'Вопросы к интервью

Время выхода в эфир: 10 ноября 2020, 19:08

М.Курников Здравствуйте. У микрофона Максим Курников, это программа «Особое мнение», а у нас на связи политолог Кирилл Рогов. Добрый вечер.

К.Рогов Добрый вечер.

М.Курников Ну что, Путин опять всех переиграл, по крайней мере, в ситуации с Карабахом?

К.Рогов Это такой штамп «Путин всех переиграл», который не имеет, на мой взгляд, никакого отношения к действительности. Путин довольно много проигрывал, я бы даже казал, что очень много проигрывал на внешней политической арене. В целом его внешняя политика мне кажется скорее историей поражений, чем побед.

Но в данном случае – да, это, я бы так сказал, триумф трех диктаторов, или сговор, заговор трех диктаторов. И он вполне эффектно разыгран, очень чисто.

М.Курников Но Пашинян вроде бы не диктатор?

К.Рогов Я имею в виду Путина. Эрдогана и Алиева.

М.Курников Но Эрдоган не присутствует в этом документе никаким образом.

К.Рогов Эрдоган присутствует в этой истории. Здесь бы я оговорился – при том, что я буду говорить дальше мы должны помнить, что с точки зрения всех международных документов та часть территорий, которые сейчас переходят под контроль Азербайджана, они должны быть под контролем Азербайджана. Потому что по этому поводу были резолюции ОБСЕ и Совета безопасности ООН и это такая старая история. Другое дело, что армяне их не передавали, надеясь на то, что когда-нибудь можно будет выйти на всеобъемлющую формулу. И в этом смысле сейчас происходит не то, что предполагалось этими резолюциями международными, потому что в этих резолюциях должно было быть при передаче территорий одновременно должен быть урегулирован как-то статус Нагорного Карабаха. Он сейчас никак не урегулирован, но территории перешли. И в этом смысле Армения, конечно, проиграло.

К.Рогов: Это триумф трех диктаторов, или сговор, заговор трех диктаторов. Он вполне эффектно разыгран

И все это стало возможно именно благодаря изменению соотношения сил на постсоветском пространстве и в Закавказском регионе и на том, что Россия отказалась от своего гаранта по позиции Армении. То есть, до всеобъемлющего урегулирования ситуация должна была оставаться как до начала войны и Россия была неформальным гарантом того, что так и останется.

Все, что произошло, стало возможным благодаря некоторому неформальному соглашению, как мне представляется, между Путиным и Эрдоганом о том, что Алиев начинает эту войну, Эрдоган ему в ней подыгрывает, активно помогает. И в определенный момент, когда некоторые цели будут достигнуты, Путин выйдет как миротворец, махнет платочком и все остановится. Это как бы очевидно заранее продуманный политический военный сценарий, который разыгран на трёх президентах.

М.Курников Но мы же не можем этого знать наверняка?

К.Рогов Конечно, наверняка – нет. Но это то объяснение, которое все ставит на свои места и которое делает понятным историю.

М.Курников А зачем это Путину, простите? Мы ведь теряем имидж верного союзника.

К.Рогов Мы не имеем имиджа верного союзника. Трудно найти страну, которая бы считала нас верным союзником. Так что такого имиджа у нас нет.

М.Курников Такое ощущение, что Армения считала.

К.Рогов Думаю, что в последнее время нет. Но да, у нее не было выбора кроме как считать нас верным союзником. И это выгодно всем трем диктаторам, которые это задумали и осуществили. Это очевидно триумф Алиева и это гарантирует то, что он останется надолго и свою династию сможет, наверное, даже продолжить. Это очень выгодно Эрдогану, для которого это тоже такой и тюркистский какой-то момент триумфа и, в общем, он явно триумфатор. И это выгодно Путину, потому что он выступил эффективным миротворцем, он всю комбинацию разыграл как шахматную.

И есть одно очень важное обстоятельство этих мирных договоренностей. Дело в том, что раньше все договорённости были под эгидой Минской группы ОБСЕ. Теперь – всё, Минская группа ОБСЕ, ее статус миротворческий, статус миротворческий Европы, выброшен на помойку.

М.Курников Не только Европы, но и США?

К.Рогов Ну и США, хотя здесь европейская роль была очень большая.

М.Курников Французская, в первую очередь.

К.Рогов: Теперь – всё, Минская группа ОБСЕ, ее статус миротворческий выброшен на помойку

К.Рогов Да. Не так, чтобы активно в этом участвовали. И это сделали оба, Эрдоган и Путин совершенно сознательно, это была одна из идей этой операции. И это, конечно же, свидетельство того, что это одно из проявлений тех масштабных геополитических проявлений, которые происходят.

Действительно, у Европы нет ни сил, ни желания, ни какой-то решимости играть ту роль, которую она играла 15 лет назад. И она, в общем, даже не попыталась эту роль играть, и у нее нет ресурсов. Потому что две страны, Россия и Турция, которые тогда находились в орбите европейской политики и были партнёрами для Европы, лет 20-25 назад, они теперь находится в состоянии конфронтации с Европой, или игнорируют ее. И это такое важное смещение в мировой политике, когда традиционный игрок, такой игрок как ЕС, который играл на этой поляне – это была его поляна – теперь это не его поляна, он здесь не присутствует. И Кавказ разделен как зона интересов России и Турции.

М.Курников Вам не кажется, что этими действиями Россия провоцирует большее распространение интересов Турции, чем они были раньше?

К.Рогов Я не знаю, но это некий компромисс: Россия достигает каких-то своих…

М.Курников А не страшно этого волка мясом подкармливать? Он ведь привыкнет.

К.Рогов Это всегда страшно, есть такие опасности и ограничения, но пока мы видим. Что Россия, Москва, президент Путин, очень хочет, и ему кажется, что это стратегически выгодным и перспективным, именно играть с Эрдоганом как с партерном. И они стараются согласовать и выступить такими коллегиальными усилиями в районе Сирии, и на Кавказе

И они становятся таким сдвоенным мощнейшим игроком, который именно благодаря тому, что им удается согласовывать свои позиции, это оказывается такая супер-сила в очень большой регионе, которая может очень многое диктовать именно за счет соединения их возможностей.

Когда они вступают в конфронтацию, то начинается полный Deadlock всюду, а если они выступают согласованно, если они скоординируют свои действия, придумают для себя схемы «Win-Win», когда обе стороны в чем-то выигрывают, то они оказываются доминирующим игроком на большой территории части Ближнего Востока, на Кавказе. И им это очень нравится. И это такая уникальная роль, мало кому сейчас удастся вклиниться в эту зону влияния, перебить эту пару.

М.Курников Почему Армения и интересы Армении были принесены в жертву так легко, если следовать вашей схеме, почему ее интересы так легко минусуются?

К.Рогов Россия получила еще тот бонус, что она получила контроль над Арменией гораздо более мощный, чем она имела до этого. И конечно, предыстория триумфа, заговора этих трех диктаторов, конечно же, армянская революция и приход Пашиняна, изменение внутриполитического баланса в самой Армении, арест Кочаряна, которого Путин очень уважает и считает своим другом. Ну, вот теперь доска и внутри Армении как бы перевернута.

Потому что действительно в путинское время этот баланс сил – когда-то Россия действительно политически, в 90-е годы, когда Россия была гораздо более демократической страной и гораздо более демократически настроенные люди были в руководстве России, Россия была на армянской стороне – это был и политически ближе этот режим.

Потом режим Кочаряна-Саркисяна это был режим, который вполне удовлетворял Путина, этот режим был ему вполне понятный и вполне партнерский. И на этом держалось продолжение российской роли, покровительственной и роли гаранта.

К.Рогов: Россия получила контроль над Арменией гораздо более мощный, чем до этого

Когда политический режим в Армении стал для Путина чужим, когда он увидел, что там происходят события, которые он не контролирует и которые не согласованы с ним, и ему неприятны, то выстроилась другая геополитическая конструкция, о которой я как раз говорил.

М.Курников Вы говорите страшные вещи. Любая страна рядом с Россией, которая захочет провести у себя демократическую революцию обречена на то, что она столкнется с проблемами, которые ухудшат ее ситуацию? Так можно судить по Украине, Армении.

К.Рогов Я не понимаю, почему это я говорю страшные вещи. Это некоторый факт, который мы наблюдаем в течение нескольких лет.

М.Курников Получается, что Беларусь тоже с этим столкнется, если революция вдруг там побеждает, она столкнется с еще более тяжелыми испытаниями?

К.Рогов Еще бы, конечно.

М.Курников И как быть? То есть, не нужны никакие демократические революции, Кирилл Рогов не рекомендует странам рядом с Россией проводить демократические революции, правильно?

К.Рогов Вы говорите от себя, Кирилл Рогов ничего не рекомендует. Кирилл Рогов говорит, что российский президент Путин будет воевать со всеми демократическими режимами. Которые окажутся в поле его досягаемости.

М.Курников Но с Арменией воевать не пришлось, все тоньше.

К.Рогов Ну как, не пришлось? Он позволил повоевать другим с ними. В Грузии, если вы помните, это была первая история такого рода. Потом Украина, вот сейчас Армения. Это попытка реализовать такую доктрину Путина. Знаете, была «доктрина Брежнева» во времена «холодной войны» об ограниченном суверенитет социалистических стран в Европе.

Вот это такая доктрина Путина, которая да, подразумевает, что режим должен быть понятен, прозрачен и партнерским для России на сопредельных с ней государствах. Эта доктрина не может быть реализована так же эффективно, как доктрина Брежнева, — потому что у Путина меньше сил и Украину он проигрывает, и это для него проблемная вещь. Но есть страны, в которых он может этого добиваться.

К.Рогов: Путин будет воевать со всеми демократическими режимами, которые окажутся в поле его досягаемости

М.Курников Давайте тогда поймем, как долго он эту доктрину будет реализовывать. Тут появились законопроекты, которые теперь гарантируют теперь его неприкосновенность, даже если он перестанет исполнять обязанности президента. Это так совпало по времени, или это что-то значит?

К.Рогов Последнее что скажу по поводу Армении, если можно, по поводу этой коллизии.

М.Курников Да, конечно.

К.Рогов Одна из придумок и продуманных ее структурных, сюжетных основ, конечно же, еще заключается в том, что все происходило в период перед голосованием и во время голосования в США. И США тоже оказались совершенно вне игры, как вы правильно заметили. И я бы сказал, что голосование в США и эти события на Кавказе они в значительной мере дают нам такую трехмерную хорошую картину с разных точек зрения вообще происходящих в мире пертурбаций и изменений балансов.

И это были самые непривычные, какие-то тревожные выборы в США, которые демонстрируют некоторые проблемы внутри американской системы. И параллельно разворачивалась эта война, которая наглядно демонстрировала падение влияния западного альянса, США и Европы в мире. И эти два события хорошо видеть вместе, в совокупности.

Потому что хотя в США победил Байден…

М.Курников Как уверенно вы об этом говорите.

К.Рогов Ну, как? По-моему только Трамп говорит иначе. И Владимир Путин ничего не говорит.

М.Курников И Си Цзиньпин тоже пока ничего не говорит по этому поводу. Так что компания серьезная.

К.Рогов Да. Но хотя Байден победил, но, на мой взгляд, это нельзя считать решением проблемы. И нельзя считать, что это исчерпывает некоторый кризис, некоторые кризисные явления в мировой демократии и в американской демократии.

Байден фактически, в известном смысле является случайным президентом. Трамп является не случайным случайным президентом номер один, а Байден тоже является не случайным случайным президентом именно потому, что он выбран только за то, что он против Трампа выставлен. И он бы не победил выборы, если бы не эта ситуация поляризации, которая возникла в связи с Трампом и его президентством и с тем выходом на политическую авансцену тех сил, идей и представлений, которые привели Трампа к неожиданной для него самого победе.

М.Курников Тогда уже заканчивая эту тему – что эти выборы означают для нас? Как ни крути, американские выборы задают тон, задают моду. Какую моду весь мир будет перенимать после этих выборов?

К.Рогов А я не думаю, что эти выборы зададут моду и тон, я в этом совершенно не уверен. Обычно приход демократа вместо республиканца или республиканца вместо демократа действительно задает тон, потому что маятник качнулся в ту или другую сторону.

К.Рогов: Я не думаю, что эти выборы зададут моду и тон, я в этом совершенно не уверен

Но здесь качание маятника будет очень неуверенным. Потому что у Байдена будет мало времени, у него нет какой-то масштабной новой повестки. И поляризация, которая возникла в американском обществе вокруг Трампа, вот эти «трамп-хейтеры» или наоборот, «демократы-хейтеры», эта поляризация сохранится. Думаю, что она будет очень ослаблять Байдена как президента.

И в этом смысле хочу подчеркнуть, что я не вижу здесь маятника, который качнулся в другую сторону. Здесь есть действительно некоторое раздражение американцев против Трампа и поэтому достаточно такая уверенная победа.

М.Курников Уверенная?

К.Рогов Там будет. Скорее всего, разрыв в 4 процентных пункта – это вполне уверенная, если он так и останется. Я вчера и позавчера не следил за тем, что там происходит, но 4 процентных пункта это немало разрыва. Да, вполне уверенная в этом смысле победа. Но она не является демонстрацией смещения маятника, на мой взгляд. И даже в стане победителей очень большие разногласия.

М.Курников То есть, мода на поляризацию – мы фиксируем такую моду?

К.Рогов Это не мода, это тренд. Конечно, сам приход Трампа был проявлением именно этого тренда, он аутсайдером считался на выборах, потому что всегда была некоторая центристская линия и там демократы от республиканцев отличались существенно, но, в общем, это была такая контролируемая разница, она не создавала для кого-то значительной неопределённости.

Но вот сейчас эту неопределённость с приходом Трампа люди это почувствовали и поляризовались еще больше вокруг этой неопределённостям, она их заставила еще больше поляризоваться, на хейтеров одной и другой стороны. Но это да, это не мода, но это тренд.

М.Курников Значит ли это, что теперь политики по всему миру будут называть друг друга плохими словами и быть еще большими популистами?

К.Рогов Это значит. Я не знаю про плохие слова, какие они будут употреблять. Но ведь трюк Трампа заключался в том, что он обратился, в частности, к таким группам, и к их представлениям, которые раньше для СМИ и для политиков казались периферийными. Казалось очень важно держать ядро, и эти два близких ядра. И периферия где-то там болтается. А Трамп сместился и на этом победил. И да, это мода, еще не исчерпано движение маятника в эту сторону, и мы видим это и в европейской политике, да.

М.Курников И в России?

К.Рогов В России – нет. Россия не участвует. Проблема, которую мы сейчас обсуждаем, это проблема демократического мира, развитого демократического мира и тех вызовов для демократии и для ее развития, которые сейчас существуют и которые создают такую предкризисную ситуацию.

М.Курников И мы продолжим после новостей и рекламы.

НОВОСТИ

М.Курников Продолжаем говорить с политологом Кириллом Роговым. До перерыва я попытался вас вывести на российскую колею. Действительно, Путин теперь, если все будет принято и подписано, в чем мы мало сомневаемся, будет неприкосновенен. И не только он – Медведев тоже. Правильный закон?

К.Рогов Ну, как вам сказать? Он неправильный, конечно же. Ведь у нас есть две юридические реальности – у нас есть запись о неприкосновенности президента в Конституции. И закон, который сейчас принимают, он развивает эту тему, обозначенную в Конституции.

Закон, конечно, неправильный, он выглядит не демократическим, потому что думаю, что иммунитет бывшего президента какой-то должен быть, но достаточно ограниченный, конечно.

Здесь мы имеем дело с супер-иммунитетом. Фактически иммунитет бывшего президента равняется иммунитету действующего президента. Потому что процедура лишения иммунитета и процедура отрешения, импичмента президенту, это одна и та же процедура. Что, конечно же, выглядит несколько дико и заставляет задуматься.

М.Курников Зато, может быть это дарит надежду?

К.Рогов Нет. Объясню, почему – я понимаю ваш вопрос. Как говорил телеведущий Евгений Киселёв, «невольно задаешься вопросом» — зачем? Ну и ответ здесь, конечно, очевиден. И даже контекст очень прозрачен – это сделано для того, чтобы действительно президент мог уйти и чувствовать себя безопасно.

Фактически для того. Чтобы возбудить против него уголовное дело нужно либо проходить очень тяжелую процедуру и иметь, по крайней мере, две трети в обеих палатах, контролировать надежно. Либо менять Конституцию, отменять ее, что, кстати, делать юридически проще, чем пройти эту процедуру. Потому что, при желании, можно — думаю, что когда-нибудь это, возможно, и произойдет – можно просто обратить внимание на те нарушения правил принятия Конституции, которые были допущены при принятии соответствующего закона, и отменить этот закон. И это проще, чем проходить процедуру отрешения от должности бывшего президента.

Фактически нужно иметь огромный контроль, чтобы возбудить уголовное дело против бывшего президента. Мы знаем. Что такое уголовное дело на территории бывшего СССР в тех странах, где персоналистский авторитарный режим, или даже просто авторитарно-неустойчивые режимы.

К.Рогов: Фактически нужно иметь огромный контроль, чтобы возбудить уголовное дело против бывшего президента

Мы видели только что, как это происходило в Киргизии. В Киргизии президент назначил преемника, при этом он думал, что будет его контролировать имея большинство в парламенте. Но как только президент вступил в должность, он стал с помощью правоохранительных органов давить на депутатов парламента, угрожая им всякими проблемами. Они стали переходить на его сторону, он совершенно освободился от опеки бывшего президента. А затем, когда тот пошел на конфронтацию, возбудил против него уголовные дела, — и делов-то?

И ровно против этой ситуации и направлено все это государственное строительство, персональное строительство, которое мы наблюдали в последнее время и которое было конкретизировано и еще усилено в этом законе.

В общем, на этих территориях властвует тот, кто может против тебя возбудить уголовное дело, посадить в тюрьму. А все остальные подданные его, как положено в диктатурах таких.

М.Курников Так почему это не надежда, почему это не подготовка к уходу, действительно?

К.Рогов Надежды нет. Совершенно не факт, что Путин имеет в виду воспользоваться этим в 2024 году. Может, он в 2036 году собрался этим воспользоваться, просто делает это заранее.

Но, в принципе, это совершенно ничего не меняет. А про 2024 год, и почему Путин не собирается уходить. Потому что для ухода — у нас есть уже примеры, как разрабатываются схемы премножества для них стран, постсоветских. Мы видим пример Казахстана.

В чем там смысл? Когда он действительно собирается уйти и отчасти влиять на политику, оставаться важным игроком, но, не уступая, то обычно в законодательстве проводится ряд новаций, которые создают в системе некоторые сдержки и противовесы. Это или еще один орган, или усиление обычно роли парламента при назначении премьер-министра.

М.Курников А Госсовет?

К.Рогов Подождите. Пока Госсовет непонятно, как сыграет. Самое главное там будет – когда президент уходит куда-то, то он занимает либо позицию как Назарбаев, которая дает ему контроль над силовиками частичный. И второй рычаг контроля Назарбаева – правящая партия, в которой он остается председателем, которая имеет значительные полномочия по назначению премьера.

М.Курников Но у Назарбаева все-таки еще и закреплённая роль Елбасы, первого президента – это тоже важно.

К.Рогов Безусловно. Но я говорю о некоторых структурных вещах. В общем, для того, чтобы уйти и влиять на ситуацию и отчасти контролировать ее из-за кулис, нужно немножко создать систему балансов и противовесов, разложенность яиц по разным корзинам, и тогда ты, контролируя, а тем более еще имея такой уровень иммунитета, ты можешь играть довольно сильную роль и при этом тебя довольно трудно из нее выбить.

Но в путинских поправках к Конституции пока никаких противовесов нет. Там наоборот, страшное усиление президента. И, в общем, при таком усилении президента, при такой силе президента, вопрос очень простой — Путин может пройти процедуру возбуждения уголовного дела против Медведева по той процедуре, которая прописана в Конституции и в законе? Может. Он контролирует все это в достаточно степени, все эти органы власти подпишут обвинение Медведеву.

М.Курников И две трети парламента проголосует.

К.Рогов: Чтобы Путин ушел, должна быть произведена институциональная подстройка системы сдержек и противовесов

К.Рогов Таким образом, он понимает, что когда он уйдет, то если у него не будет контроля, например, над партией в парламенте, то следующий президент при тех полномочиях, которые сам Путин для него собрал, тоже будет через несколько лет контролировать все настолько же надежно, что он сможет пройти эту самую чудовищно трудную процедуру.

То есть, процедура будет защищать бывшего президента только при условии дополнительном — что у него останется контроль над частью парламента, и этот контроль будет достаточно надежным, что его нельзя будет так выбить, как это было сделано в Киргизии.

Поэтому для того. Чтобы Путин ушел, должна быть произведена некоторая институциональная подстройка этой системы сдержек и противовесов. Если ее нет, значит, он не собирается уходить.

М.Курников Еще об одной теме, которая наоборот, дарит надежду на то, что у нас не все потеряно. Илья Яшин выиграл судебное дело против Пригожина – видите, все-таки бывают судебные решения, которые даже Навальный приветствует.

К.Рогов Ну, хорошо. К сожалению, это не компенсирует для меня какие-то другие новости, которые мы видим.

М.Курников А как так, почему? Все-таки какие-то остатки правосудия остались?

К.Рогов Я не вчитывался, что там произошло. И там еще кассацией это все не отменят? А потом окажется, что Яшин Пригожину, или Пригожин встречный иск Яшину в десять раз больший предъявит, и его суд тоже одобрит. И будет равновесная ситуация, то есть, денег будет Пригожиным запрошено в 10 раз больше.

М.Курников Тогда спрошу — почему вдруг на прошлой неделе про Навального снова так рьяно начали говорить разные органы, как будто бы напоминают нам, чтобы мы не забыли, что он существует.

К.Рогов Да, была очень мощная атака информационная. Я не успел отследить — там надо понять, какие действия будут на Западе в связи с этим приниматься. Может быть, это направленный контрудар, превентивный.

М.Курников Но не по сегодняшнему же решению ЕСПЧ, когда Навальному присудили компенсацию?

К.Рогов Это мелочь, конечно, нет. Какие-то еще, может быть, ожидаются шаги в том процессе, в процессе Навального, который разворачивается на западе, в западных структурах – может быть, по «Новичку». Я просто не отследил, что там может быть.

В связи с этим хочу только сказать, что, к сожалению, есть одно такое обстоятельство – как раз незадолго до такого массированного залпа пропагандистского, вышли данные Левада Центра*, из которых видно, что в целом где-то около 24% россиян доверяют версии, что все это заговор западных спецслужб. И в этом смысле может быть в Кремле решили, что надо поддержать эту группу.

24% это много, я считаю, и что это довольно печальная такая вещь, я бы ожидал все-таки, что меньше ей доверяют, этой такой нелепой версии. Но четверть населения ее признает рациональной и, может быть решили закрепить успех, ещё раз закрепив эту тему таким массированным выбросом. Я тоже обратил внимание и тоже не до конца понимаю причины и подоплеку. Может быть, мы еще о ней узнаем в ближайшие дни.

М.Курников Вы сказали, что 25% это много. А почему их должно быть меньше? Почему вам кажется, что 25%, которые верят в версию отравления западными спецслужбами, это какая-то плохая новость?

К.Рогов Мне казалось, что эта фенька теряет популярность и плохо работает. Она действительно плохо работает на молодежи и на тех, кто пользуется соцсетями в интернете, но работает на старших возрастах и еще присутствует в нашей жизни, отравляет ее своей конспирологических нелепостью.

М.Курников «Отравляет» это, наверное, самое удачное слово в этом контексте. Спасибо вам большое. Это Кирилл Рогов был с нами на видеосвязи. До свидания.

* "Левада-Центр" - НКО, признанное иностранным агентом.


Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире