'Вопросы к интервью

М. Майерс Добрый вечер. Это программа «Особое мнение». Наш гость — Андрей Колесников, руководитель программы «Российская внутренняя политика и политические институты» Московского Центра Карнеги. Здравствуйте.

А. Колесников Здравствуйте.

М. Майерс Из последних новостей: компания Pfizer и BioNTech объявили об успешной третьей фазе клинических испытаний вакцины от коронавируса. Я бы сказала: аккурат к избранию Байдена. Повезло?

А. Колесников Космическая гонка продолжается. Может потому и не поздравляем Байдена, что сначала нужно запустить вакцину в космос, потом уже поздравить потихонечку. Я думаю, что нам еще далеко до реального успеха и до того момента, когда существенная часть граждан добровольно согласится лечиться этой вакциной. Долгое дело. Как известно, сертификация тоже сомнительна. В наших специфических российских условиях. В общем, все то же самое.

М. Майерс Так это не мы придумали, это они придумали. Аккурат к выборам что называется. Есть здесь какой-то политический аспект? Стоит искать какие-то подковерные интриги и подводные течения?

А. Колесников Если бы была Россия – можно было бы искать, где все согласовано, скоординировано. Здесь я думаю совпадение простое. Потому что администрация Байдена конечно не руководит процессом изыскания вакцины и синхронизацией пиара. Им сейчас немножко не до того. Все слишком серьезно внутри страны и вовне страны. И до сих пор еще пока наш начальник не поздравил Байдена, Байден еще не президент. Будем считать так.

М. Майерс А правда, почему до сих пор не звучит никаких слов. Песков сказал, что как официально объявят, так и поздравим. И заявления СМИ не являются определенным подведением итогов. На ваш взгляд, когда это случится?

А. Колесников Конечно, не является. В некоторых странах являются и даже с опережением графика. Но это страны братские или братские президенты как Трамп, которого Путин поздравил довольно рано в 2016 году. А есть страны не братские и тогда нужно дожидаться, конечно, не объявления медиа, а официального объявления президентом США. Тогда и поздравим. Не надо волноваться.

М. Майерс Не будем волноваться об этом. Будем волноваться за Путина или нас с вами. У нас тут сразу множество, некоторое множество министров уволены, отправлены в отставку и в Кремле объясняют это обыкновенной ротацией. Насколько вас устраивает это объяснение?

А. Колесников Этот тот редкий случай, когда Кремль не врет.

А.Колесников: Администрация Байдена конечно не руководит процессом изыскания вакцины и синхронизацией пиара

М. Майерс Серьезно?

А. Колесников И то, что мы понимаем под вывеской «Кремль», оно обычно рассказывает какие-то небылицы или прикрывают очевидное какими-то словесными округлыми формулами. Здесь с утра все встали на уши по этому поводу, как предвосхищение каких-то серьезных политических событий. Но это не так. Во-первых, все те люди, которые уволены, они не уволены, они в отставку ушли. Они пошли на повышение или по горизонтали. Министр стал министром, кто-то пошел в вице-премьеры. И все у них хорошо на самом деле. А те люди, которые назначены – абсолютные технократы. Там нет ни одного политика, есть люди, которые в этих секторах, индустриях являются специалистами. Министр транспорта – человек, который всю жизнь проработал в этой системе. Не очень молодой даже.

М. Майерс Савельев или Новак?

А. Колесников Я про строительство говорю.

М. Майерс Савельев – гендиректора Аэрофлота, который предложен на пост главы Минтранса. Но еще не утвержден.

А. Колесников То же самое с Минтопливо энергетики. Человек, который является ветераном энергетики, которому много лет. Люди – функции. Это люди, являющиеся абсолютными технократами. Все, что у них есть политического – лояльность руководству. Больше ничего. Политическое здесь присутствует, конечно. Потому что иногда нужно изображать движение внутри болота. Кроме того, были поправки. Которые предполагают несколько иной косметический формат взаимоотношений думы и правительства. У думы завтра будет возможность обсудить этих министров как бы всерьез. Хотя обсуждать нечего, они все как бы профессионалы. И вряд ли дума встанет на дыбы и скажет, что нет, мы не хотим Савельева, не хотим Файззулина… и кого-то там еще. И в этом смысле это чисто технократическое действие.

М. Майерс А как у нас в России именно в исполнительной соотношение, процент политиков и технократов. Кто там полезнее? Зачем нам там политики. Нам что, там нужно делать большие политические заявления в рамках Минтранса? Зачем?

А. Колесников Если сравнивать с правительством былых эпох, эти правительства все-таки были политические…

М. Майерс Это каких, простите.

А. Колесников — 90х годов, например.

М. Майерс Ну разве что.

А. Колесников Период назначения и.о. председателя правительства Владимира Владимировича Путина в августе 1999 года. С этого момента у нас все под контролем. Но Виктор Степанович в отличие от всех последующих примеров, не считая Путина, когда он был премьером, был фигурой политической. Был политическим тяжеловесом. Внутри правительства были политические споры о линии экономической политики и любых других политик. Это были серьезные процессы. Война Чубайса с Сосковцом. Интриги вокруг назначения премьер-министров разнообразных, когда назначают Аксененко, а премьером становится Степашин, например. И так далее. Сейчас ничего подобного нет и реально премьер-министр, что бы там ни говорили о том, что Мишустин какой-то преемник реальный Путина, реально премьер-министр — Путин. Мишустин пока еще отчасти политик, но в большей степени – функция. В большей степени не робот, конечно, у него есть лицо и привычки возможные и какие-то индивидуальные особенности, но, прежде всего, премьер-министр. Это социология показывает. У него рейтинг примерно такой же, как у Медведева. Когда Медведев был премьером.

М. Майерс А не на позиции премьер-министра, а на позиции обычного кабинетного министра, можно ли сравнить по степени эффективности действия исполнительной власти и если про политику или про технократию, например.

А. Колесников Все сложнее и сложнее. Даже с технократических позиций, несмотря на то, что число всяких KPI для чиновников разных уровней, в том числе региональных увеличивается. KPI – это отчетность. Чем больше, тем труднее заниматься содержательной работой. Люди все время пишут отчеты. Мы прекрасно знаем по врачам и учителям. Тут еще и по чиновникам. Когда аппарат работает только на отчетность – это означает, что содержательными вещами заниматься некогда. И как измерить эффективность реальную – практически этих инструментов нет. Людей спросишь, люди скажут, что у нас все плохо. Спросишь чиновников – они покажут отчетность, что у нас наоборот все хорошо. Это как в известном анекдоте про Ельцина, которого якобы спросили: как дела с экономикой. Он ответил: гуд. Попросили в двух словах, он ответил: нот гуд.

М. Майерс Я думала вы скажете: very good.

А.Колесников: Это технократия. Это не меняет ничего ни в рисунке экономической политики, ни в политическом векторе

А. Колесников Наоборот. Поэтому здесь искать глубокий смысл политический не стоит. Помните, весной заболел господин Мишустин. Немедленно все стали кричать и бегать, что Белоусов, его замещающий, будет премьер-министром. С какой стати. С чего вдруг он будет премьер-министром, если премьер отработал несколько месяцев и заболел ковидом. Он спокойно переболел ковидом, вернулся к исполнению своих обязанностей. Вот это наше полуистерическое состояние свидетельствует о том, что мы все время ждем каких-то реальных перемен, реального изменения политического вектора. Что у нас заболеет Путин, исчезнет куда-то, у нас все поменяется. Происходит на самом деле ровным счетом ничего. А ощущение движения есть. Собственно, этого и добивались этими перестановками в правительстве сегодняшними. Ко всему прочему добавилась отставка Игоря Артемьева, что она означает, все кричат. 16 лет был руководителем этого монопольного ведомства. Может ему уже пора куда-то уйти, может, он сам просился. Может быть, в бизнес сейчас уйдет. На пенсию. Чуть-чуть еще поработать может. Довольно эффективный для своей отрасли руководитель. Сейчас будет другой. Это технократия. Это не меняет ничего ни в рисунке экономической политики, ни в политическом векторе, ни в том, что у нас сейчас правительство обрушится, обрушится Путин и так далее. Нет. Все остается как было.

М. Майерс Но это знаете, как говорит один наш коллега: какие едут, таких и везут. То есть мы же не можем не обсуждать. У нас были одни министры, посадили других министров.

А. Колесников Это очень важно.

М. Майерс Важно что, простите?

А. Колесников Важно обсуждать.

М. Майерс Разве что. Работа у нас вами такая, точно.

А. Колесников Спросить у человека среднего на улице в январе — вот правительство новое. Мишустина может быть вспомнят. А кто вице-премьер в правительстве? Кто это помнит? Кто за что отвечает. Говорят ли фамилии Оверчук, Абрамченко, Григоренко кому-нибудь что-нибудь. Думаю, что ничего не говорят. Раньше все-таки членов правительства кое-кто знал, следили за их борьбой.

М. Майерс Но у меня еще один вопрос про неприкосновенность Путина. Потому что основной вопрос: зачем. Мы вот тут с вами воду в ступе толчем 12 минут программы, это я к сущностям пытаюсь обратиться. А потом как раз я бы хотела обратить внимание нашей аудитории, в том числе на публикацию на сайте Карнеги – «Альтернатива для России». Каким видят будущее страны сторонники и противники перемен. Вот вы говорите о социологии. Вы с группой коллег ровно этим и занимались. И там у вас есть довольно любопытные выводы. Но позже. А что касается этой истории про то, что теперь можно нашему президенту, будь он нынешний, будь он бывший – нарушать все возможные и невозможные законы, включая Уголовный кодекс. Это зачем?

А. Колесников Это катастрофа правовой основы нашей элиты. Эти два, не побоюсь этого слова – чечеточника, это дуэт – Крашенинников и Клишас могут написать любой закон, абсолютно оправдывающий всё. Эти люди ответственны за то, что у нас не одна Конституция на самом деле, а две. Одна — ельцинская с правами свободного человека и конституционными основами. А другая – защищает какие-то традиционные ценности. Продлевает, зачем-то обнуляет сроки президента до 36-го года.

М. Майерс А работает какая из них?

А. Колесников Работает, естественно, та, которую сейчас переписали, написали. Это же, возвращаясь, к социологии, многие респонденты в беседах с социологами говорят, что Конституция РФ старая она написана в Америке. Теперь, наконец, пришли русские люди и переписали ее так, как надо в обратную сторону. Чтобы все было суверенным. Это я абсолютно серьезно говорю. Это распространенная точка зрения среди простого русского народа. И Конституционный суд низведен до органа почти ничтожного, когда все запрещено. Запрещено судьям выступать в печати, с особыми мнениями. С обнародованием особых мнений. То же самое продолжение этой линии. Что бы еще такое сделать, чтобы нынешний автократ был застрахован от любых неожиданностей. Не означает, что он завтра уходит, но страховочную сетку ему создали. Первый элемент страховочной сетки. Продление сроков потенциально до 36-го года. И второй элемент – совершенно невероятный иммунитет от всего. Пожизненный сенатор. Любое преступление не подвергается никакому преследованию и наказанию. Это да, инфраструктура страховки для Путина Владимира Владимировича на годы вперед.

М. Майерс Простите. Все-таки эти прекрасные люди, которых вы назвали «чечеточниками» — они мыслят самостоятельно или выполняют некий политический заказ?

А. Колесников Конечно, выполняют политический заказ. Какое там самостоятельное мышление. Хотя на самом деле все обвиняем Путина в том, что он так страну построил, один бы Путин не справился. Нужно очень много помощников. Нужны тысячи помощников, если не миллионы. И он их имеет. Люди сами способны придумывать разнообразные трюки, бежать впереди паровоза и встречать начальство с хлебом-солью. Тут заготовили еще несколько законодательных новинок. Тут очень трудно говорить о том, кто чего придумал. Но, безусловно, это все согласованные вещи. А уж квазиправовым способом оправдать это все – это можно. Это называется тоталитарное право. В тоталитарных авторитарных режимах тоже есть право, есть законы. Только они антиправовые. Есть закон, что называется позитивное право, а есть право права. То есть представление о справедливости, о том, как правильно применять законы. Авторитаризм тоже держится на законах.

А.Колесников: Крашенинников и Клишас могут написать любой закон, абсолютно оправдывающий всё

М. Майерс Но всерьез можно сегодня зафиксировать на 9 ноября 2020, что сегодня в России тоталитарное право? Все-таки по формальному признаку еще все более-менее.

А. Колесников Я бы назвал его авторитарным с чистой совестью, у нас споры о терминах, гибридный авторитаризм, не гибридный. Есть понятие – полный авторитаризм. Вот мы в нем живем. Очень много запретов и предписаний. Это как минимум нормальный полный авторитаризм, где полностью исключена из политического процесса любая нелояльная позиция. Где выборы абсолютно фиктивные.

М. Майерс Давайте попробуем понять, что из этого нужно, и какой запрос есть у общества. Именно этому посвящено ваше исследование. И краткое резюме, я так сразу спойлер. Российская власть находится в тупике целеполагания и не в состоянии предложить гражданам сколько-нибудь внятный образ будущего. А как обстоит дело с этим вопросом в обществе. То есть вы не нашли ответа в верхах, вы пошли что называется в низы. Нашли ли вы ответы на поставленные вами вопросы, и было ли что-то новое, что всерьез вас удивило?

А. Колесников Всегда лучше изучать низы, чем верхи. Верхи бегают туда сюда. Меняют министров, при этом ничего не меняется. Целеполагания тоже нет. Всерьез говорить о том, что национальная цель, которая сейчас поставлена, имеет какое-то значение, про них кто-то что-то знает, опять же спросите среднего человека на улице. Он знает о пяти национальных целях до 30-го года, которые обнародовал Путин. Я думаю, что нет.

М. Майерс И я не знаю, честно говоря. Извините. Простите, мне не стыдно, я не знаю.

А. Колесников Спросите меня – я не сразу сформулирую. Там что-то про демографию, про все остальное. Притом, что с демографией у нас тоже все нехорошо, это объективный процесс. Можно себя долго обманывать и говорить, что у нас прирост населения. А у нас все падает в этом смысле. И трудоспособная сила тоже. Поэтому действительно имеет смысл изучать мнения граждан. В частности то, что они думают о будущем. Видят ли они какие-то можно сказать дорожные карты движения к этому будущему. Мы обнаружили очень серьезный раскол, конечно. Понятно, что это шесть фокус-групп в Москве, Ярославле. Это довольно мало. Но я не думаю, что большее число групп дало другой эффект. Есть люди, которые придерживаются условно традиционалистских ценностей. Это и левые и крайне правые. Они сходятся в этом. У них есть различия. Кто-то хочет Советский Союз, кто-то хочет национализировать всю промышленность. Кто-то хочет в колхозы обратно, даже в комсомол. Кто-то с националистических позиций рассматривает картину мира. А есть люди классические либералы. За демократию. За отношения хорошие с Западом, за рыночную экономику. Настолько классические, что даже вроде бы обычные люди разговаривали в ходе фокус-групп, но просто бери любого человека, он вам напишет программу либеральной партии. Которой нет у нас. Это удивительно, насколько четко эти люди излагают либеральную доктрину, не будучи с ней знакомы в философском смысле этого слова. Им не сойтись никогда. Представление о будущем России, в чем оно должно состоять, как должна выглядеть страна – очень разное. Например, традиционалисты делают большой акцент на том, что величие России – это процесс прирастания территориями. Казалось бы, это мышление 19-го века, в крайнем случае – середины 20-го. Тем не менее, крымский эффект, который существовал, существует, немножко его действия стало ослабевать – он наличествует. Люди с удовольствием присоединили бы к России что-нибудь еще. Это такой империализм как мечта. И это присутствует в головах людей. Третья группа, которая не совсем по идеологическому принципу была нами выделена разными фильтрами. Это лоялисты. Очень простой критерий. Они голосовали за обнуление сроков Путина. Удивительным образом эти люди разговаривают о Путине как о человеке неправильном. Они негативно к нему относятся.

М. Майерс Как это? Лоялисты?

А. Колесников Да. Почему за него голосовали – классический ответ: потому что больше не за кого. А с другой стороны — а вдруг будет хуже. А с третьей стороны все-таки он что-то построил, как-то вот мы живем в этих обстоятельствах, вроде бы и ничего. Это очень невнятное объяснение. А любые выборы, что из этого следует – это выборы власти. Это не альтернативное что-то. То есть если человек пришел к избирательной урне – он будет голосовать за власть. Да, есть протестное голосование, но это скорее эксцессы. А основная масса населения приходит к урнам, чтобы выполнить свой гражданский долг так, как они понимают. При этом, поругивая Путина в частных беседах. Многие недовольны тем, что он недостаточно жесток с Западом. Недостаточно жесток и всеобъемлюще национализирует промышленность, что он не прижал олигархов. Что он не выбил из них налоги, что они ведет слабую социальную политику, не помогает людям. Не кормит их. Есть другие люди, которые его критикуют с позиций либеральных. Но либералы голосовали против обнуления конечно же.

М. Майерс У меня сложилось такое впечатление, я прочитала вашу статью, так слегка по диагонали, но поверхностное вполне возможно, что люди то ли понимая это или нет, я не знаю, но говорят про экономику. То есть люди говорят о том, что они хреново живут. Извините за выражение. А дальше это может как плюс Путину, как минус. Даже вы где-то вербализируете эту мысль, говоря о том, что свободу опрошенные вами граждане понимают как потребительский аспект ее. То есть покупаю, что хочу. И если мне это недоступно, то у меня нет свободы. Но это же не про свободу, это просто про уровень жизни. Это про экономику, про деньги. И этот мотив финансово-экономический, говорят про Путина, они говорят про олигархов, про демографию, они говорят, на что кормить детей. Где взять деньги. Они говорят почему стало сложнее – говорят про потерю работы. Мне показалось, что это красная нить вашего исследования. Что здесь экономики и уровня жизни гораздо больше, чем политики. Или я ошибаюсь?

А.Колесников: Люди с удовольствием присоединили бы к России что-нибудь еще. Это такой империализм как мечта

А. Колесников Да, больше социальной сферы что называется. Даже не экономики.

М. Майерс А что такое социальная сфера? Это финансовая поддержка государства.

А. Колесников Финансовая поддержка со стороны государства. Да, покупать что угодно, но иметь для этого деньги. Откуда эти деньги. Заработать я толком не могу. Так устроена внешняя среда. Пусть мне государство помогает. Это конечно патерналистское отношение иждивенческое. Но государство само выращивало иждивенцев из основной массы населения все последние годы. Вы там работаете, главное голосуйте за нас, не надо вам ничего, мы вас обеспечим всем необходимым. Вот главный посыл. И почему бы людям не воспринять то, что является реальностью. У нас было другое исследование, в том числе там был вопрос: а вы хотели бы свои бизнесы или быть нанятыми в государственную структуру или частную, но наемными работниками. Люди говорят, что они хотели бы быть нанятыми, хотели бы иметь небольшой, но стабильный заработок. А не всякие там стартапы. Это означает – тяжело завести свой бизнес. Нужно платить налоги, непонятно, как. Но для своих детей они хотели бы частных бизнесов. Частной инициативы. Но это как бы мечта. А все должны мириться с тем, что есть здесь и сейчас.

М. Майерс Это программа «Особое мнение». Мы вернемся после новостей.

НОВОСТИ

М. Майерс Мы продолжаем. Мы с вами говорили про экономический аспект, что люди просто очень плохо живут действительно в нашей стране. Но при этом вы делаете выводы, что объединяет различные группы независимо от идеологических пристрастий – это идея социального государства, приходящего на помощь к незащищенным. Это позитивное отношение к малому бизнесу и накопленное раздражение бюрократий. Оттуда берется этот второй пункт? Про позитивное отношение к малому бизнесу.

А. Колесников Это отражение реалий того государства, в котором мы живем. Государство везде. У нас государственный капитализм. У нас чиновники слились в объятиях с олигархами. В представлении людей и реально экономически устроено все, экономико-политически. Внизу где-то есть конкурентные сектора рыночной экономики, в основном это сервисные. И там работает малый бизнес. Там тоже есть рабочие места. Этих людей не так мало. Миллионы. И многие из тех, кто приходит на фокус-группы, они тоже относят себя к числу, в том числе малых бизнесменов и людей, которых наняли малые бизнесмены. И они понимают, что то, что внизу – оно подвергается некоторому насилию, преследованию. Этим людям не дают работать. Если бы давали работать, были бы нормальные зарплаты, нормальные рабочие места и развивалась бы малая экономика. Что в этом плохого? Ничего плохого. Поэтому это та база, которая объединяет и либералов, либеральные фокус-группы и традиционалистов. И лоялистов. Все неплохо относятся к малому бизнесу. Но вовсе никто не считает их жуликами, как говорит президент в одном из интервью ТАСС. Ничего подобного. Наоборот жуликами считают бизнес выше среднего. Крупный, олигархический. Здесь нет никаких иллюзий у людей любых убеждений. На что эта каста абсолютно замкнутая, которая кушает ренту, она как бы противостоит тем, кто внизу. То есть малым бизнесменам. Более того, эти люди действительно все группы высказываются за некую свободу, потому что сильная рука нужна государственная, но пусть она трясет олигархов и бюрократов. Странно здесь люди не понимают, что олигархи и бюрократы – это и есть сильная рука.

М. Майерс Да.

А. Колесников Трясти могут, но как-то между собой разбираясь. Кто-то сел в тюрьму, кто-то не сел. Этого понимания нет. Отделяется государство, давайте все национализируем, тогда оно, государство хорошее и чистое, наведет порядок, прогнав олигархов и бюрократов. А дойти до конца этой логической цепочки и тогда придется гнать самого себя – это нет.

М. Майерс Но это инфантилизм какой-то. Или это отсутствие какой-то аналитики элементарной. Как вы это объясняете. Вы же не говорите, что люди просто недодумали, не подумали.

А. Колесников Это старое представление о государстве, которое свойственно не только старым людям. Потому что средний возраст участников фокус-групп – люди, как правило, до 50, много 30-летних. Но представление о справедливом государстве остаются абсолютно советскими. Это эффект колеи. Совершенно необязательно их транслировать каким-то пропагандистским образом. Они сами живут в химическом составе. Передаются из поколения в поколение практически. Это проблема. Но дайте нам свободу, не следите за нами, не лезьте в нашу частную жизнь. Это уже наше. Ну и малый бизнес нужно развивать. Такое понимание. Сильная рука не для нас. Для плохих людей, которые засели во власти, их нужно оттуда прогнать. Кто прогонит? – то же самое государство. Здесь логическая цепочка…

А.Колесников: У нас государственный капитализм. У нас чиновники слились в объятиях с олигархами

М. Майерс Рвется.

А. Колесников Обрывается.

М. Майерс А что касается накопленного раздражения бюрократии – можете предполагать, что это обращено против местных властей. А не против всесильного доброго царя Путина.

А. Колесников Это немножко абстрактная категория. Кто такая бюрократия. Как ее зовут, как она выглядит. Сколько ей лет. Откуда она вышла. Это какая-то бюрократия, внешняя сила, которая давит. Если смотреть, допустим, уровни доверия по количественным исследованиям к региональной власти – они довольно высокие.

М. Майерс Даже так.

А. Колесников В среднем 60+.

М. Майерс То есть мэры, главы управ, губернаторы пользуются доверием.

А. Колесников В среднем по больнице. Не совсем абсолютное доверие. Фургал вот.

М. Майерс Фургал один, прости, Господи, я все время путаю, сколько у нас субъектов федерации, то их укрупняют, то разъединяют. Но больше 80 явно. Фургал, по-моему, единственный и при этом сколько у нас не «едра», а иной партийной принадлежности. Их тоже по пальцам одной руки можно пересчитать.

А. Колесников Кстати, про Фургала мы тоже спрашивали. Невозможно избежать. Исследование было в августе. Люди с большой симпатией относятся и к протестам, и к тому, что появился некий народный губернатор. Но говорят о том, что это ни на что не повлияет, никто к этому не прислушается. О чем мы вообще говорим.

М. Майерс Вот. Вы произнесли очень важное слово – протесты. Заметили ли вы какие-то намеки или настроения, стремления.

А. Колесников Нет. Этого нет. Во-первых, первое и главное – отсутствует вера в то, что этим можно чего-либо вообще добиться. Это не метод. Вот в Хабаровске протестуют – ну молодцы. А у вас что в Ярославле – где Ярославль и где Хабаровск. Хабаровск это вообще другой конец земли. Поэтому у нас в Ярославле ничего такого не будет. Это еще, не веря в то, что в принципе возможно в нашем регионе, в нашем городе. Это не про нас. Это странное такое явление. Мы, конечно, с сочувствием относимся и давно пора все сказать в лицо власти, но это не будет иметь эффект.

М. Майерс А в чем выражается это недовольство. Кажется, что его много, а по факту нет ни одного инструмента, который был бы приемлемым для тех, кто отвечал на ваши вопросы.

А. Колесников Нет инструмента, и ровно поэтому это… беспомощность. Ну что мы будем бастовать против власти. Наоборот мы лучше сходим на избирательный участок, проголосуем за обнуление. Сел вечером за стол с женой или другом будем обсуждать, какой Путин бестолковый.

М. Майерс То есть это такая советская кухня брежневских времен.

А. Колесников Да, в некотором смысле двойное мышление. Хотя человек, конечно, не квалифицирует как двойное. У него нет ощущения, что он раздвоен. Он действует так, как положено. На кухне он может разговаривать открыто, мы свободная страна. Мы прекрасно понимаем, что на улицу с этим лучше не выходить. Эффект нулевой. А придет еще и ОМОН. Ну зачем это нужно. Ну и Путин его же не сдвинуть никуда. Нет никакого инструмента, который бы что-то поменял.

М. Майерс А есть какое-то понимание поступутинских времен? Раз вы говорили, все-таки у вас основная суть исследования – целеполагание. Так что там впереди?

А. Колесников Впереди для традиционалистов – большая сильная Россия с присоединенными территориями, с национализированной промышленностью, которая работает, трубы дымят. Государство везде справедливое всех кормит. Для либералов это примерно то, что было, точнее, было наполовину в 90-е годы – свободный рынок, демократия и прекрасные отношения с Западом. И развитие технологий. Технологии тоже очень многих устраивают независимо от взглядов. Как этого добиться – пожалуй, что никак. А как Путин будет уходить, как власть будет передаваться. Люди используют ту модель, которую они знают. Описывая это будущее. Они помнят, что пришел Путин и сказал: Медведев будет моим преемником, президентом. Вы за него будете голосовать. Вот ровно эту модель почти во всех группах люди и предлагают. Путин назовет преемника, мы за него проголосуем. Дальше будет либо так, как при Путине, скорее всего, либо что-то немножко изменится. В какую сторону – мы не знаем. Вот оно будущее. Вот они плюс 15 лет.

М. Майерс Вы знаете, тут ходила фраза, я не знаю, кому она принадлежит. Но точно не мне по поводу того, что мы дожили до такого настоящего, когда, мечтая и говоря о будущем, постоянно обращаемся к прошлому. Я внимательно пыталась сравнить эти модели. Получается либо Советский Союз, либо 90-е. То есть вообще я не увидела, я же не внутри исследования, я, что называется, беглым взглядом. Ничего того, что может хоть что-то рассказать мне про будущее. Хоть про мечты, потому что даже у советских людей был коммунизм. Наверное. Хотя это тоже во многих смыслах была профанация. Тем не менее. Хотя бы на уровне мечты хоть какие-то очертания будущего можете выделить?

А. Колесников Этого нет. Ни в обществе, ни во власти.

М. Майерс Вообще?

А. Колесников Не то чтобы вообще. Хотелось бы крепкой сильной России, которая всем показывает кукиш. Мы уже этого состояния добились, мы уже «great again». Но хотелось бы еще больше «great again» и еще больший кукиш показывать, чтобы они там вообще все трепетали. Это с традиционалистских…

М. Майерс Но у меня даже в этой точке сложилось ощущение, что это речь про бывшие советские республики. Потому что дальше вы приводите пример про Северный Казахстан. Никто же не говорит, что надо Францию присоединить с Великобританией. Это имперские амбиции, прости, Господи, до 1991 года. То есть это все тоже про прошлое. Давайте вернем Казахстан, давайте вновь станем великими.

А. Колесников По сути вернем. Вернем комсомол, идеологию, Казахстан Северный. Это одна женщина, причем казавшаяся очень разумной, по ходу фокус-группы вдруг сказала: а вот у меня мечта, чтобы вернули Северный Казахстан. Вопрос: почему? Потому что там Чапаев утонул.

М. Майерс Наверное, много анекдотов…

А. Колесников Она не дура, но это наши соотечественники. Срез абсолютный. Хотели коммунизма, потом хотели чего-то, что отличается от коммунизма. Потом хотели «great again». Сейчас абсолютно пустота за горизонтом.

М. Майерс Я внимательно читала ваши выводы, но они все как вы выражаетесь – технократические. То есть из исследования некие объединенные тезисы. Вы приводите в конце. А ваше политическое, философское понимание того, к каким выводам вы пришли. Как вы можете охарактеризовать?

А.Колесников: Это замкнутый круг. Дайте нам денег, чтобы мы хорошо жили. А мы вам заплатим налоги

А. Колесников Выводы эти не сильно оптимистические.

М. Майерс Мы меня вообще загнали в депрессию своим рассказом.

А. Колесников Потому что это желание социального государства с одной стороны нормальное, пусть оно будет правовым, социальным, у нас в Конституции это записано. Оно какое-то очень сильно гипертрофированное. Оно действительно воспитано последними годами нашим же государством. Чтобы сохранять прежний уровень социального государства еще и увеличивать его как хотят участники фокус-групп, респонденты, достаточно репрезентативные. Это государство должно снимать еще больше налогов, получать еще больше доходов в бюджет и еще больше тратить. В результате все сводится к бюджету. Вся масса экономической политики сведена к национальным сферам. Это тоже бюджет. На те или иные цели тратим, собственно, налоги людей. Здесь люди должны нормально как-то зарабатывать, чтобы платить налоги. Это замкнутый круг. Дайте нам денег, чтобы мы хорошо жили. А мы вам заплатим налоги с этих денег, и вы нам их вернете опять. Конечно, это есть логика налогоплательщика, но когда налогоплательщик не может платить столько налогов, я не знаю, как будет выживать социальное государство.

М. Майерс Все это про экономику в очередной раз. Спасибо большое. Андрей Колесников, руководитель программы «Российская внутренняя политика и политические институты» Московского Центра Карнеги.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире