'Вопросы к интервью

Время выхода в эфир: 13 ноября 2020, 17:08

Е. Бунтман Добрый день. И сегодня со своим особым мнением журналист Николай Сванидзе. Добрый день, Николай Карлович.

Н. Сванидзе Здравствуйте.

Е. Бунтман Будем периодически перекрикивать перфоратор. Я заранее приношу наши извинения. Но это как мы говорили – жизнь. Как вам кажется, что теперь будет в Нагорном Карабахе?

Н. Сванидзе В Нагорном Карабахе сейчас будет пауза. Я думаю, не для Армении, не для Еревана. Потому что если в Баку и Азербайджане ликование. Ликование кстати в Анкаре. То в Ереване, конечно, очень горькое настроение. И мне кажется, что Пашинян, у меня, кстати, лично нет претензий. Потому что он сделал все, что мог. Но я думаю, что как политик он, как человек, в общем, вероятно конченный. Я думаю, что его политическая карьера теперь устремится к финишу. Потому что он, так или иначе, независимо от степени его вины, которой нет, на мой взгляд, тем не менее, его обвинят в поражении. Глава государства, который ассоциируется с национальным поражением – долго не (неразборчиво) Поэтому я думаю, что с ним кончено. Я думаю, что к власти придет карабахский клан. Это воины, спартанцы. И они тоже патриоты. Несомненно, как нет оснований Пашиняна подозревать в том, что он не патриот Армении. Просто у них разное понимание патриотизма. Я думаю, что приход карабахского клана боевого будет означать, что боевые действия будут продолжены через какое-то время. Впрочем, и Азербайджан на этом не остановится.

Е. Бунтман Судьба Пашиняна, несомненно, важна, но куда важнее судьбы людей, которые остаются в Карабахе. Вот сегодня появились кадры BBC, как армяне, уходя из Кельбаджарского района, который отходит по этому трехстороннему соглашению Азербайджану, сжигают свои дома. Это гуманитарная катастрофа. Это человеческая катастрофа.

Н. Сванидзе Гуманитарная катастрофа была бы, если бы люди погибли. Я думаю, что Пашиняну удалась все-таки эта готовность к миру, похожая на сдачу, она все-таки могла спасти людей. Поэтому я думаю, что гуманитарной катастрофой нельзя назвать. Но что это катастрофа психологическая, что это катастрофа национальная для армян – несомненно.

Е. Бунтман Можно ли предположить в каком-то из худших, но при этом реальном варианте, что это будет и культурная катастрофа. Потому что в районах, которые отойдут Азербайджану, находятся и культурные памятники. Не только армянские, но и общечеловеческие. Знаменитый монастырь Гандзасар. И другие средневековые монастыри.

Н. Сванидзе Я напомню, что Армения – самое древнее христианское государство. В мире. Самое старое христианское государство в мире. Раньше всех они приняли христианство. Огромное количество раннехристианских памятников. Я не думаю, что Эрдоган покусится, если только будут какие-то только криминальные элементы. Я не думаю, что на государственном уровне, на уровне просто среднего гражданина Азербайджана будет искус покуситься на это культурное наследие христианское. Я не думаю. Потому что я уважаю азербайджанский народ, думаю, надеюсь, что этого не произойдет.

Е. Бунтман Просто были прецеденты. Это не то, что какая-то истерика со стороны армян. А были прецеденты уничтожения хачкар, каменных крестов в Нахичевани. Это заявление замминистра культуры, если мне не изменяет память Азербайджана. Который говорит, что это насильственно армянизированные памятники, которые на самом деле албанские.

Н. Сванидзе Я надеюсь, что руководство Азербайджана здесь найдет в себе силы положить этому конец. Потому что если этого не будет, то, конечно, очень сильно испортится репутация Азербайджана в мире. Я имею в виду власть азербайджанскую.

Е. Бунтман Россия здесь может что-нибудь сделать? И с гуманитарной точки зрения, и с культурной.

Н. Сванидзе Не знаю. Наверное, может. Нужно для этого рот открыть как минимум и сказать какие-то слова. Потому что Россия очень скупа на слова. И на выражения своей позиции, когда речь не идет о Западе. Когда с кем-то из западных стран мы выясняем отношения, мы очень горячи и очень умеем находить сильные выражения. И очень красноречивы. Как только мы имеем дело с кем-то типа Эрдогана – сразу же как будто кляп во рту появляется и мы чувствуем себя не в своей тарелке.

Е. Бунтман А почему так случилось?

Н.Сванидзе: В Баку и Азербайджане ликование. Ликование в Анкаре. То в Ереване, конечно, очень горькое настроение

Н. Сванидзе Когда я говорю «мы» — я имею в виду Кремль, конечно. Ну так случилось, что с родственными режимами и родственными политическими деятелями мы более застенчивы. Чем с западными. Потому что уже когда начались военные действия, мы мало что могли сделать. Ну что, вводить войска. Здесь, конечно, очень спрятались удачно за вот эту формулу, согласно которой мы должны помогать Армении, только если идет война на территории Армении. По международным канонам Нагорный Карабах, как известно не территория Армении. Поэтому мы могли в военном отношении не помогать. Но турки-то за это не прятались, они помогали Азербайджану открыто и активно. А мы – нет. Мы Армении не помогали. И сделать, наверное, ничего и не могли. Но могли раньше что-то сделать. Раньше, пользуясь своими очень неплохими отношениями с Баку и очень неплохими отношениями президента Путина с президентом Алиевым. Просто дать понять, может быть даже не формально, в телефонном разговоре, о котором может быть никто бы не узнал. Потому что основная дипломатия ведется не открыто, а закрыто. Естественно. Это нормально. Дать понять, что не нужно начинать войну. Мы против. Мы будем жестко реагировать. Я не думаю, что даже имея за спиной поддержку Турции, Ильхам Гейдарович Алиев решился бы на начало войны. Но мы этого не сделали. Мы этого не сделали, потому что, на мой взгляд, хотели наказать Пашиняна, который нам не люб, не мил. И мы хотели поставить его в положение проигравшей стороны. Он оказался проигравшей стороной неизбежно, потому что война если Азербайджана с Арменией более-менее война плюс-минус равноправных противников, то когда там еще Турция, огромная европейская держава, тут, конечно, Армении просто физически невозможно устоять. Упрекать в этом Пашиняна я не знаю, за что.

Е. Бунтман Проигрыш политический Пашиняна и военно-политический понятен. Россия выиграла или проиграла от этого? На сегодняшний день.

Н. Сванидзе Россия, я думаю, проиграла. В последний момент… удалось разыграть карту, связанную с мирными переговорами. И фиксацией как бы уже того положения, которое сложилось к концу военных действий. Но помощи-то Армении не оказали. Армения – наш близкий союзник. Не оказали помощи. Азербайджан рассчитывал на Турцию – получил помощь. Армения рассчитывала на Россию – не получила помощь. Это, конечно, не способствует росту влияния России в регионе. И способствует росту влияния в регионе Турции. Поэтому мы здесь за что боремся, мы же соперничаем, конкурируем не с Азербайджаном, не с Арменией, мы конкурируем с Турцией. Это мы — тяжеловесы. Не Армения и не Азербайджан. Мы – тяжеловесы. И мы конкурируем с ними, конкуренция в этом регионе историческая. И сейчас на данный момент, конечно, Турция нас просто не то что переиграла – передавила. Игры там никакой не было. Просто передавила и все. Они могут себе позволить то, чего мы себе позволить не можем. Они помогают кому хотят, а мы тут играем и не помогаем. И поэтому, конечно, они усилили свое влияние в регионе, а мы – нет. Мы ослабили скорее.

Е. Бунтман Но с другой стороны есть две вещи, из-за которых Россию можно считать выигравшей. Во-первых, скинули неудобного и нелюбимого Пашиняна. И тот, кто придет, по-видимому, будет как-то по-другому разговаривать с Россией. Возможно. А, во-вторых, российские миротворцы теперь контролируют линию соприкосновения в Нагорном Карабахе. Возможно это тоже плюс.

Н. Сванидзе Может быть вы и правы. Но я попробую, тем не менее, возразить. Потому что я не совсем с вами согласен. Есть контраргументы. Вместе с нашими миротворцами будут турецкие миротворцы, скорее всего.

Е. Бунтман Пока говорят, что нет.

Н. Сванидзе Турки, как я понимаю, другого мнения на этот счет. А поскольку их влияние сейчас там велико, то это не исключено. И мы себе представляем позицию и отношение армян к этому. То есть турки, турецкая держава, те самые турки, которые осуществили геноцид армян сто лет назад и не признались в этом, они будут претендовать на миротворческую роль. Представьте себе настроение Армении в этом смысле. Это раз. И второе – представьте себе отношение Армении к нам. Они на нас, так или иначе, рассчитывали. Это мы говорим, что же нам было вступать в войну с Турцией и так далее. Но у армян другая позиция. Мы единственная их надежда была. Единственная. Они уже столетиями рассчитывают только на нас. Имея под боком могучие мусульманские державы, они рассчитывают только на Россию. Сейчас они рассчитывали на Россию, и Россия не оправдала их надежды. Поэтому, конечно, Азербайджан ориентируется на Турцию, совершенно очевидно. И этнически, и культурно, и политически. Он ориентируется не на нас. Мы для него хороши, нормальные отношения поддерживать сам Бог велел. Но ближайший союзник — Турция. А для армян мы теперь не то что они в нас сильно разочарованы, но, скажем, надежды на нас сильно ослабели. Влюбленности больше нет. И кстати если Пашинян уйдет и ему на смену придут другие люди, эти люди тоже будут иметь в виду то, что произошло.

Е. Бунтман То, что Россия их бросила.

Н. Сванидзе Разумеется.

Н.Сванидзе: Пашиняну удалась все-таки эта готовность к миру, похожая на сдачу, она все-таки могла спасти людей

Е. Бунтман Но с другой стороны, если так цинично представить себе кремлевское циничное рассуждение. Ну куда же они денутся. Ведь российские миротворцы – это единственный гарант отсутствия резни. Если называть вещи своими именами. В Нагорном Карабахе.

Н. Сванидзе Это правильно совершенно. Здесь элемент – куда же они денутся – он присутствует. Если бы не это, уже давно бы делись. Но вы не забудьте, что существует огромная могучая диаспора армянская в мире. В США, во Франции и не только. И, так или иначе, они могут просто переориентироваться, конечно, они будут поддерживать отношения с нами, разумеется. Рассчитывать на нашу помощь. Но сердцем они будут не с нами. Они будут в совершенно другом регионе мира.

Е. Бунтман Ну скажем, с Францией да. Где были сказаны вот эти резкие достаточно…

Н. Сванидзе Кстати, Франция за них заступилась. Франция поссорилась с Турцией. Франция здесь оправдала ожидания, насколько она могла оправдать. Будучи все-таки на большой дистанции чисто географической.

Е. Бунтман Давайте теперь, большая у нас тема будет из нескольких составляющих. Это историческая память. Звучит жутко. Детский концлагерь в Карелии. Бутафорский концлагерь, который выстроят для детей для того, чтобы проводить туда экскурсии. Корреспонденты госканалов говорили, что вот уже так здорово построены вышки пулеметные, заборы и так далее. Это хорошая идея?

Н. Сванидзе Да я не вижу в ней ничего хорошего. Какое отношение это имеет к патриотизму. У нас, по-моему, Финляндия — одна из немногих соседних стран, с которыми у нас до сих пор неплохие отношения. Мы, видимо, поставили перед собой задачу их испортить. Финляндия – далеко не главный наш исторический противник, чтобы мы вспоминали этот лагерь военный. Ну тогда давайте вспомним Финскую войну 1939 года. Которую мы спровоцировали и организовали. И мы же на них напали. И очень крепко получил по зубам тогда Сталин, как известно. Войной проигранной нельзя назвать, но с учетом масштабов соперников сравнительных это было, конечно, скорее поражение. И дело даже не в этом, Женя. Дело в том, что строить патриотическое воспитание на финском концлагере, когда наша страна была весь концлагерь в это время. И вовсе не финский, а наше родной. Если посмотреть карту ГУЛАГа – это практически вся страна. Особенно Зауралье вообще целиком. А это три четверти нашей территории. Просто вся испещрена лагеря, десятками, сотнями лагерей. Каждый из которых больше этого финского маленького лагеря.

Е. Бунтман Но у нас присутствовал музей истории ГУЛАГа, слава богу, никто не трогает.

Н. Сванидзе Слава богу, его никто не трогает. Но его мало кто и посещает. Давайте организуем туда. Это замечательный, кстати музей. Поездки детей, походы детей. Включим это в школьную программу. Пусть они ходят в музей ГУЛАГа. Пусть они ходят в мемориал, пусть они ходят в Пермь-36. Если это территориально возможно. Я когда был в Освенциме, снимал там один из фильмов документальных. На территории Польши. Так там в обязательном порядке огромное количество детских автобусов польских. Из Варшавы и не только. И огромное количество детских автобусов из Германии. Дети, старшеклассники из Германии едут. Им показывают газовые камеры. Тычут носом, чтобы они видели, что происходило с их страной. Потому что это их концлагерь, не польский. Был только на польской территории. Вот нам бы тоже неплохо бы тыкать носом наших детей в собственную историю. Как раз говорим об исторической памяти. Не финской. Что мы будем за финнов каяться. Финны пусть сами каются перед собой.

Е. Бунтман Ну вот они туда может будут приезжать и каяться.

Н. Сванидзе Может быть будут. Но это дело финнов. А дело наше – каяться за самих себя. Перед нашими детьми. Не перед финнами, не перед американцами. Не перед немцами. Перед самими собой. Перед нашими детьми. Это мы должны сделать. Не думая о том, что при этом о нас думают иностранцы. Почему мы должны все время говорить о княгине Марии Алексеевне. И думать, что они там про нас скажут. Да плевать, что они скажут. Что про нас наши дети скажут – вот это очень важно.

Е. Бунтман Еще есть любопытная деталь. Местные жители говорят, из одного из пабликов цитата: какие мысли вызовет у детей музей на фоне разоренной в мирное время деревни. Там горько смеялись местные жители, что эти бараки выглядят, к сожалению, лучше, чем некоторые дома в окрестных деревнях.

Н. Сванидзе Это шутки плохие, потому что концлагерь есть концлагерь. Просто сравнительные характеристики по масштабу, по уровню зверскости и так далее, одного-единственного, там несколько было — финского лагеря и колоссального количества наших. В которых содержались наши же люди, в которых наши содержали наших. И вот это действительно огромная часть нашей истории, которую надо объяснять детям. Что с нами произошло. Почему было такое зверство в отношении наших же соотечественников. Не финнов. А наших соотечественников. Почему? Вот что важно. Это гораздо важнее, гораздо интереснее, гораздо драматичнее, чем вот это псевдопатриотическое воспитание на финском лагере.

Е. Бунтман А обязательно надо выбирать из этого. Почему не может и то и другое существовать. И музей…

Н. Сванидзе Может, пожалуйста. Но параллельно-то существуют. На это даются гранты. Строится этот игрушечный концлагерь финский. А мы знаем судьбу Перми-36. И мы знаем, насколько трудно пробиваются все проекты, связанные с обучением людей нашей реальной истории очень жесткой. Мы знаем, что параллельно не происходит почему-то. Вы правы, хорошо бы параллельно, конечно. Но параллельно не получается.

Е. Бунтман Но просто я себя поймал на мысли, что сама по себе эта история с экскурсиями как был устроен концлагерь…, как бы ничего в ней нет кошмарного. Но вопрос в контексте.

Н. Сванидзе Разумеется. Так это важнейший вопрос. Дети будут думать, что нас в истории мучили финны. К сожалению, не так.

Е. Бунтман Еще про историческую память. Не могу не упомянуть про фильм Андрея Кончаловского, я его еще не видел, вы не тоже. Про события в Новочеркасске. Насколько это важная тема, которую он затрагивает. Фильм мы еще посмотрим, наверное. Надеюсь, если когда-нибудь в кино попадем.

Н.Сванидзе: Нам бы тоже неплохо бы тыкать носом наших детей в собственную историю

Н. Сванидзе Очень важная тема. Андрей Кончаловский – очень талантливый режиссер. Мне не вполне понравилось одно интервью, которое он давал в Венеции. Где он во всем происходившем обвинял Хрущева. И, обеляя Сталина. Как будто это событие, оно действительно при Хрущеве, оно единичное в нашей истории, а при Сталине ничего такого не было. Это не так. Это как раз ленинско-сталинское наследие. Хотя с Хрущева это не снимает ответственности. Но сам фильм, тем не менее, об этом событии малоизвестном у нас, малоисследованном у нас, о котором очень слабо говорится всегда в учебниках. Сам фильм об этом рукой такого мастера – это, на мой взгляд, будет важное событие.

Е. Бунтман Наверное, Хрущева выделяют, я не читал венецианское интервью, надо будет прочитать. Но всегда считалось, что жуткое событие – расстрел демонстрантов в Новочеркасске, что это был такой разгар оттепели. Что это не Сталин, не Берия, не Ежов.

Н. Сванидзе Поэтому памятник Хрущеву на кладбище московском Новодевичьем – он черно-белый.

Е. Бунтман Почему все эти годы как-то не очень много писалось про Новочеркасск? Как у историка у вас спрошу.

Н. Сванидзе Не знаю. У нас так много драматичных и трагических тем в нашей истории, что, видимо, просто не дошли руки. А много у нас писалось о Голодоморе?

Е. Бунтман У нас – нет. В Украине — много.

Н. Сванидзе В Украине — много. У нас – нет. А, между прочим, при Голодоморе погибло больше народу, чем при большом терроре. Очень много белых пятен. Мало того, если так пойдет дальше, наше отношение официальное к истории, так ни о чем и не будут писать. Если теперь за малейший отход от генеральной линии будут получать обвинения в русофобии, в очернении истории, чуть ли в пособничестве нацистам, то это поставит крест на изучении отечественной истории. Кстати, в этом смысле ситуация очень опасная. Потому что когда обсуждалась эта тема недавно на совещании, в котором принимал участие президент Путин и деятели нашей культуры – это был, по-моему, совет по культуре при президенте. И там был поднят вопрос, что хорошо бы ударить по рукам тем, кто очерняет нашу историю. И президент, к сожалению, на это дал согласие. Он сказал, чтобы это было осторожно сделано. Но мы понимаем, как это будет делаться осторожно. И понимаем, к чему это приведет. Если это будет разгром нашей исторической науки, напоминающий, может быть, не с такими брызгами крови, но для самой науки с теми же последствиями, какие имел этот разгром в биологии и так далее…

Е. Бунтман Языкознание.

Н. Сванидзе Но мало не покажется.

Е. Бунтман Будем говорить и про борьбу с так называемой русофобией во второй части. Мы вернемся после новостей и рекламы.

НОВОСТИ

Е. Бунтман Николай Сванидзе, журналист со своим особым мнением. Продолжим про детские лагеря. Вы еще хотели добавить.

Н. Сванидзе Да, в свое время, когда снимали одну серию «Исторических хроник», снимали в Свияжске, мы знаем это местечко. Это недалеко от Казани. Это место прославленно тем, что там Троцкий собирал Красную армию. Кстати, во время гражданской войны. Это одна тема. А вторая тема – там был детский лагерь для детей врагов народа. И лагерь страшный. И то, что мы там повидали – это нечто. И документы об этом свидетельствуют. Дети, когда их просили нарисовать домик – рисовали лагерный барак.

Е. Бунтман Опять же, я повторю свою мысль, что если и такой концлагерь показывать, то наверное и такой нужно.

Н. Сванидзе Давайте.

Е. Бунтман Нужно и то, и другое. История про русофобию. Россотрудничество – организация, которую сейчас возглавляет Евгения Примаков младший, отказалась поддерживать акцию «Тотальный диктант», наверное, известную и вам и всем. Это широко популярная акция. Потому что не тот автор будет писать текст следующий. Дмитрий Глуховский – гость следующего, кстати, «Особого мнения» в 19. И Глуховский считает, что за его политическую позицию. За то, что его Россотрудничество и лично Примаков считают русофобом.

Н. Сванидзе Какие основания так считать? Может, есть какие-то другие причины. Что по этому поводу считает само Россотрудничество? Было официальное по этому поводу высказывание?

Е. Бунтман Сначала писал в своем Telegram-канале Евгений Примаков, потом отредактировал, что по причинам, по разным причинам не будет поддерживать эту акцию, и в свою очередь фонд «Тотальный диктант» подчеркнул в своем заявлении, что не делают различий политических между авторами. То есть понятно, что речь идет о абсолютно четкой политической позиции.

Н. Сванидзе Евгений Примаков намекнул на то, что его не устраивает автор?

Е. Бунтман Да.

Н. Сванидзе …Что, Глуховский — уголовный преступник? В чем дело? Кто у нас вообще имеет право снизу доверху от последней домохозяйки до президента страны делать выводы, кроме суда, человек русофоб, не русофоб. Что это такое.

Н.Сванидзе: Каковы доказательства русофобии Глуховского? Что он кому-то не нравится?

Е. Бунтман С другой стороны не сажают, не запрещают книжки.

Н. Сванидзе Слава богу, что не сажают. Каковы доказательства русофобии Глуховского? Что он кому-то не нравится? В чем его русофобия? Что он критикует власть?

Е. Бунтман Это мы через полтора часа у Дмитрия Глуховского спросим. В чем его русофобия. Будем его разоблачать.

Н. Сванидзе Потому что критика власти и русофобия – две совершенно разные вещи. Не имеющие отношения одна к другой. Власть меняется, а народ и страна остаются.

Е. Бунтман Но многие совмещают государственные ныне деятели и, по-видимому, глава Россотрудничества тоже считает, что критика власти есть русофобия.

Н. Сванидзе Жаль. Я с уважением относился к Евгению Примакову. Мы с ним только шапочно знакомы. Но просто… такой замечательный. Я думал о нем лучше. Если это все соответствует действительности. Я думал о нем лучше.

Е. Бунтман То есть можно сделать из этого какие-то выводы. Чем это грозит?

Н. Сванидзе Это грозит тем, что станет тенденцией. Что госкорпорация или физлицо, близкое к власти будет решать, кто русофоб, кто не русофоб. Что это такое на самом деле, ребята. Это произвол.

Е. Бунтман История с Навальным. Давайте к ней перейдем. Про Америку тоже поговорим. Лавров, министр иностранных дел, по его убеждению Навального либо отравили в самолете, либо уже в клинике. То есть немцы, по-видимому, отравили. Зачем это говорится?

Н. Сванидзе По-моему, это сумасшедший дом.

Е. Бунтман Это же взрослые люди здравомыслящие.

Н. Сванидзе Умнейший опытнейший человек, дипломат. Сергей Викторович Лавров. Говорит вещи, которые я бы сказал, смешно слушать.

Е. Бунтман Но плюс еще санкции объявлены против Германии и Франции.

Н. Сванидзе Санкции – ладно, куда деваться. Нам объявили, мы объявили ответные. Они у нас выгоняют дипломатов, мы – у них. Это нормально. Но что его отравили в самолете в Германию или там, в Германии – Ангела Меркель отравила, видимо, Навального. Я так понимаю ситуацию. Лично госпожа канцлерин отравила Навального. Ну что это такое.

Е. Бунтман Наверное, да. Или французы. Как Карлу IX подсунули книгу про охоту.

Н. Сванидзе Да, чтобы он, облизывая пальцы, перед тем как переворачивать страницы, отравил себя. Но чего-то как-то, мягко говоря, неубедительно.

Е. Бунтман Просто надо напомнить, что мы с вами в начале эфире достаточно серьезно рассуждали о дипломатическом поведении России на карабахском фронте. Можно ли здесь говорить о какой-то осмысленной политике или это какие-то импульсивные вещи.

Н. Сванидзе По-моему, это очень реактивно, очень импульсивно, очень необдуманно. Я вообще не вижу стратегии, честно говоря, у нашей дипломатии в последнее время. Мы огрызаемся на всех, как в любимой детской книжке Джека Лондона «Белый клык». Там учился драться сразу с целой стаей. Вот мы огрызаемся на всех. Но я не вижу стратегии. Французы, скажем, помогают Армении. Турки помогают Азербайджану. Англичане хотят стравить нас и Турцию, что для них абсолютно нормально, натурально. Они всегда так действовали. Их устраивает, чтобы мы и Турция иссякали, потеряли силы в этой междоусобной войне. А у нас какая стратегия?

Н.Сванидзе: Это грозит тем, что станет тенденцией. Что физлицо, близкое к власти будет решать, кто русофоб

Е. Бунтман Я не знаю.

Н. Сванидзе Непонятно вообще. Я не понимаю. Кто бы мне объяснил. Точно также я не понимаю нашей стратегии в отношении Навального. Потому что Алексей Навальный, как к нему ни относись, люби его, не люби, ненавидь. Обожай. Неважно совершенно. Он помимо того, что он частное лицо и блогер, он еще реально и один из лидеров или лидер нашей политической оппозиции. Неформальной и любой, в общем. Сейчас, наверное, более известного оппозиционного политика у нас нет, чем Алексей Навальный. Кстати, во многом благодаря этой ситуации. Но обвинять его в том, что он либо сам себя отравил, что уже звучало из очень высоких уст. Это очень сильно напоминает историю с унтер-офицерской вдовой, которая себя высекла. И вот то, что его отравила Ангела Меркель – это ни на что не похоже. На что мы рассчитываем, на какое понимание мирового сообщества мы рассчитываем. Или мы просто в гробу видали мировое сообщество. Что хотите, то о нас и думайте. Мы будем нести эту дребедень, а вы что хотите, то о нас и думайте. Самый лучший способ доказать свою непричастность к происшедшему – это провести расследование. Самый лучший способ. Но этого не делается. И поэтому весь мир убежден, что мы имеем прямое отношение, повторю, когда я говорю «мы» — я имею в виду не нас с вами, Женя, а тех, которые выше нас с вами стоят. Что имеют отношение к отравлению Навального.

Е. Бунтман Давайте попробуем за оставшееся время две темы охватить. Первая – Беларусь. Где произошло убийство протестующего. С одной стороны нарастают протестные акции, с другой стороны Лукашенко говорит, что вот организаторы протестных акций из-за рубежа ставят перед собой цель убрать конкурента. Ваш прогноз ситуации в Беларуси.

Н. Сванидзе Я уже не раз делал прогноз. Надо просто подождать, когда он оправдается. Или не оправдается. Я считаю, что это все равно долгая агония Лукашенко. И от того, что делаются такие вещи как убийство этого парня – эта агония длиннее не станет, скажем так. Потому что он фактически уже отрезал себе все возможности к отступлению в какую-то цивилизованную сторону. Только на штыках. А штыки тоже ему подчиняются до поры, до времени. Потому что штыки тоже понимают, что он непопулярен. Что у него нет будущего. А зачем им связывать свою карьеру, судьбу, судьбу своих семей с человеком, у которого нет будущего.

Е. Бунтман Зато за ним Москва.

Н. Сванидзе Пока за ним Москва – они его будут поддерживать. Как только Москва найдет ему замену – все это кончится.

Е. Бунтман Ну вот все-таки внешняя политика есть какая-то.

Н. Сванидзе Элементарная даже не двухходовка, а одноходовка. Найти замену Лукашенко. Если это стратегия…

Е. Бунтман Но для такой стратегии тогда долго ищут немножко. Потому что растет напряжение.

Н. Сванидзе Ежу понятно, что он человек без будущего и надо искать ему замену. Ежу понятно, что эта замена должна быть как минимум избираема в Беларуси, чтобы она тоже не сидела на штыках. Уже на наших. И чтобы она более-менее ориентировалась на Москву. Вот и все. Два критерия. Когда такого человека найдут – слава богу.

Е. Бунтман Вторая тема: Трамп и Байден. Байден выиграл. Трамп проиграл. Чем это кончится и что это значит?

Н. Сванидзе Это значит, что Трамп проиграл, а Байден выиграл. Это значит, что в самом сухом остатке Трайден…

Е. Бунтман Да, это такое общее собирательное.

Н.Сванидзе: Трамп – изоляционист. Трамп в гробу видал все глобальные обязательства Америки. Этим он нам нравился

Н. Сванидзе Свел воедино. Поженил. Трамп – антиглобалист. Трамп – изоляционист. Трамп в гробу видал все глобальные обязательства Америки. Этим он нам нравился. Потому что кот из дома – мыши в пляс. Байден – глобалист. Байден считает, что Америка несет свою ответственность глобальную, и он собирается ее вернуть. Этим он нам никогда не понравится. Поэтому у нас с ним отношений хороших не будет. Если коротко – вот так. Но здесь есть хороший один пункт. Потому что Байден – предсказуем. Трамп – непредсказуем. Неприятен для нас крайне, но предсказуем. Это хорошо.

Е. Бунтман От Трампа Россия ничего плохого и не увидела.

Н. Сванидзе Не увидела, потому что он на все хотел плевать. Плевать на Украину, на Крым. На все плевать. Просто плевать слюной, как плевали до исторического материализма, как известно. А Байден плевать не будет. Поэтому он нам будет доставлять беспокойство.

Е. Бунтман Во всяком случае, на него теперь придется оглядываться.

Н. Сванидзе Очень сильно.

Е. Бунтман Спасибо большое. Николай Сванидзе, журналист со своим особым мнением был в эфире.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире