 2020
Z Особое мнение Все выпуски

Особое мнение СПб


Время выхода в эфир: 16 ноября 2020, 11:06

Т. Троянская Добрый день! Я Татьяна Троянская, и сегодня «Особое мнение» журналиста Дмитрия Губина – здравствуйте! Следите ли вы за событиями в Белоруссии? Более тысячи человек были вчера задержаны на протестах – вам вообще это любопытно?

Д. Губин Это трагично потому что происходит, как говорят англичане I hate to tell you, but I must. Мирный протест, бело-красные ленточки могут продолжаться до бесконечности, их будет топтать, давить гусеницами Лукашенко до бесконечности, и у каждого есть предположение, что это маленькая репетиция варианта, по которому всё может происходить в России. Господа либерально настроенные и несопротивленцы злу и насилию, к чему это всё приведёт? Всё больше и больше жертв, у батьки в верных рядах находятся деревенские тупоголовые выкормыши, которым швырнули огромные деньги, которых науськивали и травили на городских, что город, ум и всякая либерасня – это огромные вред государству – и они будут махаться за Лукашенко до последнего доллара, зайчика и резиновой дубинки. И тут в подсознании имеется печатная вещь: если вы хотите изменить ситуацию, то требуется подвиг, а его цена – собственная жизнь. И устойчивость режимов Путина, Лукашенко, компартии Китая и т.д., где отсутствует демократия и присутствует диктатура… Вы можете это изменить, но вы должны поставить на кон свою собственную жизнь и жизнь товарищей. И не так как Навальный ставит, потому что это его жизнь поставили на кон, он выиграл временно, но мы не знаем, что будет дальше. Вы должны быть готовы к вооружённому наступлению, к настоящей военной революции, вы должны быть кровью чужой и своей. А ситуации во всех странах, что я перечислил, по уровню жизни (Россия, которая становится нищей страной, хотя и большая) такова, что кто такой Лукашенко, чтобы против него я на кон ставил свою жизнь. А Лукашенко, по большому счёту, ставит жизни, он рискует чужими жизнями, как и Путин, а никто другой за свою и чужую жизнь не может взять. Я хорошо понимаю, потому что проще уехать, плюнуть и сказать, пошли вы все к чёртовой бабушке, у меня жизнь одна, и я не хочу её в бессмысленной и рискованной борьбе проводить.

Т. Троянская Роман Бондаренко же поставил свою жизнь на кон или это случайная смерть?

Д. Губин Это его жизнь поставили, а Путин поставил на кон жизнь Навального и многих других, кто умирал, умирает и будет умирать в тюрьмах. Это их жизнями рискуют. А здесь ты должен сказать: «Да, я это буду делать, я создаю подпольную организацию». А дальше извините: уходили комсомольцы на гражданскую войну, Олег Кошевой «Молодая гвардия», Марат Казей, Зина Портнова. Я обращаюсь в первую очередь к старшему поколению, потому что оно абсолютно безопасно для всех режимов: намучилось и хочет спокойно дотянуть свою жизнь. А дальше это подпольные вооружённые организации, всё то, что было во времена Белоруссии, когда она была оккупирована нацисткой Германией. Вот, что может изменить этот исход. Я когда говорю, мне страшновато, хотя я отнюдь не призываю к этому. Чтобы призвать к этому, надо поставить на кон собственную жизнь, а извините, кто такие эти лилипуты, по сравнению со мной, Димой Губиным: для меня это просто лилипуты, клопы, дорвавшиеся до власти – и я своей жизнью рисковать ради них не собираюсь. И у меня есть сильное подозрения, что все остальные мыслят примерно, как я: выйти на мирный протест, стать героями, ставиться под дубинку, просидеть какое-то время в спецприёмнике – это мы можем. Жертвы случайны, никто не хотел Бондаренко убивать, так вышло, но рисковать всерьёз, объединяться, искать офицеров, которые способны захватывать военные склады, проводить учения, танки… Все страны, которые прошли через создание нации (это тот этап, который Российская Федерация не прошла, у нас нет нации, нет народа, есть население, которое ведёт себя подобно любому населению на оккупированной территории: приспосабливается к манерам очередного оккупанта) прошли через немыслимую кровь. Россия это тоже прошла, но результат получился другой: Россия прошла через кровь Гражданской войны, которая привела к тому, что победило худшее…

Т. Троянская Вы видите в Белоруссии возможность появления человека, который всех объединит? Люди-то готовы, они выходят, они протестую в отличие от России.

Д. Губин Нации нужна субъектность – осознание нацией своих целей, задач, принципов и т.д. То, что я наблюдаю за своим немецким окном, я вижу, как люди выходят на улицы (во Франции вообще по любому поводу) в тех случаях, когда им кажется, что что-то нарушает их права. Под окнами собирались строить дом, который чуть ли не в девять этажей – немцами это рассматривается как уголовное преступление, потому что новые дома строятся в 3-4 этажей, и тут же все стали объединяться, там создаётся комитет и т.д. Более того здесь выходят на мирную борьбу, когда у тебя перекупают твой продовольственный магазин. Вы можете себе представить в России ситуацию: прошла новость, что «Пятёрочка» или «Дикси» перекуплены какой-то другой сетью, и жители домов, на первых этажах которых они расположены, устроили демонстрацию и митинг? А это было.

Т. Троянская Я могу чисто теоретически представить, что такое возможно – но поменяет ли это что-то? Мне кажется, у нас люди не выходят протестовать, потому что понимают, что это не имеет смысла?

Д. Губин Они понимают, что это ни к чему не приведёт, и они переломают себе карьеры. Как мне некая женщина Валька Фукусима, это ожнажды переломало ей карьеру. Как Парфёнову, лучшему тележурналисту страны, сломали телевизионный хребет, и он до сих пор в чёрном списке на любом канале. И любому переломают. А мне плевать и на вашу страну, и на вашего правителя. Я ставлю себя намного выше.

Т. Троянская У вас уже двойное гражданство?

Д. Губин Нет, это не такой простой вопрос? Можно оставаться гражданином и плевать на страну в этой кондиции, и уехать – это то, что сделал Бродский, когда его вышвырнули в Америку? Он никогда не возвращался на Васильевский остров умирать, потому что он стал гражданином мира, и побывав в Венеции он понял, что если где и лежать, то здесь, а не на Васильевском острове. На Васильевский остров стоит приходить умирать, если ты ничего другого в жизни не видел. Вот в чем проблема, сегодня намного проще махнуть рукой, границы открыты – это гениальное решение всех диктаторов. Когда у людей с мозгами, совестью, яростью желанием бороться появляется выбор: дверь в тюрьму, к волчьему билету или дверь, ведущая наружу – выбирается дверь, которая ведёт наружу. Вот почему в Белоруссии объединяются, арестовывают, как и в Хабаровске, в городе, который меня удивил (город глухой, неприятный, быдлячий: такое ощущение, что всё мужское население сидело, и половина женского тоже, я там был два раза и крестился, потому что уезжаю)…

Т. Троянская Вам не повезло, говорить так про всё население не очень…

Д. Губин Я могу обидеть население, а оно имеет полное право обидеться на меня. Один раз мы ехали с московскими девчонками в троллейбусе, и они засмеялись какой-то шутке, троллейбус остановился, и кондуктор закричал: «Кто будет хулиганить, я сейчас полицию вызову». Это Хабаровск. Но там люди сумели каким-то образом объединиться против смазливого нового губернатора, хотя это не единственное его достоинство, его достоинство гораздо глубже, дольше и сильнее. Но это тоже ни к чему не приведёт.

Т. Троянская Лучше так, чем никак.

Д. Губин Я сделал свой выбор, я выбрал залив, и беды и радости в миг отдалив, а море и небо приблизив, я сделал свой выбор и вызов, но куплено всё дорогую ценой, и кажется, что-то утрачено мной, утратами и обретеньями кончается зимняя темень. У меня индивидуальная ситуация. Поскольку я сделал свой выбор, и этот выбор отъезда из игры, я сижу на своём берегу и злобно, поплёвывая воду, занимаясь примерно тем же, чем и Александр Глебович Невзоров.

Т. Троянская Но он находится в России.

Д. Губин Может, ему просто некуда было уезжать, но он сделал такую внутреннюю миграцию в Сестрорецке со своими конюшнями. Он тоже выбрал залив, мы где-то там с ним в прибрежных магазинах встречались. Он тоже от всего ушёл, и у него, как и у меня, есть люди в этой стране, которые ему симпатизируют.

Т. Троянская Кстати он высказывается достаточно смело или нет?

Д. Губин Да, за лично я прощаю ему весь антураж закладывания клада предварительной группы детского сада: все черепа, мантии, астролябии, подзорные трубы, антикварные микроскопы с особами линзами… Это детский сад, я ему прощаю, но у любого другого человека, как только бы я это увидел, я бы понял, что сразу будут втирать про какую-то плоскую землю или про ящеров. У него есть ещё одно преимущество – возраст, он может сказать, что он уже отбоялся и он знает, что ему мало, что осталось. Но некоторых границ он не переходит. Я могу обозначить проблему, которую обозначил еще Мандельштам. Помните, у него есть стихотворение, посвященное Керенскому, где он написал: благословенна будет власть и бремя, которое в слезах народный вождь берёт. И когда я читал Мандельштама подростком, я совершенно не понимал, что это значит. Власть и бремя сопряжено с кровью, с ответственностью за свою и чужие жизни – вот почему он так ценил поступок Керенского. Я обозначаю ту же проблему только чуть дальше: вопрос о власти – это вопрос о слезах и крови, о готовности её принять, и не всегда возможно бескровное разрешение ситуации. И когда я это увидел, я понял, что передо мной открылась бездна. И если в 1991 году многие люди решали вопрос о крови однозначно (вспомним знаменитую фотографию Ростроповича, человека настолько не военного, как говорила Вишневская, своего мужа в толпе я безошибочно узнаю по звукам поцелуев, он хлебосольный, открытый, ласковый, который вскарабкивался на любого человека как обезьяна и начинал его расцеловывать в избытке чувств – и он приехал в России в 1991 году и сидел в Белом доме среди защитников, взявши автомат Калашникова, и я думаю, что он начал бы стрелять, он видел решение, встав над бездной, видео именно так, а я в ужасе от мысли, что бывают моменты, когда нужно брать в руки автомат)… Поэтому я сижу на своём берегу, в Германии плевать на Россию, потому что есть куда более близкие проблемы: Венгрия…

Т. Троянская Давайте не будем углубляться в проблемы Германии. Да, Невзоров много себе позволяет, но не всем позволено много: московские исследователи начали ещё одну проверку высказываний соратника Навального Милова о докторе Леониде Рошале в связи с госпитализацией блогера. В начале сентября Рошаль заявлял, что Национальная медицинская палата России обратилась к врачебной палате Германии, чтобы создать совместную экспертную группу для оценки причин состояния. Как на ваш взгляд?

Д. Губин Начали проверку на Милова и Навального, насколько я знаю. Оскорбил ветерана. Милов высказался крайне жёсткими слова в отношении доктора Рошаля, я с ним знаком, и считаю, что человек утратил всякое достоинство и человек для меня не существует, он абсолютный ноль по своим человеческим качествам, потому что он проел весь тот кредит доверия, который у него был после вывода заложников, когда он рисковал своей жизнью. Это не первая история с доктором Рошалем, когда он совершает простые движения по направлению к власти. Когда он сказал, что геев нужно расстреливать, казнить или в тюрьму сажать.

Т. Троянская Я не помню такого.

Д. Губин Было, он был у меня, когда у меня был маленький кусочек телевидения, я ему задал под конец вопрос, и он начал извиняться, говорить, что он имел в виду педофилов, мол у него есть замечательные коллеги-геи. Я спросил, откуда он это знает, потому что чтобы это узнать мужчина гей или нет нужно вступить с ним в интимную связь, и то не факт, возможно, это будет просто эксперимент…

Т. Троянская Почему же? Есть камнгауты.

Д. Губин Но эти люди Рошалю от своего имени председательствовать права не давали. И на вопрос о том, откуда он это узнал, он ответил, что это внешне заметно – и я понял, что доктор Рошаль дурак как биолог. А если он сейчас будет и оскорбляться, значит, вдвойне глупый. Он вполне может меня считать негодяем, ублюдком, мерзацем и сволочью, заявлять это публично. Я считаю, что публичное выражение позиции словами, даже когда она идёт в крайне резких выражениях – это нормально. Да, я бы предпочёл избегать жёстких позиций, но то, что натворил доктор Рошаль, сколько душ на его совести в эту пандемию – он утратил для меня всякое уважение. И к тому же любой медик – биолог, он этому огромную часть жизни посвятил, и когда он заявляет, что педофилов нужно расстреливать, что может бабка из подворотни заявить, но не доктор. Доктор может заявлять, что это проблема, её нужно изучать: как это происходит, от чего, почему. Вот почему замечательный голландский нейробиолог Дик Свааб никогда не уходит от проблемы и более того говорит то, что должно ученому, медику, интеллигентному человеку: например, педофилы тоже люди, и они заслуживают сочувствия, как и нацистские преступники. Я был на кладбище, где похоронены немецкие преступники: они похоронены безымянно, но не в общей могиле, а под индивидуальным крестом, потому что несмотря на то, что они натворили, они были людьми, а право человека быть человеком написано в первой главе немецкой Конституции – этого нельзя отобрать у самого страшного преступника. Вот почему, если Лукашенко поймают и схватят, приведут в тюрьмы и будут судить, его нельзя расстреливать.

Т. Троянская Сначала нам КоммерсантЪ сообщал, что СК отказывался возбуждать уголовное дело по статье о доведении до самоубийства после гибели Ирины Славиной, поскольку заявили, что она с высокой степени вероятности страдала смешанным расстройством личности. Но поступили свежие новости, что следствие возобновило проверку в связи со смертью журналистки после отказа о возбуждении уголовного дела – это сообщил адвокат. Сначала так, потом так – никак не могут определиться?

Д. Губин Я не знаю, это вопрос к СК, юристам, кроме того, я не специалист в психиатрии, поэтому я не могу сказать, как определить посмертно смешанное расстройство личности. Мне кажется, что у большого количества людей, в первую очередь про тех, про кого вы подумали, а я даже близко не назвал, там смешанное расстройство личности: уж больно любят переигрывать давно завершенные войны, солдатиков по новой расставлять. Но я не специалист, возможно, это просто видимость. У Акунина в том томе об истории Российского государства, посвященному Ивану Грозному, есть интересное рассуждение о паранойе он пытается рассуждать.

Т. Троянская В Петербурге цифры по коронавирусу растут, сегодня новые запретные меры, но факт, что они усиливаются: в Москве закрыли все музеи до середины января – это правильно, это остановит ковид?

Д. Губин Я не знаю, на какие цифры распространения пандемии ориентируются в России, в Германии это количество заболевших в пересчёте на 100 тысяч населения за неделю, и критическая цифра это 50 – на карту Германии я перестал смотреть, потому что она вся стала тёмно-красная, в том городе, где я живу, показатель 711, превышено в 6,5 раз, что значит в городе не просто закрыты все рестораны, что с 22.00 до 6.00 запрещено торговать алкоголем, чтобы веселые ночные компашки не провоцировали, нельзя появляться на улице без масок, исключения, правда, сделаны для велосипедистов, потому что считается, что маска им скорее вредна, а они сами не навредят. Это значит не только, что 100% людей ходят в масках в указанной зоне, это значит, что и за её пределами люди ходят в масках. Почему так происходит? Это, во-первых, потому что цена жизни в Германии намного выше: когда я иду по берегу озера или в лесу, и встречаю пожилую даму, которая идёт в респираторе, выгляди она на 65, но скорее всего ей 80 – для неё риски огромные, а жизнь свою она очень ценит, и ещё, наверное, потому что она включена в массу социальных связей, потому что коронавирус стремительнее, чем, например, рак и ей хочется контролировать свою жизнь и закончить её, как она считает нужным, а не как ковид. Вот огромное количество людей самостоятельно и добровольно расширяют сферу безопасности и ответственности.

Т. Троянская Но заболеваемость при этом растёт и в Германии, и в России, в которой большинство плюёт на маски. Получается, что не работает масочный режим?

Д. Губин Нет, это неверная логика. Я тут смотрел американских проповедников, ковид-диссидентов, и они кричали, мол, кто из вас носит маску положенные три часа, а потом её выкидывает и т.д. Это подмена тезиса – типичное нарушение в аргументации. Они подменяют вопрос о том, спасает ли маска, другим вопросом – спасает ли она, когда её неправильно носят. Это разное дело. И в Германии понимают, что масками не остановят –Меркель, президент Баварии – они постоянно напоминают о трех мерах: ограничить контакты, носить маски, соблюдать социальную дистанцию (это дешёвые меры). И речь идёт о второй цифре: о наполненности больниц, о резерве свободных коек. В Германии был принят такой план, я в России ничего о нем не слышал, лист клевера: объединяются между собой отдельные земли и договариваются о том, что будут перебрасывать в другие места больных, если резервы в собственных землях будут исчерпаны. Я знаю, что он уже начал действовать, что резервы свободных коек в Германии уже исчерпаны. Я вчера звонил в Россию, и выяснил, что почти все мои знакомые переболели и несколько умерло. Последний – поэт, хороший парень Миша Яснов. Умер Игорь Сидоров, бывший председатель Союза журналистов в Петербурге, Юра Зайцев, с которым мы когда-то работали на радио… встаёт вопрос: насколько медицинская система не будет захлёбывается. Мне постоянно говорят: что ты хвалишь Германию, ты её поругай. Её можо поругать по полной программе с точки зрения развития интернет-технологий, современных средств связи, общения и коммуникации: это верхняя вольта, как говорит мой хозяин квартиры. Здесь существует бумажный интернет, когда приходишь в место, ты должен заполнять анкету со своими координатами. Мало того, что молодёжь в великой радости писала, что они Ангела Меркель, поэтому никаких контактов не найти даже в случае реального заболевания, но и обработать это оказалось невозможно при большом числе заболеваний. И сейчас тут происходит совковый идиотизм, у меня зла не хватает на ту же Меркель. Привлекли армию, и только в нашем городе 50 солдат (как говорит Меркель, идёт народная война) и они вручную разбирают эти записки, дозваниваются – бумажный, блин, компьютер. Но речь идёт о том, что много людей понимают, что даже немецкая система начинает захлёбываться.

Т. Троянская В Москве кстати QR-коды работают в ночных барах.

Д. Губин Знаешь, что это такое по-китайски: у всех стоит эта программа и пока ты не идентифицируешься в автоматическом режиме, ты не сможешь осуществить каких-то действий там. Да, это часть тоталитарной системы, и они это так используют. QR-код по-немецки: программа, которую здесь сделали по борьбе с коронавирусом, не работает, потому что результаты анализов туда не вводятся, для этого нужно использовать другую программу, которая тоже не работает, потому что я сдавал в августе анализы и они до сих пор не готовы, и не будут. А когда ты наводишь на QR-код в Германии или где-то ещё, то тебе нужно вручную вводить колоссальное количество информации – это просто бред измученной души. А должна быть одна программа самоавторизации, и всем всё понятно – но нет, это наступление на демократию, и по этому поводу огромные демонстрации, и выходят люди против всяких ограничений, называя маски намордниками. Но тут понимают, что начальство не врёт, что не утаивает, потому что все, с кем я говорю в России, считают, что статистика лжива. В Германии все знают, что статистика может ошибаться, потому что не успели внести, но понимают, что начальство не обманывает: здесь постоянно идут обсуждения, все решения принимаются в дебатах, которые по телевизору показывают, земля с землёй друг на друга выходят. Когда где-то местным жителям запретили парковку на паркингах возле гор, у них высокий уровень заболеваемости, так была принята логичная мера (приезжим, где меньше уровень заболеваемости можно в горы, а своим нет, чтобы они как тараканы не расползались из своих домов) – какие там были демонстрации!

Т. Троянская Помните, Александра Никитина, морского офицера, инспектора по ядерной безопасности, которого обвиняли 20 лет назад в госизмене и шпионаже? И вот он празднует своё 20-летие победы над ФСБ. Сейчас такое возможно или нет?

Д. Губин Рано радуется. Нет, это большая проблема не для меня, а для какого-то Дерипаски или Усманова. Я убежден, что власть в России очередной раз сменится не революцией, а переворотом, что его совершит новый класс богатых и просвещенных, включенных в систему, и для них, Дерипасок, то, что власть сегодня держат силовики – гигантская проблема. И они не знают, что с этим делать, потому что прибегать к физическому уничтожению и идти штурмом на Лубянку, они бы не хотели. Это проблема. Её не было при Сталине: взяли и шлёпнули Берию. Всегда правила партия, но мы чуть ли не первый раз после Ивана Грозного имеем дело в истории со случаем, когда правят тайные службы, которые опричь всего: их ничего не касается, они живут в своем мире.

Т. Троянская Будем тогда воспринимать историю с Александром Никитиным, как чудо, которое случилось 20 лет назад, но сейчас это невозможно.

Д. Губин Тогда вообще был исторический недосмотр России. Мешок прохудился.

Т. Троянская Спасибо!



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире